Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
A>>Взять Москву вообще без шансов, разве что «чудесным образом». K>Совершенно верно, именно "чудесным образом". Взять Ростов, город милионник тоже вообще без шансов, взять любой охраняемый военный объект без шансов. А уж взять штаб военного округа откуда ведется коммандование всей спецоперацией, ну это вообще сказки, это стратегический военный объект, там под ним как минимум есть бункер, в котором можно выдержать долгю осаду. Но произошло чудо, не стоит так явно отрицать возможность такого же чуда и в Москве.
Сведение к абсурду не является доказательством. Более того, сейчас разные люди начинают систематизировать информацию, так вот пока нет ни одного достоверного свидетельства, что отряды «Вагнера» сумели выйти за пределы Липецкой области по пути к Москве.
A>>Но что было б дальше? Сидели б на вокзале и в телеграфе? K>Тут возможно много разных вариантов, я не исключаю, что мятежников вполне могли бы резко появиться союзники среди влиятельных людей. В этом случае за него вполне могли бы выйти сторонники среди народа.
Слишком много допущений для успешного переворота.
A>>Ростов же к тому времени уже был блокирован Росгрвардией. K>И они бы с пошли с дубинками загонять вагнеровцев в автозаки? Это все-таки не либералы, у росгвардии нет тяжелого вооружения, а у вагнера оно было.
В Ростове и у «Вагнера» ничего особо не было, они могли оборонять район штаба, не более того.
K>Если бы Пригожин был блокирован, его бы либо убили либо арестовали, выпустили его точно не по доброте душевной, вспомни Беслан и Норд-Ост, Путин бы не церемонился с ним, если б мог.
Пригожин уехал, потому что ему дали гарантии. Эти гарантии позволили не допустить большого кровопролития. Даже в отсутствие военных перспектив Пригожин мог бы попытаться пробиться к Москве.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Сведение к абсурду не является доказательством. Более того, сейчас разные люди начинают систематизировать информацию, так вот пока нет ни одного достоверного свидетельства, что отряды «Вагнера» сумели выйти за пределы Липецкой области по пути к Москве.
Где тут абсурд? Хочешь сказать вагнеровцы не взяли штаб коммандования? Причем нет свидетельств стрельбы или каких либо боев за штаб, но есть видео как Пригожин там мирно беседует с генералами. Вы вообще представляете насколько важный это объект, и как он должен охраняться. Его взятие можно объяснить только чудом, ну или что у Пригожина были союзники в МО. Вообще то он еще говорил про взятие под контроль аэродромов, тоже честно говоря очень нетривиальная задача, не знаю были ли аэродромы действительно взяты, но если были то это тоже "чудо".
A>Слишком много допущений для успешного переворота.
Ну, а как без допущений-то, все наши рассуждения относятся к категории "если бы да кабы". Я не утверждаю, что переворот был бы обязательно успешен, я лишь пытаюсь показать, что шансы были, может не такие уж и большие, но вполне реальные. Это ты однозначно утверждаешь, что никаких шансов у него не было и быть не могло. Но чтобы это утверждать ты точно так же делаешь много допущений, основные из них это то, что будет отдан приказ остановить их, что этот приказ будет исполнен, и что на пути найдется достаточно сил для их остановки, и то что уже в Москве у них нет скрытых союзников, ну и много всяких других. События в Ростове говорят о том, что армия была взята в раплох.
A>В Ростове и у «Вагнера» ничего особо не было, они могли оборонять район штаба, не более того.
Я конечно не знаю деталей, но такие объекты должны быть способны продолжать функционировать даже в случае прямого попадания атомной бомбы. Так что если бы они реально забарикадировались бы в штабе, хрен бы их оттуда достали.
Ну и еще, опять же допущение, но они вполне могли захватить вместе со штабом и кое какие склады, те кто отправился на Москву вполне могли вернуться, если бы поняли что там без вариантов, вполне могли присоединиться новые бойцы, и тд и тп.
A>Пригожин уехал, потому что ему дали гарантии.
Тут согласен.
A>Эти гарантии позволили не допустить большого кровопролития. Даже в отсутствие военных перспектив Пригожин мог бы попытаться пробиться к Москве.
Скажем так, если бы Путин был уверен, что у Пригожина никаких перспектив, он бы его "замочил в сортире". Я никогда не поверю, что кровопролитие могло само по себе остановить Путина, в вот угроза лишиться власти или полностью проиграть "спецоперацию" и потом лишиться власти вполне могла заставить его разговаривать с мятежником.
З.Ы. Помню говорил я что Вагнер представляет реальную опасность для всей нашей вертикали, надо мной тут многие смеялись.
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>Это как — вернуться на машине времени в прошлое? Вот смотри, идея с планом переворота появилась зимой
А что зимой то? Если человек хотел захватить власть, то вряд ли это желание появилось только зимой. Оно наверно у него много лет у него зрело.
V> общие черты набросали, готовились, ждали как раз хорошего момента.
А почему не готовились прошлой осенью? Что мешало? Они просто заговорщики. Никаких проблем МО им не создавало. Все выдумки. Так ведь?
V> И он должен был наступить
Должен, но не наступил. К пример, сидишь ты такой умный. По всем твоим расчетам должен доллар подняться. Закупил ты такой долларов. Сидишь, ждешь. А он, сабака такая, не поднимается, а падает. Будешь ты их продавать себе в убыток? Вот та же фигня с планами переворота. Это же просто маразм сделать перворот в неподходящий момент просто из-за того, что подходящий не настаёт. Надо ждать подходящий момент.
И какой смысл идти из ЛНР в Москву открытым маршем, если можно сделать это скрытно и организовать переворот уже в Москве? Подготовить схроны оружия. Привезти людей по оному. А технику можно в Кантемировской дивизии захватить, застав их врасплох. Это если она вообще для такой задачи нужна. Танки в городах не особо рулят.
V>И ситуация пошла как раз вспять — т.е. внутри и внешне политически и на фронте все становилось более уверенно. Дальше уже ждать было чревато упущением момента после майской "прокачки" от Пригожина.
Да ничего не становится более уверенным. Просто в этой войне наступать не выгодно. Патовая ситуация а-ля Первая мировая. Окопная война.
И ситуация может ухудшится, если США решит поднять ставки. Дадут достаточное количество авиации. Дадут по больше высокоточки. И ситуация может резко измениться.
Более того, еще ничего не кончено. Ситуация может ухудшиться и сейчас. Может быть вы тут все Коношенкова слушаете. Но в реальности свидомые потихоничку проламывают нашу оборону. Пока это тактическое продвижение. Но если у них хватит сил на месяцок, они могут её и проломить. Так что имело бы смысл подождать или таки задумывать переворот прошлой осенью.
А вот что изменилось — это МО решило окончательно уничтожить Вагнер. И в такой ситуации у Пригожина действительно было мало вариантов. Вот он и пошел ва-банк в надежде на то, что Путин и разрулит ситуацию. И по сути это и произошло. Не идеально для Пригожина. Но и худшего удалось избежать.
V>Так что наблюдали форсированную прокачку от Пригожина в стиле ИПСО, где он заявлял будто ВСУ уже к Токмаку вышли и скоро на Крым пойдут.
И с какого момента ты это наблюдал? Я думаю, что точка бифуркации была когда Пригожину перекрыли возможность пополнения из колоний. А мятеж начал готовиться, когда он узнал об указе Шойгу о необходимости заключения контракта всеми добровольцами и понял, что это относится к Вагнерам. Более того Пригожин не Бог, чтобы заставить всех командиров Вагнера пойти на госпереворот. Они прекрасно понимают, что с регулярными частями сильно превосходящими их в численности и вооружении, да еще и обладающими авиацией им не справиться. По этому шаг был на гране самоубийства. И идти на вполне осознанное самоубийство ради амбиции какого-то там зарвавшегося бизнесмена они вряд ли решились бы. А вот против уничтожения их совместного детища — Вагнера — они пошли.
V>Кто-то даже это троллингом посчитал — но это был не троллинг, а намеренный обман из уст Пригожина, чтобы раскачать ситуацию в стиле "МО врёт, на самом деле на фронте провал, все пропало, надо бежать снимать Шойгу".
Во-первых, МО действительно врет. И на фронте все отнюдь не безоблачно. Тактических поражений у МО хватает. И под Артемовском отступаем потихонечку. И Пятихатки сдали. И много чего другого. Другое дело, что Пригожин сгущал краски. Но оно и логично. Он же пытался дискредитировать Шойгу и КО.
V>Главным пострадавшим являемся вся страна, ущерб нанесен в разных областях — и тактический и стратегический
Для страны, слава Богу, ничего фатального не произошло. Никакого ущерба я не наблюдаю. Даже наоборот. Народ взбодрился и проснулся. Ну те кто за ситуацией не особо наблюдал (слушал Конашенкова). Даже не ясно пострадал ли рейтинг Путина от этого всего. Возможно что и нет. Пропогандоны вывернули все в его пользу. Хотя по мне так все же это серьезный удар по имиджу. Но лично для меня ничего не изменилось. Путин бил по своему имиджу долго и упорно. Бил враньем, отстранённостью от происходящего, разрушительной кадровой политикой. Единственный творец разрушения его имиджа лично в моих глазах — он сам. Дискредитацией МО тоже занималось само МО и непосредственно Шойгу. Политические игры вроде уничтожения Вагнеров в критический для страны момент — это тоже ведь дело рук Шойгу и Питина. Так что они непосредственные творцы этой ситуации.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Только не надо в качестве аргументов совать политических проституток-пропагандонов. Это говно работало против нашей страны многие годы, а сейчас на подсосе у Соловьёва. Его работа сладко ссать в уши. Свои я не подставлю.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
VD>И какой смысл идти из ЛНР в Москву открытым маршем, если можно сделать это скрытно и организовать переворот уже в Москве?
марш справедливости, он рассчитывал что получит народную поддержку
VD> Подготовить схроны оружия. Привезти людей по оному.
а кто сказал что этого нет?
схроны есть, ячейки Вагнера жду своего часа Ч
VD> А технику можно в Кантемировской дивизии захватить, застав их врасплох. Это если она вообще для такой задачи нужна. Танки в городах не особо рулят.
или она и сама к нему присоединится в этом марше справедливости
Здравствуйте, reversecode, Вы писали:
R>марш справедливости, он рассчитывал что получит народную поддержку
Эту формулировку он придумал уже потом. А вначале он шел надрать жому Шойгу.
R>а кто сказал что этого нет? R>схроны есть, ячейки Вагнера жду своего часа Ч
Тогда не было нужды куда-то идти. Если сначала завязать заварушку в Москве, то можно было идти куда проще, так как все силы кинули бы именно в Москву.
R>или она и сама к нему присоединится в этом марше справедливости
Как видишь, на ваше разочарование, никто не присоединился.
