Здравствуйте, Nnova, Вы писали:
N>Если кинджал просто падает на заданные координаты как неуправляемая баллистическая ракета — то не надо, а если маневрирует при падении и наводится на цель — то скорость надо сбрасывать что бы сигналы управления сквозь плазму пробились
Зачем для маневрирования сигналы управления? Изменения курса можно как заранее заложить, так и случайно генерировать по ходу дела, а конечную точку держать по гироскопу.
Вот чтобы изменить цель во время полета — там да, нужны сигналы.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Для кого выяснится? Украинский и западный обыватель кормится их внутренней пропагандой. Они же не зря РТ у себя перекрыли и все пророссийские каналы в ютрубе выкосили?
VD>Им и выкручиваться не придется. Они как врали, так и будут врать. Инфовойну никто не отменял. Плюрализм и свобода слова — это все для внешнего использования. А у себя жесточайшая цензура, которую пропагандисты называют свободой слова. А любая альтернативная информация — это фейки Путина (тм).
Там с одной стороны геббельсовщина, но с другой — кое-какая экономическая и политическая открытость, приправленная внутренними распрями. Правду могут вытащить наружу с целью нагадить своим же внутриамериканским политическим врагам.
Если Пэтриот уцелел, то мы, вероятно, скоро увидим его в работе. А если ему каюк, то не факт, что им удастся замять отсутствие нового фейерверка при атаках и чисто газетным сбитием кучи кинжалов.
Я не назову Пэтриот туфтой, но специалистам, думаю, теперь ясно, что от современного оружия (тех самых мультиков) он не может защитить сам себя.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>Допустим Кинжал запустили с 600км, пусть он 8 махов в среднем летит, тогда 600/2.4 = 250 сек. За 4 минуты даже обзорник С-300/400 не сворачивается. Т.е. достаточно прилететь по координатам.
Вопрос в том, как что-то прилетит по координатам, если не знает собственных координат?
Здравствуйте, goto, Вы писали:
W>>Допустим Кинжал запустили с 600км, пусть он 8 махов в среднем летит, тогда 600/2.4 = 250 сек. За 4 минуты даже обзорник С-300/400 не сворачивается. Т.е. достаточно прилететь по координатам. G>Вопрос в том, как что-то прилетит по координатам, если не знает собственных координат?
Почему не знает? Оно знает координаты запуска и далее через инерциальную систему может отсчитывать текущие. Точность может быть не идеальная, но вполне приличная.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Нет. Последние модификации могут обнаруживать цели и дальше. Но баллистическая ракета летит намного быстрее аэродинамической цели. Плюс у нее совсем другая траектория. По этому заявленный максимальный радиус перехвата — 20 км. Но в реальности он так же определяется ЭПР цели, скоростью цели и прочими факторами. По этом на практике будет меньше.
Да, ~20км, я ошибся.
VD>Им надо защищать конкретные военные объекты. Раз поставили в этом месте, значит там и есть этот военный объект.
Ладно, город взяли — куда хотят, туда и ставят.
VD>У тех же Искандеров (возможно и у Кинжалов) есть головки самонаведения. Забить фотку моста со спутника или БПЛА в ГСН ракеты и вперед. Ну может быть придётся 3-5 ракет на мост потратить.
Никто не сомневается в технической возможности ломать мосты.
VD>Почитай как США Ирак громило. Там пару недель выкашивалось ПВО. Затем вся инфраструктура включая мосты.
Там ресурсы были несопоставимы, посмотри хотя бы количество самолетовылетов. Сыграли ключевую роль эффективная РЭБ, масштабный подкуп иракских военных, отсутствие поддержки Ирака извне и т.д. Несмотря на то, территоррия сопоставим с Украиной, большая часть там пустыня. И, наверное, надо добавить, что качество иракских солдат пониже, чем украинских.
... VD>Так есть приоритетность целей. Их в Академии Генштаба должны проходить. И мосты идут после непосредственно военных объектов. Уж точно они приоритетнее трансформаторов.
Большую часть трансформаторов выбивали дешевым оружием, но в итоге, видимо, сочли подход недостаточно эффективным.
Повторю свой взгляд: считаю, для достаточного разрушения логистики нет ресурса. Разве что бить по иностранным хабам и транспорту с целью заткнуть сам фонтан поставок. Велика вероятность, что до чего-то подобного дойдет.
Площадь Украины большая, логистическая сеть очень развитая. Есть какое-то пороговое значение повреждений, после которого нарушения логистики станут критическими, ниже этого порога ломать неэффективно. Также мосты будут восстанавливаться, кроме этого, строиться временные мосты, паромные переправы, использоваться мелкий флот, не говоря о более длинных обходных путях. Военные поставки будут затруднены, но не прекратятся. На борьбу со всем этим тоже надо тратить ресурс, иначе нет смысла в начальном ударе. Думаю, ситуации в штабах моделировались, пределы снизу и сверху были оценены. Вывод: неэффективно. Неэффективно либо с учетом стоимости (в широком смысле, не только в деньгах), либо просто не хватит того, что практически имеется в распоряжении. Число ракет же не безгранично.
Не забывай, что для ударов тоже нужен ресурс, включая логистику и всякие средства доставки, обслуживание — не только сами ракеты. Хоть производи их тысячами, они же не полетят по целям с заводского конвейера.
Кроме мостов ракеты нужны для других целей, плюс накопление оперативного и стратегического резерва на всякий пожарный случай. Может, завтра начнется "контрнаступ" или наше наступление, может, с "партнерами" начнется обмен ударами. На их базы должно быть что-то заранее наведено иивсегда готово.
В целом спор о мостах заведомо бесконечен и бесподен. Ни модели, ни достаточных данных нет ни у тебя, ни у меня, и 100% уверенности в правоте здесь ни с чьей стороны быть не может.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Почему не знает? Оно знает координаты запуска и далее через инерциальную систему может отсчитывать текущие. Точность может быть не идеальная, но вполне приличная.
и 2fmiracle
Инерциальная система уже упоминалась выше по ветке. Принято считать, что ее точности недостаточно. Она обычно используется на начальном участке траектории, а на конечном используется более точная, которая так или иначе требует прохождения электромагнитных волн (по фотке, спутнику, рельефу, высотомеру...).
В сетях разгоняют про то, что хаймерсы начали чаще промахиваться. Если это так, то, возможно, они вынуждены использовать только инерциальную систему.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Ладно, город взяли — куда хотят, туда и ставят.
Ничего не понял. Кто и какой город взял? Я про Киев, в котором Пэтриоты и стояли.
G>Никто не сомневается в технической возможности ломать мосты.
Ну так, а что не ломают? Сразу бы всю логистику испортили.
G>Там ресурсы были несопоставимы, посмотри хотя бы количество самолетовылетов. Сыграли ключевую роль эффективная РЭБ, масштабный подкуп иракских военных, отсутствие поддержки Ирака извне и т.д. Несмотря на то, территоррия сопоставим с Украиной, большая часть там пустыня. И, наверное, надо добавить, что качество иракских солдат пониже, чем украинских.
Это чёй-то не сопоставимые? То что наши делают по 10 вылетов в день не значит, что у нас нет возможности делать по 100 вылетов в день.
Там ландшафт не сопоставим. В пустыне намного сложнее прятаться. Большая часть разбитой техники была разбита на пустынных дорогах.
G>Большую часть трансформаторов выбивали дешевым оружием, но в итоге, видимо, сочли подход недостаточно эффективным.
Ну то есть выбросили деньги в трубу. В прочем, думаю цель была не трансформаторы, а ПВО противника. Ну и необходимость размещать это ПВО вдали от фронта. Только тоже толку ноль. Более менее эффект дали только применение планирующих бомб. Хоршо что у свидомых мало Тор-ов и нет Панцирей.
G>Повторю свой взгляд: считаю, для достаточного разрушения логистики нет ресурса.
С чего сделан такой вывод?
Более чем есть. По Днепру 7 или 9 ЖД-мостов. Если Искандеры с ГСН могут их разрушать, то можно было бы вынести играючи.
А вообще, нужно сносить ПВО не только у линии фронта, но и в глубину. Тогда можно будет сносить мосты обычными бомбами.
G>Разве что бить по иностранным хабам и транспорту с целью заткнуть сам фонтан поставок. Велика вероятность, что до чего-то подобного дойдет.
Разрушать тонели, мосты, жд-развязки. На фурах много не перевезешь. В прочем, и фуры тоже нужно уничтожать. Давно пора для тех же беспилотников спутниковую связь приделать, чтобы они были без ограничения на дальность.
G>Площадь Украины большая, логистическая сеть очень развитая.
А не нужно все дороги разрушать. Все равно полностью остановить поставки невозможно. Можно их только заметить. Разбив 20-30 мостов, тоннелей и развязок можно осложнить логистику в десятки раз. Этого достаточно для того, чтобы предотвратить качественное снабжение ВСУ нужное для наступления и обороны.
G>Есть какое-то пороговое значение повреждений, после которого нарушения логистики станут критическими, ниже этого порога ломать неэффективно.
Наоборот. Разлом логистики нарастает как снежный ком с увеличением повреждений. Сломав один мост ты уже создаешь проблему. Второй её усугубляет. Ремонтировать мосты и тонели с той же скоростью, с которой их можно разрушать невозможно. Если делать это систематически очень скоро снабжение ВСУ настолько ухудшится, что они начнут бежать.
G>Также мосты будут восстанавливаться, кроме этого, строиться временные мосты,
Ломать дальше. Ремонтная техника на мостах — военный объект. Постройка мостов процесс очень дорогой. Это месяцы. А разломать его можно за 10 минут. Главное чтобы спутники их выявляли.
Построить временный мост на Днепре вообще невозможно. А по понтонам много не привезёшь. Еще раз повторяю в приоритете ЖД-мосты. Для них никаких понтонов не построишь.
G>паромные переправы,
Не надежно, дорого, не работает для ЖД, не напасёшься понтонных переправ, не работает на больших реках вроде Днепра.
G>использоваться мелкий флот,
Вообще без мазы. Почти остановка поставок. Прикинь, сгрузить, преправить, загрузить на ЖД обратно.
G> не говоря о более длинных обходных путях.
А они есть? Чем ближе ты ломаешь мосты к месту назначения, тем меньше путей. Любой крюк — усложнение. Если поставки пойдут по одному-двум путям их можно будет на марше разбивать или отслеживать и разбивать в местах назначения.
G>Военные поставки будут затруднены, но не прекратятся.
Нарушение логистики и не ставит своей задачей полное прекращение снабжения. Она имеют целью замедлить поставки и сократить их объем. Одно дело когда у ВСУ безлимитный оликлюзив на снаряды, а другое, когда они получают только часть от необходимого, а у нас с снабжением все ОК. Сейчас все с точностью до наоборот.
G>На борьбу со всем этим тоже надо тратить ресурс,
Конечно. Но если не тратить, то все доедет до фронта и будет применено против наших бойцов. А вот сломанный трансформатор ничего кроме отвлечения ПВО не даст. На мосты ПВО тоже будет отвлекаться.
G>иначе нет смысла в начальном ударе.
Что иначе? Ничего не понял. Тратить надо. Но окупится сторицей.
G>Думаю, ситуации в штабах моделировались, пределы снизу и сверху были оценены. Вывод: неэффективно.
А с чего это этот вывод сделан? Я вот вижу не эффективно потраченные ракеты на трансформаторы. На них далеко не одни герани тратились. А проблемы с ударами я не вижу. Разве что наша современная техника полное говно и не может попасть в мосты.
Возможно там гуманитарные аспект есть. Ведь логистика она нарушится не только для ВСУ, но и для гражданский. Но в текущих условия не до жалости.
А так больше не вижу.
G>Неэффективно либо с учетом стоимости (в широком смысле, не только в деньгах), либо просто не хватит того, что практически имеется в распоряжении. Число ракет же не безгранично.
Чушь говоришь. Эффективно при любых условиях. Цена ракеты и моста несоизмеримы. Вопрос лишь в возможности попасть. Но я и попыток не вижу. Раз попали в Пэтриоты, то должны и по мостам попасть по идеет.
G>Не забывай, что для ударов тоже нужен ресурс, включая логистику и всякие средства доставки, обслуживание — не только сами ракеты. Хоть производи их тысячами, они же не полетят по целям с заводского конвейера.
Опять чушь. Наши ракеты летают на сотни километров минимум, а большая часть на тысячи. С логистикой проблем. Нет. Есть проблемы с ПВО. Но и их нужно решать, а не жевать сопли.
G>Кроме мостов ракеты нужны для других целей,
Мне еще раз повторить про приоритеты? По всем военным книгам и инструкциям гражданская инфра менее приоритетная цель нежели мосты и тоннели.
Военные объекты приоритетнее, но не видно большого их количества.
G>плюс накопление оперативного и стратегического резерва на всякий пожарный случай.
Это и так должно делаться. Если ракеты расходуются больше чем производятся, рано или поздно они исчерпаются. Обычно делается процент идущий на резерв и процент идущий на текущие нужды. 100% на текущие нужды разумные люди пускать не должны.
G>Может, завтра начнется "контрнаступ" или наше наступление, может, с "партнерами" начнется обмен ударами. На их базы должно быть что-то заранее наведено иивсегда готово.
Вот по этому мосты должны быть разрушены. Иначе это наступление дойдет до Крым, а то и до Москвы. Почему, кстати, "контр"? Мы разве наступали с прошлого лета? Это просто наступление.
G>В целом спор о мостах заведомо бесконечен и бесподен. Ни модели, ни достаточных данных нет ни у тебя, ни у меня, и 100% уверенности в правоте здесь ни с чьей стороны быть не может.
В целом у тебя нет серьезных аргументов. Наша МО жуёт сопли не только по поводу мостов и тоннелей. Не вынесенные ПВО в грубияне. Плохая связь. Плохое взаимодействие родов войск. Идитские штурмы бесполезных со стратегической точки зрения, но очень укрепленных объектов, штурм городов без окружения и перерезания логистики, недостаточное снабжение горячих точек. Все это тоже факпы МО РФ.
Почему ты считаешь, что вот вопрос с мостами не такое же разгильдяйство, а то и саботаж? Может просто надо кого-то уволить? А ты придумываешь отмазки для них.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>В сетях разгоняют про то, что хаймерсы начали чаще промахиваться. Если это так, то, возможно, они вынуждены использовать только инерциальную систему.
Химарсы очень используют GPS, что и дает им точность, это не секрет. Возможно, наши подтянули глушилки для него.
Или просто сбивать стали чаще.
А может и то и другое.
На след день после того как над Кремлем беспилотник взорвался я поехал на авто по Москве, и при подъезде к центру начались приколы у навигатора. То у меня скорость 0, то 160. То я на своей трассе, то во дворах на полкилометра в сторону.
Необычно весьма было.
Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:
УП>Зачем для маневрирования сигналы управления? Изменения курса можно как заранее заложить, так и случайно генерировать по ходу дела, а конечную точку держать по гироскопу. УП>Вот чтобы изменить цель во время полета — там да, нужны сигналы.
Я что то сомневаюсь что по гироскопу можно в пэтриот попасть, там спутник нужен
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>>Допустим Кинжал запустили с 600км, пусть он 8 махов в среднем летит, тогда 600/2.4 = 250 сек. За 4 минуты даже обзорник С-300/400 не сворачивается. Т.е. достаточно прилететь по координатам.
G>Вопрос в том, как что-то прилетит по координатам, если не знает собственных координат?
Инерциалка, на конечном этапе ГПС, думаю сзади ракет плазмы нет.
Пока что прилетает, как то решили эту задачу.
Здравствуйте, Nnova, Вы писали:
N>Я что то сомневаюсь что по гироскопу можно в пэтриот попасть, там спутник нужен
Почему нельзя-то? Там в плазме время полета какие-то единицы минут, нескомпенсированный дрейф за это время будет небольшой, а при той мощности прямого попадания и не требуется, метров 20 будет достаточно.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Если Пэтриот уцелел, то мы, вероятно, скоро увидим его в работе. А если ему каюк, то не факт, что им удастся замять отсутствие нового фейерверка при атаках и чисто газетным сбитием кучи кинжалов.
У них не один комплекс. И повреждены не все машины комплекса. Если что заменят поврежденные. Это ничего не доказывает.
G>Я не назову Пэтриот туфтой, но специалистам, думаю, теперь ясно, что от современного оружия (тех самых мультиков) он не может защитить сам себя.
Тактика перенасыщения ПВО работает против любого ПВО.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:
VD>>>По сути БЧ нужно затормозить, чтобы при встрече с целью, например кораблем, он его пробил и после этого взорвался, а не аннегилировался об него...
VI>Чего-чего об него?
Попробуй разогнать болванку до примерно 3 тысяч километров в час, а затем, этот нагретый металл, грохнуть об воду. Сомневаюсь что что-то от этого останется. Тем более достаточно сложный механизм — взрыватель с задержкой.
Есть аппараты для обезвреживания взрывных устройств — в которых струей воды разбивают взрыватель. Взрыватель разбивается быстрее чем он успевает сработать. Не знаю насколько успешные аппараты, но знаю что они используются.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Ни слова про Кинжал. Может это и ракета, но какая и чья — хз. Все предполагают, что это чудо прилетело из Украины.
Там ребята по форме остатков в Ставрополе доказывают что это кинжал.(насколько я помню)
GЗ>>Разгонный модуль — как раз нелогично. VD>Как паз очень логично. Для проникающей БЧ очень важна скорость. И меть вторую ступень, отделяющуюся от основной ракеты и придающую БЧ дополнительную скорость на конечном участке более чем логично. Вот, например, бетонобойные бомбы: VD>Image: 6173b385e557468d9515d947512fd048.jpeg
VD>Видишь ракетные двигатели? Вот это как раз ускорение для увеличения пробивной способности.
Ага. Бетаб-500 ШП — означает, штурмовой с парашютом. То что отлетает — это тормозные парашютные системы, потому что угол падения не менее важен чем скорость. Данных не нашел, 210 м/с для похожей бомбы http://www.aveaprom.ru/oruzie-bomb-betab.php. То есть намного меньше скорости звука. А тут 10 махов.
VD>Как и любая баллистическая ракета Кинжал уходит в ближний космос откуда падает под действием силы тяжести. Притяжение ускоряет, сопротивление воздуха тормозит. То с какой скоростью он подходит к цели определяется траекторией и расстоянием. Но в любом случае для проникающих БЧ мало скорости не блывает. Так что разогнать её до максимального значения крайне полезно. При гиперзвуке и взрывчатки не нужно. Вот на чертеже и показано сопло у проникающей БЧ.
А кто сказал что это именно бетонобойная? Скорее всего это обычная фугасная боеголовка, просто для того чтобы не разрушился взрывной механизм при столкновении 3 махов, и чтобы не сгорел при торможении в плотных слоях — он сделан таким крепким.
GЗ>>В этот момент его как раз могли сбить.
VD>Сбить такую болванку невозможно. Если уж и збили, то саму ракету во время её нахождения на большой высоте, где воздух разреженный, а у ракеты кончилось горючее и маневрировать она может плохо.
Почем нельзя? Может наоборот? Ведь сбили. Видно что попали по болванке какой-то охренеть какой кинетической штуковиной.
GЗ>>По сути БЧ нужно затормозить, чтобы при встрече с целью, например кораблем, он его пробил и после этого взорвался, а не аннегилировался об него вместе с зарядом и взрывателем. Возможно какой-то управляющий блок есть сзади, но в момент удара вряд ли его оставляют на месте, взрыватель, который находится сзади — важнее. В отличия от Авангарда, который создает плазму вокруг себя, Кинжал это просто Искандер подцеплянный под самолет.
VD>Чушь несешь. Бетонобойному блоку не нужно тормозить. Ему нужно разгоняться, чтобы пробить как можно больше бетона.
А после этого взорваться. Он должен выживать при столкновении и проникновении, а затем взрываться.
VD>Я правда до этого не слышал, чтобы у Кинжала или Искандера вообще была вторая ступень. Кассетная БЧ у него точно есть (изображена на чертеже). Но если инжерены решили сделать максимально эффективную бетонобойную БЧ, логично было бы её разгонять, а не тормозить. Тем более, что с такой аэродинамикой она не особо затормозит.
Я очень сомневаюсь в адекватность чертежей ракеты, которая является одной из самых тайн государства.
G>>Несекретная — так овладей ей! 2(два, zwei) пэтриота: 1 от США и 1(один, eins) немецко-голландский.
pik>источник?
Даю курсы по пользованию поисковиками, недорого.
Вот что мне гугле сразу выдал: на немецком ссылка1, ссылка2.
Надеюсь разницу между zwei SAM-Raketenwerfer и Flugabwehrraketensystem объяснять не надо?
Здравствуйте, GlebЗ, Вы писали:
VD>>Ни слова про Кинжал. Может это и ракета, но какая и чья — хз. Все предполагают, что это чудо прилетело из Украины. GЗ>Там ребята по форме остатков в Ставрополе доказывают что это кинжал.(насколько я помню)
какие ребята? где именно доказывают (ссылка)?
ребята не могли ошибиться?
Здравствуйте, goto, Вы писали:
pik>>вроде как совсем несекретная информация, Украина получила и использует 3 системы пэтриот, от США, Германии и Голландии
G>Несекретная — так овладей ей! 2(два, zwei) пэтриота: 1 от США и 1(один, eins) немецко-голландский.
Товарищи!
Я извиняюсь.
Один патриот — это батарея, дивизион или бригада?
Разница между одним и другим великовата выходит.
Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:
УП>Я думал, чего столько кипиша из-за этого патриота. А оказывается, один комплекс продают от полутора до 3 ярдов баксов
