Здравствуйте, student__, Вы писали:

__>Тогда Россия отвернулась от своих сынов. Примет ли она обратно своих сынов современных, скитающихся по миру в Грузии, Франции, Германии?

В чём должно заключаться это «примет», учитывая, что никаких санкций против этих «сынов» не вводилось? Слёзно просить вернуться, одарить какими-то преференциями?

Сейчас в СМИ говорят об этих населенных пунктах, понятно, по какому поводу.
А ведь места эти знамениты, и не раз окрестная земля обагрялась кровью воинов.
До ВОВ такой момент был в гражданскую войну, когда доблестная марковская дивизия отражала бесконечные атаки тьмы конников Буденного.
Сам генерал-лейтенант Сергей Леонидович Марков, образец чести, доблести и непреклонной воли, так и не смог выплыть из омута гражданской войны, могила его неизвестна.
Но свой долг он отдал до конца, и галиполлийского позора избежал.

Тогда Россия отвернулась от своих сынов. Примет ли она обратно своих сынов современных, скитающихся по миру в Грузии, Франции, Германии?

Здравствуйте, student__, Вы писали:

N>>Свой долг — это война против России, во благо немцев? Вы читали про зверства Добровольческой Армии?
__>Война против России большевиков.
За немцев и англичан, ага.


__>а большевики готовили им кровавую баню, что и показали расправы в Крыму после эвакуации белых в Турцию.
Белые — всё зверьё, которое к моменту Крыма прав на существование уже не имели.
Везде где были белые от разорения был голод. Лжецы, дикари и слуги колонизаторов.

Здравствуйте, student__, Вы писали:

N>>Во время войны ты либо со страной, либо предатель.

__>Какой еще войны? РФ объявила войну Украине? НАТО? Я что-то пропустил?

Ты зачем клоуна изображаешь? Сам написал про "скитающихся". От чего-то они начали "скитаться". Значит событие было и ты его осознаёшь. К чему корчить из себя невесть что?
Предал — так неси это открыто, не вертись, только хуже сделаешь.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Везде где были белые от разорения был голод. Лжецы, дикари и слуги колонизаторов.

Есть же исследования красного и белого террора , по ним выходит, что красный оценивается минимум в миллион с лишним жертв, белого максимум в 500 тысяч. Ссылки на исследования можно узнать в википедии на страницах Красный террор и Белый террор.

Здравствуйте, student__, Вы писали:

A>>В чём должно заключаться это «примет», учитывая, что никаких санкций против этих «сынов» не вводилось? Слёзно просить вернуться, одарить какими-то преференциями?
__>Ну вот тут на форуме их некоторые заочно записали в предатели.

Имеют право на личное мнение. А может, «примет» — запретить всем смотреть косо, законодательно потребовать забыть об этом эпизоде?

Здравствуйте, student__, Вы писали:

__>Если самого царя и его семью они расстреляли, как бешеных собак, то с золотопогонниками расправились бы точно так же, за милую душу, и с генералалми, и с рядовыми, и с теми, кто ни в каких зверствах гражданской войны не участвовал, а просто выполнял долг солдата, сына своей Родины.

Да ты просто не очень умный. Ты думаешь, что в гражданскую Красной армией командовали только рабочие Железняки да ходоки к Ленину? Нет, батенька, Красной армией командовали и царские офицеры, увидевшие в большевиках власть, способную удержать российское государство от полного распада. Иначе, без людей с надлежащими знаниями, никакой Красной армии не было бы, была бы плохо управляемая толпа, не способная воевать. Но, конечно, были и выходцы из нижних слоёв общества. Именно их и восхваляли большевики, как пример того, что толковыми командирами могут быть не только аристократы. Поэтому мы много знаем о них и мало о тех офицерах, которые перешли на сторону большевиков.

Здравствуйте, student__, Вы писали:

N>>Ну если они искупят предательство кровью

__>А в чем, собственно говоря, их предательство? Военного положения в стране объявлено не было.

Ты всё понимаешь

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Во время войны ты либо со страной, либо предатель.

Какой еще войны? РФ объявила войну Украине? НАТО? Я что-то пропустил?

Здравствуйте, student__, Вы писали:

__>Тогда Россия отвернулась от своих сынов. Примет ли она обратно своих сынов современных, скитающихся по миру в Грузии, Франции, Германии?

А, собственно, в чём проблема этих "скитальцев"? Их кто-то выгнал из страны? Депортировал? Лишил гражданства? Вроде бы нет. Может, они бежали от бомбёжек российских городов, спасая свою жизнь? Что, тоже нет? То есть, они сами выбрали скитаться по миру, так получается? Ну дык и пусть скитаются дальше, силой их никто домой не тянет...

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Здравствуйте, student__, Вы писали:

__>>Тогда Россия отвернулась от своих сынов. Примет ли она обратно своих сынов современных, скитающихся по миру в Грузии, Франции, Германии?

N>Ну если они искупят предательство кровью

Да нет, кровь проливать будут те кто остался, а не те кто уехал. А смайлик ты поставил, потому что сам это понимаешь

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Здравствуйте, student__, Вы писали:

__>>Нет, я как раз не понимаю, может быть, потому что дурак...
N>Если человек сбежал из страны в сложный период — он урод, мудак и не нужен в стране. Если не осознал и не исправился.

__>>Т.е. каждый свободен делать все, на что горазд. Это ли не либерализм?
N>Во время войны ты либо со страной, либо предатель.

Мне вот интересно — ты платный пропаг@ндон или обычный пизд@бол?

Вроде в начале войны ты разгонял тему про ядерный удар и весь мир в труху. Царь обделался по полной на всех направлениях, страну ждет экономический крах и отток активного населения, теперь тебе видимо обновили методичку.

__>Тогда Россия отвернулась от своих сынов. Примет ли она обратно своих сынов современных, скитающихся по миру в Грузии, Франции, Германии?

ну если трындеть хрень всякую как этот внезапно прославившийся актер, как его там, кстати (пофиг) — наверняка отвернется.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Свой долг — это война против России, во благо немцев? Вы читали про зверства Добровольческой Армии?
Война против России большевиков. А что до помощи интервентов и иностранных правительств, так добровольцы были в меньшинстве, а большевики готовили им кровавую баню, что и показали расправы в Крыму после эвакуации белых в Турцию.

Здравствуйте, student__, Вы писали:

__>Нет, я как раз не понимаю, может быть, потому что дурак...
Если человек сбежал из страны в сложный период — он урод, мудак и не нужен в стране. Если не осознал и не исправился.

__>Т.е. каждый свободен делать все, на что горазд. Это ли не либерализм?
Во время войны ты либо со страной, либо предатель.

Здравствуйте, student__, Вы писали:

__>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Не всех подряд вешали большевики, не были паиньками и белые офицеры.

__>Вы, наверное, ошиблись кнопочкой. Это надо было отправлять в ответ на пост Nike о зверствах белых.
Почитай историю Колчака и что он творил в Сибири.

Здравствуйте, student__, Вы писали:


__>Позволю себе процитировать фрагмент из мемуаров Туркула:
Сопли слюнявых истеричек.

Здравствуйте, student__, Вы писали:

__>Сам придумал, сам же и разоблачаешь? ЛОЛ. Наличие бывших золотопогонников в РККА никак не остановило военные преступления красных.
Блин. Понимать надо, что именно гражданская война — это практически самая поганая из видов войн. И в такой погани чистеньким остаться не выйдет. Военные преступления совершали и с той, и с другой стороны. И хоть это и мои домыслы, но я уверен, что и сейчас военные преступления совершаются так или иначе и с той и с другой стороны. Хоть и каждая из сторон будет это отрицать, а также есть вопрос в массовости, типа какая из сторон совершает этих военных преступлений больше.

Если включить здравый смысл, тоочень правдоподобной становится теория, что те, кто имеет преимущество и у кого инициатива — те могут позволить поступать благороднее. Кто находится в заднице полной — те оказываются вынужденны идти на любые средства, иначе сдохнут они, а чужая жизнь менее ценна, чем своя, это по любому. В разные моменты времени в заднице оказываются то одни, то другие. И то одни, то другие, идут на военные преступления в надежде одержать победу или хотя бы избежать или отсрочить поражение.

Здравствуйте, student__, Вы писали:

__>Тогда Россия отвернулась от своих сынов. Примет ли она обратно своих сынов современных, скитающихся по миру в Грузии, Франции, Германии?

Ну если они искупят предательство кровью

Здравствуйте, student__, Вы писали:

__>Но свой долг он отдал до конца, и галиполлийского позора избежал.

Свой долг — это война против России, во благо немцев? Вы читали про зверства Добровольческой Армии?

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Ну если они искупят предательство кровью

А в чем, собственно говоря, их предательство? Военного положения в стране объявлено не было.
Какой закон они нарушили?

Если самого царя и его семью они расстреляли, как бешеных собак, то с золотопогонниками расправились бы точно так же, за милую душу, и с генералалми, и с рядовыми, и с теми, кто ни в каких зверствах гражданской войны не участвовал, а просто выполнял долг солдата, сына своей Родины.

__>Если самого царя и его семью они расстреляли, как бешеных собак, то с золотопогонниками расправились бы точно так же, за милую душу, и с генералалми, и с рядовыми, и с теми, кто ни в каких зверствах гражданской войны не участвовал, а просто выполнял долг солдата, сына своей Родины.
Вьюнош,историю изучайте.
Не всех подряд вешали большевики, не были паиньками и белые офицеры.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Ты всё понимаешь

Нет, я как раз не понимаю, может быть, потому что дурак...
Но все эти 30 лет, и по сегодняшний день страна живет либеральными ценностями. А те, кто хочет, может и в церкви свечки ставить, и за интересы буржуев своих братьев убивать.
Т.е. каждый свободен делать все, на что горазд. Это ли не либерализм?

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

->> предатели и трусы. ЧТД. О чём спич тогда?

почему бы тогда не записать в предателей и трусов всех, кто выехал из РФ до февраля 2022?
Например, человек уехал из РФ на вольные хлеба, а теперь, когда нужно снаряды перетаскивать, он не возвращается. Значит, предатель.

Здравствуйте, student__, Вы писали:

__>До ВОВ такой момент был в гражданскую войну, когда доблестная марковская дивизия отражала бесконечные атаки тьмы конников Буденного.
__>Сам генерал-лейтенант Сергей Леонидович Марков, образец чести, доблести и непреклонной воли, так и не смог выплыть из омута гражданской войны, могила его неизвестна.
О, так херр — сторонник белого движения!

__>Тогда Россия отвернулась от своих сынов. Примет ли она обратно своих сынов современных, скитающихся по миру в Грузии, Франции, Германии?
Россия не отворачивалась, они сами сдриснули и отвернулись, и те, и эти.

Здравствуйте, aik, Вы писали:

aik>...Это при царе нужны были немцы, но теперь в Германии одни геи, а нужны то скрепы.

немцы говорят все в Калининград уехали на зимовку — там теплее, а геи остались в ФРГ друг о друга трутся и лесбиянками топят печи — им не привыкать

Здравствуйте, drova, Вы писали:

N>>Я мог бы разобрать твои утверждения по существу и указать, где ты формально не прав.
D>Думаю что за подобный "разбор утверждений по существу" путинисты скоро будут получать в морду. Но ты конечно переобуешься, в этом нет сомнений.

Россия воюет против зомби-нацистов. Вы врёте, совершаете преступления, по другому не можете и поэтому с такими как ты придётся поступить "тяжело".

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Не всех подряд вешали большевики, не были паиньками и белые офицеры.

Вы, наверное, ошиблись кнопочкой. Это надо было отправлять в ответ на пост Nike о зверствах белых.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Ты зачем клоуна изображаешь? Сам написал про "скитающихся".

А ты? Скрылись они от СВО. А гебридная война уже как минимум с 2014г. велась. Но тогда нашим властным либералам было удобнее ее не замечать.

Здравствуйте, student__, Вы писали:

N>>Ты зачем клоуна изображаешь? Сам написал про "скитающихся".

__>А ты? Скрылись они от СВО.

-> предатели и трусы. ЧТД. О чём спич тогда?

Здравствуйте, student__, Вы писали:

__>почему бы тогда не записать в предателей и трусов всех, кто выехал из РФ до февраля 2022?
__>Например, человек уехал из РФ на вольные хлеба, а теперь, когда нужно снаряды перетаскивать, он не возвращается. Значит, предатель.

Преступление определяется не одним только действием, а ещё и обязательно мотивом. Если был мотив сбежать — то как бы вот.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

Не напомнишь, это не у тебя были рассказы про инопланетян и происхождение человека в Азии?

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Не напомнишь, это не у тебя были рассказы про инопланетян и происхождение человека в Азии?

Ну вот опять переворачиваешь. Не про Азию вообще, а про Индию (шире Индокитай) и не достоверно про происхождение, а что такая гипотеза есть, наряду с африканской теорией. И не про инопланетян, а что ряд вещей трудно объяснить примитивной цивилизацией.

Если про тему красного и белого террора, то приводи свои ссылки на исследования.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>В чём должно заключаться это «примет», учитывая, что никаких санкций против этих «сынов» не вводилось? Слёзно просить вернуться, одарить какими-то преференциями?
Ну вот тут на форуме их некоторые заочно записали в предатели.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Ну вот опять переворачиваешь.
Это просто демонстративное невежество в очень простых вещах.

M> Не про Азию вообще, а про Индию (шире Индокитай) и не достоверно про происхождение, а что такая гипотеза есть, наряду с африканской теорией.
Нет такой гипотезы, и не было с 19ого века.

M>И не про инопланетян, а что ряд вещей трудно объяснить примитивной цивилизацией.
Угу.

M>Если про тему красного и белого террора, то приводи свои ссылки на исследования.
Просто разберись с своими основами своей системы познания мира, которая допускает настолько грубые ляпы.

Здравствуйте, student__, Вы писали:

__>А ты? Скрылись они от СВО. А гебридная война уже как минимум с 2014г. велась.
Я бы предложил банить за выделенное. Была гражданская война.

__>Если самого царя и его семью они расстреляли, как бешеных собак
Сперва всё-таки белые заставили царя отречься.

N>Если человек сбежал из страны в сложный период — он урод, мудак и не нужен в стране. Если не осознал и не исправился.
N>Во время войны ты либо со страной, либо предатель.

— В таком случае, какая от авантюриста польза обществу?

Сибилла, пусть совершенно не злонамеренно, но произнесла крайне язвительные для Фран слова. Ответ не заставил себя ждать.

— ? Не понимаю, о чём вы. Не имеет значения, полезны авантюристы или нет. Это личное дело каждого — заниматься этим ремеслом или не заниматься. Других это не касается.

— Значит вот как ты к этому относишься? Так что тебе приходит в голову, когда ты видишь слабого авантюриста? Не считаешь ли ты его мёртвым грузом?

— Не особо. Человек как человек. Вы хотите сказать, что если от человека нет пользы обществу, то он не нужен?

— Да, именно это я и говорю.

— Не понимаю, к чему вы ведёте. Работа авантюристов — не быть кому-то полезными.

-Хм? Тогда что у них за работа?

— Искать приключения. Поэтому они и авантюристы.

Фран, кажется, порядком раздражал разговор с Сибиллой, но на её манеру говорить она особо не обращала внимание.

«Так она считает, что авантюристы обязательно должны быть чем-то полезны обществу, а если они никак не полезны, то и не нужны вовсе!». Вот как Фран понимала слова Сибиллы.

Быть может, Сибилла сама не в полной мере это осознавала, но своими словами дала понять, что смотрит на авантюристов сверху вниз. Наверное, можно ли сказать, что она неосознанно презирает их.

Фран, кажется, это было не по нутру. Конечно, в низах авантюристов много головорезов и негодяев, но для Фран эта профессия была настоящим объектом почитания.

— Работа авантюристов… Вернее, это занятие — вообще осмысленно?

— Я уже ответила на этот вопрос. Не играет никакой роли, насколько это кажется полезным лично вам. Авантюристы — свободные люди. Делают то, что хотят.

О, наконец начала отвечать покрепче! Очевидно, разговор с Сибиллой вызывает у неё искреннее раздражение. Мало-помалу, речь Фран обрастала острыми шипами.

— Значит, они могут не заступаться, если народу нужна защита?

— Это тоже их свободный выбор. Если авантюрист хочет сражаться ради людей — он сражается. Если нет — не сражается.

— Даже обладая такой силой, как у тебя?

— Угу. Авантюрист может принять чьё-то задание на выполнение. Однако быть полезным людям — не его цель.

Здравствуйте, student__, Вы писали:

__>почему бы тогда не записать в предателей и трусов всех, кто выехал из РФ до февраля 2022?
__>Например, человек уехал из РФ на вольные хлеба, а теперь, когда нужно снаряды перетаскивать, он не возвращается. Значит, предатель.

Не позорься. Крутится и крутится как уж...

Ну зудит, ну хочешь набросить дерьмеца, ну так набрасывай нормально...

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>>Ну вот опять переворачиваешь.
N>Это просто демонстративное невежество в очень простых вещах.

Наоборот, это с твоей стороны самомнение. Причем я в курсе, что например общепризнанным считается возникновение человека в Африке. Но в курсе и что не все с этим согласны и не в 19-м, а в 21-м веке. Есть даже теория насчет того, что вообще не было одного единственного центра возникновения, а были параллельные процессы с последующим смешиванием и происходило это в географически разных местах.

Также и с физикой, например, ОТО — общепризнанная теория, но есть и другие.

N>Просто разберись с своими основами своей системы познания мира, которая допускает настолько грубые ляпы.

Сдается мне, что ты на слово "википедия" триггернулся, а слово "источники" уже пропустил. Так вот, возвращаясь к теме красного и белого террора, я тебе предложил сослаться на цифры из каких-то иных источников, чем указанные в википедии, а там все-таки на достаточно авторитетные исследования делается ссылка, это даже в правилах так.

Здравствуйте, student__, Вы писали:

__>Война против России большевиков. А что до помощи интервентов и иностранных правительств, так добровольцы были в меньшинстве, а большевики готовили им кровавую баню, что и показали расправы в Крыму после эвакуации белых в Турцию.
А что показали расправы в Крыму до эвакуации белых в Турцию?

Здравствуйте, student__, Вы писали:

__>Ну вот тут на форуме их некоторые заочно записали в предатели.

Так это пишет диванный генералитет, старательно избегающий окопов. Невозможно всерьёз воспринимать.

Ну и никого России назад принимать не нужно — народу всё равно полно, а с окрестных республик бСССР постоянно подваливают новые. Это при царе нужны были немцы, но теперь в Германии одни геи, а нужны то скрепы.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Есть же исследования красного и белого террора ,
Есть. И цифры по красному террору "магическим" образом разнятся на порядки в зависимости от того, является ли человек добросовестным исследователем или политически ангажированным персонажем.
Ратьковский, который оперирует документами, называет цифру до 12 тысяч в Крыму, например.
А всякие мельгуновы, оперирующие словами "есть официальные советские данные в стопицотмильёнов, но реально расстреляли в два раза больше, мне об официальности данных и реальности завышенных данных сказал старший помощник младшего палача, мамой клялся" называют до 120 тысяч. И, насколько мне известно, все оценки в миллион и выше по красному террору основаны на таких вот исследованиях мельгуновых, основанных на весьма сомнительных источниках и очень политизированных.

M>по ним выходит, что красный оценивается минимум в миллион с лишним жертв
Оценивается кем?
По оценкам Ратьковского, основанных на данных приговоров всяких трибуналов, ЧК и подавлений восстаний можно сказать, что не менее 250 тысяч. Он даёт оценку от 250 до 500 тысяч.

А Ратьковский, на минуточку, один из ведущих исследователей тематики, который полностью не нравится ни "белым", ни "красным", т.к. по мнению обеих сторон он занижает цифры противников и завышает цифры "своих".
Конечно, "белым" он не нравится куда больше, чем "красным", ну так это проблемы исключительно "белых", которые всегда были полностью оторваны как от реальности, так и от России, что и послужило причиной их поражения.

M>, белого максимум в 500 тысяч.
Опять-таки, в условиях отсутствия полных данных говорить об оценках сложно.
И, опять-таки, по оценке Ратьковского от 300 до 500 тысяч. Но до 500 тысяч — это условно "белый" террор, скорее антибольшевистский.

Цифры зависят от того, кто где одерживал победу. Если бы белые победили, там цифры, весьма возможно, за миллион бы перевалили, возможно, т.к. люди не стеснялись совершенно.

M>Ссылки на исследования можно узнать в википедии на страницах Красный террор и Белый террор.
И что же за ссылки есть на исследования белого террора? Наиболее полное и добросовестное исследование по белому террору, насколько мне известно, у Ратьковского.
Но, как добросоветстный исследователь, он признаёт, что точной оценки дать не может, ясна лишь массовость явления.

Здравствуйте, student__, Вы писали:

__>Сам генерал-лейтенант Сергей Леонидович Марков, образец чести, доблести и непреклонной воли
Это который приказал расстреливать сдающихся в плен (не перегружать тыл пленными) и в целом весьма отличился в проведении политики "белого" террора?
Так себе "образцовая честь", ИМХО.

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

M>>Есть же исследования красного и белого террора ,
_AB>Есть. И цифры по красному террору "магическим" образом разнятся на порядки в зависимости от того, является ли человек добросовестным исследователем или политически ангажированным персонажем.

Есть как минимум пара достаточно добросовестных авторов. Один — историк, академик РАН Поляков Ю.А. и менее маститый, но тоже достаточно авторитетный Эрлихман В.В.

У Полякова под его редакцией вышел трехтомник "Население России в XX веке". В 1-м томе (1901-1959 г.) он говорит, что точных цифр (и красного и белого) просто невозможно указать по причине как отсутствия достаточного количества точных данных, так и вранья в официальных источниках. Тем не менее, ссылается например, на комиссию Деникина (да, ты ее назовешь ангажированной, как будто "красные" исследователи не ангажированные), которая насчитала 1700 тысяч жертв. Эрлихман в своем труде "Потери народонаселения в XX веке. Справочник" по другим данным оценивает красный террор в 1200 тысяч.


_AB>Ратьковский, который оперирует документами, называет цифру до 12 тысяч в Крыму, например.
_AB>А всякие мельгуновы, оперирующие словами "есть официальные советские данные в стопицотмильёнов, но реально расстреляли в два раза больше, мне об официальности данных и реальности завышенных данных сказал старший помощник младшего палача, мамой клялся" называют до 120 тысяч. И, насколько мне известно, все оценки в миллион и выше по красному террору основаны на таких вот исследованиях мельгуновых, основанных на весьма сомнительных источниках и очень политизированных.

Оперируя официальными документами того времени можно оценить только минимальное количество. Оценку снизу. Профессиональный историк, который только из архивных документов (времен гражданской войны) выводит более-менее точную цифру сильно лукавит (это я не про Ратьковского, его не читал, поэтому не берусь что-то говорить). Если даже не сказать крепче, что совершает подлость. Потому что как историку ему должно было бы быть известно, что в огромном количестве случаев никто не вел вообще никакого учета или он не сохранился.

К примеру, есть такой источник как письма такого известного просоветского писателя Короленко Луначарскому. В них он сетует на то, что даже при царизме казни без суда, в административном порядке были величайшей редкостью и припоминает практически только историю Варшавского генерал-губернатора Скалона, который без суда расстрелял двух юношей и это вызвало огромное негодование. Или упоминает такие сцены

один эпизод, когда на улице чекисты расстреляли несколько так называемых контрреволюционеров. Их уже вели темной ночью на кладбище, где тогда ставили расстреливаемых над открытой могилой и расстреливали в затылок без дальних церемоний. Может быть, они действительно пытались бежать (немудрено), и их пристрелили тут же на улице из ручных пулеметов. Как бы то ни было, народ, съезжавшийся утром на базар видел еще лужи крови, которую лизали собаки, и слушал в толпе рассказы окрестных жителей о ночном происшествии.

В атмосфере бессудных казней, осуществляемых теми, кто соединил в себе сразу и следственную власть и судебную и исполнителей приговора (о чем Короленко тоже сетует, что нехорошо как-то),cобак, лижущих лужи крови расстрелянных, можно всерьез полагаться на хотя бы примерную точность архивных данных?

В этих условиях да, приходится учитывать и то, что сказал "старший помощник младшего палача" и прочие рассказы бабок, это хоть какой-то источник, который конечно надо анализировать.

Конкретно по Крыму, есть обширная статья Красный террор в Крыму — не только по Мельгунову, он там просто упоминается, из которой достаточно ясная картина, что уж во всяком случае не 12 тысяч, а намного больше. Может быть цифра 120 тысяч и преувеличение, но по нескольким данным выходит порядка 50-60 тысяч.

Можно еще вспомнить одно только рассказачивание, устроенное Свердловым. По видимому распоряжение такого рода все же не было до конца выполнено на практике. Например, по ссылке приведен документ от 24.01.1919 https://bessmertnybarak.ru/article/raskazachivanie_24_01/

Последние события на различных фронтах в казачьих районах — наши продвижения вглубь казачьих поселений и разложение среди казачьих войск — заставляют нас дать указания партийным работникам о характере их работы при воссоздании и укреплении Советской власти в указанных районах. Необходимо, учитывая опыт гражданской войны с казачеством, признать единственно правильным самую беспощадную борьбу со всеми верхами казачества путем поголовного их истребления. Никакие компромиссы, никакая половинчатость пути недопустимы. Поэтому необходимо:

1. Провести массовый террор против богатых казаков, истребив их поголовно; провести беспощадный массовый террор по отношению ко всем казакам, принимавшим какое-либо прямое или косвенное участие в борьбе с Советской властью. К среднему казачеству необходимо принять все те меры, которые дают гарантию от каких-либо попыток с его стороны к новым выступлениям против Советской власти.

Практически, учитывая, что бедных среди казаков было немного и что таки до 80% казаков служили у белых, это распоряжение означало приказ перебить (без суда и следствия по формальным признакам) несколько сот тысяч, под миллион человек. По переписи 1897 году всего было более 2.3 миллиона казаков в России. На одном только Дону их было более миллиона. Историки пишут, что точно до сих пор неизвестно сколько же было расстреляно и даже невозможно точно установить. Но казачий край весьма обезлюдел тогда, особенно в зрелых мужчинах, и это тоже отмечается. Есть и свидетельства массовых расстрелов, в том числе даже детей. Полностью рассказачивание не было выполнено и отношение к ним вскоре смягчилось, видимо после смерти Свердлова через три месяца.

P.S. Между прочим, многих организаторов красного террора потом самих репрессировали в 37-х годах. Например, Бела Куна, отличившегося в Крыму.

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>А что показали расправы в Крыму до эвакуации белых в Турцию?

Что число его жертв за несколько лет белой власти там на порядок меньше даже цифр Ратьковского про красный.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
__>>Тогда Россия отвернулась от своих сынов. Примет ли она обратно своих сынов современных, скитающихся по миру в Грузии, Франции, Германии?
N>Ну если они искупят предательство кровью
мне тут друг детства, сбежавший в Казахстан пишет иногда. вчера кинул видео "я работыю год без выходных, мою толчки, посуду, документов нет" про чела, "сбежавшего от войны в США". мол, терпенье и труд все перетрут!

и, пишет мне, мол, смотри, я остаюсь при своем мнении — ведь если бы он мыл толчки в России, то даже комнату не смог бы снять, какая уж там машина и новогодний стол

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Есть как минимум пара достаточно добросовестных авторов. Один — историк, академик РАН Поляков Ю.А. и менее маститый, но тоже достаточно авторитетный Эрлихман В.В.
Это Эрлихман-то добросовестный? Побойся бога.

M>У Полякова под его редакцией вышел трехтомник "Население России в XX веке". В 1-м томе (1901-1959 г.) он говорит, что точных цифр (и красного и белого) просто невозможно указать по причине как отсутствия достаточного количества точных данных, так и вранья в официальных источниках.
Прям "вранья", так и написал?

M>Тем не менее, ссылается например, на комиссию Деникина (да, ты ее назовешь ангажированной
Да, я назовю её ангажированной. Все цифры этой "комиссии" высосаны из пальца. Если Поляков ссылается на неё и приводит 1.7 миллиона в качестве жертв, то я и его добросовестным тоже назвать не могу.

M>Оперируя официальными документами того времени можно оценить только минимальное количество. Оценку снизу.
Не совсем. Можно дать и очень приблизительную оценку сверху тоже на основе известных данных.

M>Профессиональный историк, который только из архивных документов (времен гражданской войны) выводит более-менее точную цифру сильно лукавит (это я не про Ратьковского, его не читал, поэтому не берусь что-то говорить). Если даже не сказать крепче, что совершает подлость. Потому что как историку ему должно было бы быть известно, что в огромном количестве случаев никто не вел вообще никакого учета или он не сохранился.
Особенно это касается белых. Однако, это не мешает "добросовестным" заявлять об оценках сверху, не так-ли?

M>К примеру, есть такой источник как письма такого известного просоветского писателя Короленко Луначарскому.
Ты же понимаешь, что и такие письма — это тоже иторические документы? Разной степени достоверности, однако изучающиеся и перепроверающиеся.
И не найдено доказательств миллионной масштабности внесудебных расправ в рамках красного террора.

M>В этих условиях да, приходится учитывать и то, что сказал "старший помощник младшего палача" и прочие рассказы бабок, это хоть какой-то источник,
Ещё эти старшие помощники травили байки о том, как большевики сдирали кожу с лошадей и пускали стадо таких лошадей на белые войска для деморализации.
Я молчу уж про сочинения про жутких палачей-негров и женщин, лично убивавших тысячи людей через пытки, которые были позже приняты "исследователями" как научный факт.

M>который конечно надо анализировать.
Проблема в том, что эти все источники берутся на веру такими "исследователями", а вовсе не анализируются.

M>Конкретно по Крыму, есть обширная статья Красный террор в Крыму — не только по Мельгунову, он там просто упоминается, из которой достаточно ясная картина, что уж во всяком случае не 12 тысяч, а намного больше.
Википедия? Серьёзно? Ничего, что она контролируется чуть ли не заповедником поклонников Новодворской и Резуна?

Эта статья на белом глазу пишет "по официальным советским данным" без ссылки на то, откуда она взяла эту "официальность" и эти "данные", лишь достаточно размыто указывая, что два современных исследователя не подтверждают официальность данных и что выводится эта "официальность" из слов одного человека, ссылающегося на слова другого человека, сказанные третьему.

Я уж молчу о том, что статья на эту тематику объёмом меньше 20 печатных страниц полезного текста никак не может считаться обширной.

M>Может быть цифра 120 тысяч и преувеличение, но по нескольким данным выходит порядка 50-60 тысяч.
Только вот эти данные тоже высосаны из пальца, как и 120 тысяч, которые были получены просто увеличением этих "нескольких данных". Они растут из одного корня, в общем.
Нет таких захоронений в Крыму. Ни 120 тысяч, ни 60, ни даже 50. Не бьются эти цифры с проверяемой информацией.

По сути, ты предлагаешь мне банально верить в те цифры, что тебе нравятся.

M>Историки пишут
Какие конкретно историки? Эрлихман? Мельгунов? Французы со своей позорнейшей Черной книгой? Это не историки, это пропагандисты.

M>Но казачий край весьма обезлюдел тогда, особенно в зрелых мужчинах, и это тоже отмечается. Есть и свидетельства массовых расстрелов, в том числе даже детей.
Есть свидетельства массовых расстрелов в том числе и женщин и детей со стороны белых. Доказывает ли это, что жертв белых "стопяцот мульёнов"?
Все эти страшилки и пропаганда с "неизвестно, но минимум мульён, есть свидетель и историки" — ну неинтересно совершенно. Как и сказки про отсутствие бедного казачества.
Впрочем, как и сказки про добреньких красных тоже — с ними тоже идите в зад, будьте любезны.

M>P.S. Между прочим, многих организаторов красного террора потом самих репрессировали в 37-х годах. Например, Бела Куна, отличившегося в Крыму.
А Краснов, Шкуро и другие организаторы белого террора служили Гитлеру, например. Что это должно доказать в рамках дискуссии? К чему это вообще?

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Что число его жертв за несколько лет белой власти там на порядок меньше даже цифр Ратьковского про красный.
Согласно чьим подсчётам? Ведь "есть свидетельства"(С) расправ и над детьми в том числе.
Почему у красных нельзя считать жертв террора только по приговорам, а у белых всё считается исключительно по приговорам и никак иначе?

Всё остальное называется "наведение порядка в тылу"(с), либо "отдельные эксцессы на местах"(с) и "никак не могут считаться террором"(с).
В отличие от красных, где под террор записывается всё, включая стихийные крестьянские грабежи.

Здравствуйте, student__, Вы писали:
__>А ведь места эти знамениты, и не раз окрестная земля обагрялась кровью воинов.

А ну-ка, расскажи нам про бои за Артемовск во времена Великой Отечественной? Историки, блин... Ладно позор это понятно, это про твое незнание истории, а былая слава в чем? В Куликовской битве?

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:


_AB>Прям "вранья", так и написал?

Ну он так прямо не написал, но привел примеры, когда официальные данные (по потерям) явно, что не бьются с другими. Например,

В опубликованных в 1925 г. данных Статотдела РККА боевые потери Красной Армии за 1918 г. определены в 8292 человека. Без труда можно убедиться, что эта цифра не выдерживает ника­кой критики хотя бы в свете приведенных выше материалов о по­терях 11-й армии на Северном Кавказе. Напомним и о том, что части 3-й армии, насчитывавшей около 30 тыс. человек, только в боях конца ноября — начала декабря 1918 г. потеряли д о 50% своего состава. Вспомним о десятках других трудных и кровоп­ролитных боевых операций 1918 г., чтобы понять, насколько не­совершенна и неполна цифра в 8292 человека.

"не выдерживает никакой критики", "несовершенна и неполна". Что до конкретных величин жертв террора, то там авторы сборника, так сказать, умывают руки вообще, отстраняясь от какой-либо оценки.

Противоречивы сведения о жертвах красного террора. Это связано, в частности, и с недостаточной определенностью понятия «красный терро р». Под это понятие подводятся не только рас­стрелянные (обоснованно или необоснованно) участники (прямые или косвенные) антисоветских заговоров и мятежей, подпольных групп, главари различны х банд, но и погибшие при подавлении крестьянских восстаний, злостные дезертиры и даже солдаты и офицеры противника. Так или иначе, широко используемая в средствах массовой информации с конца 1980-х годов цифра в 1700 тыс. жертв красного террора не имеет никаких научных ос­нований. Она была названа в конце 1919 г. специальной комис­
сией, созданной Деникиным, и повторена С.Мельгуновым. Можно согласиться с A.Л.Литвиным, пришедшим к выводу, что установить точные цифры погибших в ходе красного или белого террора не представляется возможным»

Ну невозможно, пойдем дальше. Деникин не имеет научных оснований Получается, что в этих условиях его комиссия — это единственный официальный источник, номинально ее выводы предполагалось, что основываются на данных прокуратуры и следственных органов (белых, естественно).

M>>Оперируя официальными документами того времени можно оценить только минимальное количество. Оценку снизу.
_AB>Не совсем. Можно дать и очень приблизительную оценку сверху тоже на основе известных данных.

Больше демографических потерь в целом тоже конечно не было. Проблема в том, что даже общие демографические потери, исследованиями чего фактически занимался всю жизнь Поляков, тоже весьма приблизительно оцениваются.

_AB>Особенно это касается белых. Однако, это не мешает "добросовестным" заявлять об оценках сверху, не так-ли?

А почему именно белых "особенно"? В отличие от красных, они не отличились институциональным, т.е., напрямую требуемым руководством террором целых групп населения, как например, расказачивание.

M>>К примеру, есть такой источник как письма такого известного просоветского писателя Короленко Луначарскому.
_AB>Ты же понимаешь, что и такие письма — это тоже иторические документы? Разной степени достоверности, однако изучающиеся и перепроверающиеся.
_AB>И не найдено доказательств миллионной масштабности внесудебных расправ в рамках красного террора.

Да одно только расказачивание, о котором несколько раз уже упомянул — это что судебные расправы?!

Провести массовый террор против богатых казаков, истребив их поголовно; провести беспощадный массовый террор по отношению ко всем казакам, принимавшим какое-либо прямое или косвенное участие в борьбе с Советской властью.

Тут даже художественные произведения, навроде Тихого Дона Шолохова о том же говорят с описаниями как казаков стреляли. Учитывая, что ее автор был обласкан советской властью и книга даже изучалась в школах и там были оставлены такие эпизоды.

_AB>Нет таких захоронений в Крыму. Ни 120 тысяч, ни 60, ни даже 50. Не бьются эти цифры с проверяемой информацией.

А точно нет? Сейчас не вспомню где, но видел и ссылки на захоронения.

_AB>По сути, ты предлагаешь мне банально верить в те цифры, что тебе нравятся.

В каком-то смысле даже факт того, что оценка колеблется в диапазоне от 12 тысяч до 120 тысяч уже сам по себе говорит о многом. И в любом случае факт, что со сдавшимися белым, которым обещали жизнь и даже свободу (при условии отсутствия серьезных преступлений) поступили вероломно тоже имеет место. Что по воспоминаниям даже вызвало неудовольствие местными властями со стороны Дзержинского и других руководителей. Практически получается надо оценить количество белых, оставшихся в Крыму как оценку сверху. И она как раз в районе 70 тысяч оказывается.

_AB>Есть свидетельства массовых расстрелов в том числе и женщин и детей со стороны белых. Доказывает ли это, что жертв белых "стопяцот мульёнов"?

Если это не просто кровавые эксцессы на местах, а выполнение директив сверху, то да. Или слишком обширные.
Я не считаю белых лапочками, особенно Колчак нехорошо отличился, потому что это надо было постараться, чтобы под его руководством белая Сибирь перекрасилась.

M>>P.S. Между прочим, многих организаторов красного террора потом самих репрессировали в 37-х годах. Например, Бела Куна, отличившегося в Крыму.
_AB>А Краснов, Шкуро и другие организаторы белого террора служили Гитлеру, например. Что это должно доказать в рамках дискуссии? К чему это вообще?

Штука в том, что вообще слово террор официально запустили красные,в частности, потребовав его в ответ на убийство Урицкого и стрельбу в Ленина. При том, что к этим событиям белые вообще никакого отношения не имели. При том, что "красные" времен Гражданской войны — это не только любимый ныне многими патриотами Сталин, но и Троцкий и другие личности, с которыми Сталин боролся. В результате или следует с просталинских позиций допустить, что "враги" они и в 37-м году были врагами и гадили и в гражданскую войну. Или с либерально-антисталинских позиций, что вообще такое свойство было у красных.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Также и с физикой, например, ОТО — общепризнанная теория, но есть и другие.

Всё что ты описал кратко называется "фричество".

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>А ну-ка, расскажи нам про бои за Артемовск во времена Великой Отечественной? Историки, блин...

Донбасская операция.

Здравствуйте, drova, Вы писали:

N>>Во время войны ты либо со страной, либо предатель.

D>Мне вот интересно — ты платный пропаг@ндон или обычный пизд@бол?

D>Вроде в начале войны ты разгонял тему про ядерный удар и весь мир в труху. Царь обделался по полной на всех направлениях, страну ждет экономический крах и отток активного населения, теперь тебе видимо обновили методичку.

Я мог бы разобрать твои утверждения по существу и указать, где ты формально не прав. Проблема в том, что Россия сражается с зомби-нацистами, и адекватных людей (способных осознать свои глюки/перестать быть преступниками) на противоположной стороне просто нет.

Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

__>и, пишет мне, мол, смотри, я остаюсь при своем мнении — ведь если бы он мыл толчки в России, то даже комнату не смог бы снять, какая уж там машина и новогодний стол

Давеча было обсуждение, сколько курьеры зарабатывают — оказывается 80-100т.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:


N>Всё что ты описал кратко называется "фричество".

Фричество — это как раз упертость, доходящая до догматичности. Отношение к ОТО хорошо это показывает. Те кто не фрики прекрасно знают, что у ОТО есть масса проблем и вообще она плохо соединяется с квантовой механикой. Это не значит, что любая другая теория лучше, это значит, что они имеют право на существование, если резко не противоречат экспериментальным данным.

То же и с историческими артефактами. По сути обзывание фриками в этих условиях — это боязнь нового.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>То же и с историческими артефактами. По сути обзывание фриками в этих условиях — это боязнь нового.

Пойми, идея происхождения людей в Азии — дебильна, просто потому, что эволюцию человека очень хорошо разрыли. Это открытая книга.
И я уверен, что про ОТО ровно то же самое.
Это фричество, неадекватность, которую нужно лечить грамотным педагогам.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Пойми, идея происхождения людей в Азии — дебильна, просто потому, что эволюцию человека очень хорошо разрыли. Это открытая книга.

Так я ведь даже не спорю с африканской теорией. И спроси меня кто, где появились люди я бы сразу сказал, что в Африке. Это подтверждается генетическим анализом, который выявил наличие, так называемой митохондриальной Евы (гипотетической общей праматери всех Homo Sapiens), время ее появления в районе 130 тысяч лет назад и место (Юго-Восточная Африка) на основе анализа сходства с другими.

Про Индию упомянул для полноты, что есть и такие мнения и поиск в гугле показывает, что несмотря на вроде бы хорошее разрытие в антропогенезе хватает белых пятен и не всё так уж и гладко в мейнстримной теории, а наука знает примеры, когда устоявшиеся воззрения подвергались значительной корректировке и перетряске.

У тебя же позиция вида установлено и точка.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Так я ведь даже не спорю с африканской теорией.
Это не теория, это наблюдаемый факт.

M>Это подтверждается генетическим анализом, который выявил наличие, так называемой митохондриальной Евы (гипотетической общей праматери всех Homo Sapiens), время ее появления в районе 130 тысяч лет назад и место (Юго-Восточная Африка) на основе анализа сходства с другими.
Теперь попробуй осознать, что ты всё понимаешь неправильно.
Сам термин "митохондриальная Ева" был придуман журналистами, а не учёными и реальность не отображает.
>гипотетической общей праматери всех Homo Sapiens
Нет конечно, это не общая праматерь и от неё вообще ни одного гена могло не остаться. Она могла даже не быть сапиенсом. Это женщина, чьи митохондрии стали предковыми для ныне существующих людей. Всё, это ничего не говорит о других её особенностях.
И её территориальное происхождение точно так же не говорит о происхождении сапиенсов. Они появлялись в обширном субстрате, представленном миллионами особей.

Банальный пример — у всех поздних неандертальцев была сапиентная y-хромосома.

M>Про Индию упомянул для полноты, что есть и такие мнения и поиск в гугле показывает, что несмотря на вроде бы хорошее разрытие в антропогенезе хватает белых пятен и не всё так уж и гладко в мейнстримной теории, а наука знает примеры, когда устоявшиеся воззрения подвергались значительной корректировке и перетряске.
Там всё гладко.

M>У тебя же позиция вида установлено и точка.
Да, потому, что оно так.

Здравствуйте, alexku, Вы писали:

A>Да ты просто не очень умный. Ты думаешь, что в гражданскую Красной армией командовали только рабочие Железняки

Сам придумал, сам же и разоблачаешь? ЛОЛ. Наличие бывших золотопогонников в РККА никак не остановило военные преступления красных.
Среди тех золотопогонников, кто раньше других перешел к красными в основном были оппортунисты-карьеристы типа Шапошникова или Тухачевского.
Последнего большевички же и расстреляли в пачке других политически неугодных военных, на основе доказательств уровня "одна бабка сказала", как было принято у большевиков.
Да и судьба менее известных генералов, перешедших на сторону красных не завидна.
Те, кто пережил 20е мог быть запросто ликвидирован чекистами в процессе развернутого большевиками большого террора.
Судьба некоторых после перехода к большевикам вообще неизвестна. Перешел — и сгинул. А умер ли от тифа или от расправы, учиненной большевиками — не известно.

Здравствуйте, Osaka, Вы писали:

__>>Если самого царя и его семью они расстреляли, как бешеных собак
O>Сперва всё-таки белые заставили царя отречься.

О, это все меняет! Тогда уже не как собак, а как легитимные жертвы классовой борьбы, да?

__>>>Если самого царя и его семью они расстреляли, как бешеных собак
O>>Сперва всё-таки белые заставили царя отречься.
__>О, это все меняет! Тогда уже не как собак, а как легитимные жертвы классовой борьбы, да?

Враг вступает в город,
Пленных не щадя,
Оттого, что в кузнице
Не было гвоздя!

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Это который приказал расстреливать сдающихся в плен (не перегружать тыл пленными)
не всех расстреливали. В рядах тех же дроздовцев сражались пленные красноармейцы, а генерал Дроздовский был монархистом с диктаторским нравом.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>А ну-ка, расскажи нам про бои за Артемовск во времена Великой Отечественной? Историки, блин... Ладно позор это понятно, это про твое незнание истории, а былая слава в чем? В Куликовской битве?

5 сентября 1943 года в ходе Донбасской операции город освобождён от германских войск советскими войсками 3-й гвардейской армии Юго-Западного фронта

Садись. Два балла.

Здравствуйте, student__, Вы писали:

__>Тогда Россия отвернулась от своих сынов. Примет ли она обратно своих сынов современных, скитающихся по миру в Грузии, Франции, Германии?
А Россия это кто в твоем понимании?
Опять же куда и как принимать? И что они могут предложить России?
И сыны то тоже наверное разные? И наверное у всех разная причина скитаться по зарубежью.
И их отданный долг Росси в чем заключается?

__>>Нет, я как раз не понимаю, может быть, потому что дурак...
N>Если человек сбежал из страны в сложный период — он урод, мудак и не нужен в стране. Если не осознал и не исправился.

как сказал мой любимый политолог Сергей Александрович Михеев ( железная логика (тм) ):
Если вы промывали людям мозги либеральными ценностями 30 лет — лишь бы жопа была в тепле и не имели никакой идеологичесткой составляющей
то что ви таки от людей хотите

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>И их отданный долг Росси в чем заключается?
Были верны присяге и до конца стояли на фронтах первой мировой.
Увидя, что большевики ставят чудовищный эксперимент над народом, встали под ружье в надежде за лучшую, более справедливую Россию.
Или ты думаешь, что основной мотив был получить снабжение от стран антанты, убить как можно больше русских людей, а потом убежать в Париж, чтобы подкишаривать таксистом на Champs Elysees?

Да, они не могли предвидеть всей мировой политической перспективы в ближайшие 50 лет, но в свое дело и его благородство они искренне верили, во всяком случае, многие из них.

Позволю себе процитировать фрагмент из мемуаров Туркула:

Часа в три ночи я вернулся в штаб. В избе, разметавшись, спят вповалку восемь моих генштабистов на сумках, на вещевых мешках, на полу, на лавках, под шинелями. Из-за шаткого стола поднялся мой адъютант капитан Ковалевский и молча поклонился. Я прошел в свой угол. Не могу заснуть. Ковалевский при свече что-то пишет. Я невольно стал наблюдать за ним: меня удивила та же бледность, тот же ледяной покой, какой я видел у капитана Рипке. Сбросив бурку, я подошел к столу: наган, пачка писем, одно адресовано мне. Я убрал наган, взял письмо. Капитан Ковалевский поднялся. Мы стоим и смотрим над свечой друг на друга. — Господин полковник, — шепчет Ковалевский. — Вы не имеете права читать моих писем. — Что с вами, Адриан Семенович? — шепчу я. — Ваших я не читаю, а это на мое имя. Распечатал конверт: «Не могу перенести наших неудач. Кончаю с собой». Я с силой взял его за руки. Мы говорили шепотом, чтобы не потревожить сна усталых людей вокруг нас. Я повел его в мой угол, изо всей силы сжимал ему руки: не смеешь стреляться, такая смерть — слабость; и просил его жить. И этот коренастый, сильный человек, в шрамах, несколько раз тяжело раненный, фанатик белого дела и Дроздовского полка, внезапно припал к моему плечу, как тот мальчик у руки Рипке, и глухо зарыдал, сам зажимая себе рот руками, чтобы никого не разбудить. Тогда ночью, когда мы с ним шептались, Ковалевский согласился жить. Адриан Семенович застрелился уже после всего, в 1926 году, в Америке; там он очень хорошо, в довольстве жил у своей сестры. Такая смерть, видно, была ему написана на роду. В его последней записке было всего пять слов: «Без России жить не могу». Ему было не более тридцати лет.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Здравствуйте, drova, Вы писали:

N>>>Во время войны ты либо со страной, либо предатель.

D>>Мне вот интересно — ты платный пропаг@ндон или обычный пизд@бол?

D>>Вроде в начале войны ты разгонял тему про ядерный удар и весь мир в труху. Царь обделался по полной на всех направлениях, страну ждет экономический крах и отток активного населения, теперь тебе видимо обновили методичку.

N>Я мог бы разобрать твои утверждения по существу и указать, где ты формально не прав.
Думаю что за подобный "разбор утверждений по существу" путинисты скоро будут получать в морду. Но ты конечно переобуешься, в этом нет сомнений.

N>Проблема в том, что Россия сражается с зомби-нацистами, и адекватных людей (способных осознать свои глюки/перестать быть преступниками) на противоположной стороне просто нет.
Ну разумеется, да, "здесь не все так однозначно"(ц)

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>И их отданный долг Росси в чем заключается?

Если вопрос о тех, кто убежал от мобилизации в грузии, европы и на ближний восток?
Так они и не давали присяги, во всяком случае, большинство наверняка не давали.
Так что участвовать в СВО не обязаны, ведь это даже не война, правильно?

Здравствуйте, student__, Вы писали:

__>Сам придумал, сам же и разоблачаешь? ЛОЛ.
Что я придумал и что разоблачаю?

__>Наличие бывших золотопогонников в РККА никак не остановило военные преступления красных.
Что не остановило военные преступления белых?

__>Среди тех золотопогонников, кто раньше других перешел к красными в основном были оппортунисты-карьеристы...
Были и такие.

__>Последнего большевички же и расстреляли в пачке других политически неугодных военных, на основе доказательств уровня "одна бабка сказала", как было принято у большевиков.
Ещё у большевиков было принято назначать на высшие должности царских офицеров.

__>Да и судьба менее известных генералов, перешедших на сторону красных не завидна.
Одних — незавидна, других — завидна.

__>Те, кто пережил 20е мог быть запросто ликвидирован чекистами в процессе развернутого большевиками большого террора.
А мог быть и не ликвидирован, а продвинут на высшие должности.

__>Судьба некоторых после перехода к большевикам вообще неизвестна. Перешел — и сгинул. А умер ли от тифа или от расправы, учиненной большевиками — не известно.

А некоторых известна.

К 1941 году некоторые бывшие царские офицеры дослужились до генеральских и маршальских званий: штабист Шапошников — автор контрнаступления под Москвой, генерал-лейтенант инженерных войск Дмитрий Карбышев, генерал-лейтенант Александр Бахтин, генерал Павел Вальден, генерал Евгений Шиловский — прототип Рощина из "Хождение по мукам", Граф Алексей Игнатьев, который и подал идею ввода погон в 1943 и создания кадетских корпусов.
https://voenhronika.ru/publ/vtoraja_mirovaja_vojna_sssr_khronika/byvshie_carskie_oficery_v_velikoj_otechestvennoj_vojne_2018/22-1-0-5660

Командование вооруженными силами Красной России осуществлял «Революционный Военный совет» – РВС. Его председателем всю Гражданскую войну был идейный большевик Лейба Бронштейн-Троцкий. Но непосредственное руководство войсками и тылом осуществляли два его подразделения: Всеглавштаб РККА и Полевой штаб РККА. Руководителями Всеглавштаба были по списку: Стогов Н. Н, Свечин А. А. и Раттель М. И. – все как на подбор дворяне и генералы царской армии. Полевой штаб РККА возглавляли: Раттель М. И, Костяев Ф. В, Бонч-Бруевич М. Д. и Лебедев П. П. – все такие же дворяне и генералы царской армии. Начальником Оперативного отдела (планирования операций) Полевого штаба РККА был Шапошников Б. М. – дворянин, полковник царской армии, будущий Начальник Генерального Штаба РККА, маршал Советского Союза и один из немногих – если не единственным, – кого Сталин называл исключительно по имени-отчеству.

У меня возникает глупый вопрос, а собственно кто в Гражданскую войну на самом деле был «белой костью»? Может все же таки красные? С таким количеством дворян и бывших царских генералов, тезис про пролетарское происхождение Красной армии выглядит весьма сомнительно. От фактов никуда не деться. Бывшие царские офицеры составили 53% командного состава Красной армии. В рядах РККА находилось 48,5 тысяч царских офицеров и генералов, 10,3 тысяч царских военных чиновников и 14 тысяч военных врачей. Всего – 72,8 тысяч лиц – 30 % офицеров царской армии (“Гражданская война и военная интервенция в СССР”, М., Советская энциклопедия, 1983 г., стр. 106). Немного. Но эти 30% занимались в РККА именно тем, чем следовало заниматься офицерам – они создавали военные планы и командовали подразделениями. В Красной армии не существовало частей на манер «офицерских полков». Недостатка в солдатах РККА не ощущала никогда. Кстати, 3 тысячи лиц среди командиров РККА – дворяне. К «красным» перешли даже такие легендарные фигуры, как генералы Фёдоров В. Г (автор первого автомата), Поливанов А. А и Брусилов А. А. Доходило до анекдотов. Возлюбленная белого генерала Слащёва, Нина Нечволодова («юнкер Нечволодов») была племянницей тогдашнего начальника Главного артиллерийского управления РККА.

А вот и белая гвардия

Но самое интересное впечатление от белогвардейских мемуаров: среди лидеров белых почти не встречаются представители древних дворянских фамилий. Генерал Алексеев – сын солдата. Деникин – сын бывшего крепостного. Дутов, Каледин, Корнилов, Шкуро, Краснов – казаки. Колчак, Врангель и Юденич – дворяне, но нерусского происхождения. Куда же девались Шереметьевы, Гагарины, Трубецкие, Орловы и (в конце концов) Голицыны и Оболенские? Изучение этого вопроса приводит к самым неожиданным ответам. На 1914 год в России насчитывалось 2 миллиона 500 тысяч лиц дворянского сословия. Из них около 500 тысяч – мужчины призывного возраста. А теперь внимание. Численность всех белых армий в гражданскую войну – 568,5 тысяч (Большой Советский энциклопедический словарь, Москва, 1986 р). К Белой Гвардии присоединилось лишь 40% всего офицерского состава Русской армии. Меньше половины. А куда же делись остальные? Во-первых, они сидели там, где не было войны. По примеру всех без исключения Великих Князей (кроме расстрелянных большевиками), они решили «не мараться в грязи братоубийственной войны». Поэтому они ждали победы, прячась у родственников или за границей.

https://ovolkych.livejournal.com/68937.html

Кушай, белая кость, не обляпайся.

Здравствуйте, student__, Вы писали:

__>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>И их отданный долг Росси в чем заключается?
__>Были верны присяге и до конца стояли на фронтах первой мировой.
Они присягали царю. Царя не стало. Временному правительству?

__>Увидя, что большевики ставят чудовищный эксперимент над народом, встали под ружье в надежде за лучшую, более справедливую Россию.
__>Или ты думаешь, что основной мотив был получить снабжение от стран антанты, убить как можно больше русских людей, а потом убежать в Париж, чтобы подкишаривать таксистом на Champs Elysees?

Ну мотивов то у человека много. Но вот вопрос насколько его мотивы правильные. Ты напимер считаешь их правильными, а я нет.
В итоге их мотвации погибло огромное количество людей, а сами они поставленных целей не достигли. А кто выиграл тот и прав.

__>Да, они не могли предвидеть всей мировой политической перспективы в ближайшие 50 лет, но в свое дело и его благородство они искренне верили, во всяком случае, многие из них.

Еще раз. Верить можно во, что угодно. Насколько эта вера верна в текущих условиях

Но суть не про прошлое. А новое. Насколько взгляды нынешних "сынов" верны?

Здравствуйте, student__, Вы писали:

S>>И их отданный долг Росси в чем заключается?

__>Если вопрос о тех, кто убежал от мобилизации в грузии, европы и на ближний восток?
__>Так они и не давали присяги, во всяком случае, большинство наверняка не давали.
__>Так что участвовать в СВО не обязаны, ведь это даже не война, правильно?
Ну уезжают они по многим причинам. Не только от мобилизации.
Многие просто уехали на всякий случай. Но тут вопрос, а где их долг?
И что они могут вернуть приехав обратно?

Здравствуйте, student__, Вы писали:

_AB>>Это который приказал расстреливать сдающихся в плен (не перегружать тыл пленными)
__>не всех расстреливали.
Скажи точнее, расстреливали не только лишь всех, лишь только некоторых оставляли в живых.

Здравствуйте, student__, Вы писали:

__>Если вопрос о тех, кто убежал от мобилизации в грузии, европы и на ближний восток?
Сдриснули, туда им и дорога.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Здравствуйте, drova, Вы писали:

N>>>Я мог бы разобрать твои утверждения по существу и указать, где ты формально не прав.
D>>Думаю что за подобный "разбор утверждений по существу" путинисты скоро будут получать в морду. Но ты конечно переобуешься, в этом нет сомнений.

N>Россия воюет против зомби-нацистов. Вы врёте, совершаете преступления, по другому не можете и поэтому с такими как ты придётся поступить "тяжело".

Ага, весь мир всю страну в труху. Закусывал бы ты лучше.
С большой вероятностью твой дед скоро приведет тебя к тому чего ты так хочешь.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Это не теория, это наблюдаемый факт.

Это именно теория, объясняющая наблюдаемые факты.

N>Теперь попробуй осознать, что ты всё понимаешь неправильно.

Не буду спорить. Биология — это и близко не моя специальность, а у тебя если и не твоя тоже, то во всяком случае, похоже плотно работал где-то возле. Собственно я вообще не спорю по поводу происхождения человека. У меня более методологические возражения.

M>>У тебя же позиция вида установлено и точка.
N>Да, потому, что оно так.

Так в науке вообще никогда не бывает
Настоящий ученый может сказать лишь, что

«Я знаю только то, что ничего не знаю, но другие не знают и этого»

В одной популярной книге еще хороший пример приведен.

В самом конце XIX века физик Филипп фон Жолли, учитель Макса Планка, говорил своему ученику: «Конечно, в том или ином уголке еще можно заметить или удалить пылинку, но система как целое стоит прочно, и теоретическая физика приближается к той степени совершенства, каким уже столетия обладает геометрия. Так что не советую вам тратить на нее время».

Сходные мысли по поводу основ математики высказывал Анри Пуанкаре, самый в ту пору авторитетный и талантливый математик.

И вот прошло всего несколько лет, и Макс Планк открыл ворота в необозримый мир квантовых явлений, а «царица наук» математика сотрясалась от глубоких противоречий, которые обнаружились в ее основах и которые до конца не устранены и по сей день.

__>До ВОВ такой момент был в гражданскую войну, когда доблестная марковская дивизия отражала бесконечные атаки тьмы конников Буденного.
__>Сам генерал-лейтенант Сергей Леонидович Марков, образец чести, доблести и непреклонной воли, так и не смог выплыть из омута гражданской войны, могила его неизвестна.

Скажите, вот это придыхание, это преклонение перед белыми — это семейное или благоприобретенное?

__>Но свой долг он отдал до конца, и галиполлийского позора избежал.

То есть его убили?

__>Тогда Россия отвернулась от своих сынов. Примет ли она обратно своих сынов современных, скитающихся по миру в Грузии, Франции, Германии?

Какой слащавый лицемерный пафос. Если это троллинг, то зачёт.

__>Вы, наверное, ошиблись кнопочкой. Это надо было отправлять в ответ на пост Nike о зверствах белых.
Ну, это ж вы назвали царскую семью бешеными собаками... )
А золотопогонников расстреливали отнюдь не всех подряд.

Здравствуйте, student__, Вы писали:

__>Примет ли она обратно своих сынов современных, скитающихся по миру в Грузии, Франции, Германии?
Как уже написали, никаких ограничений нет, или ты имеешь ввиду те привилегия которые были потеряны по уехавшими? Ну то есть они тут зарабатывали, уехали, перестали в России зарабатывать, а теперь у тебя вопрос, если они вернутся, то смогут ли снова? Ну мое ИМХО, скажем дружно ... нужно, уехали и уехали.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Я мог бы разобрать твои утверждения по существу и указать, где ты формально не прав. Проблема в том, что Россия сражается с зомби-нацистами, и адекватных людей (способных осознать свои глюки/перестать быть преступниками) на противоположной стороне просто нет.
Что значит нет? Мне вот доподлинно известно что они есть. По крайней мере были, у меня лично последние знакомые жившие на Украине скончались в прошлом году от старости. Никакими бандеровцами они не были, правильные прогресивные взгляды не разделяли, да, голосовали за Зеленского по причине того, что он обещал остановить войну и т.д. Когда их соседи говорили, что типа москаляку на гиляку, лично говорили, ну давайте тогда и их за одно, ибо суждено было родиться на территории РФ.

Если ты говоришь про ВСУ, то там до хрена мобилизованных. Которых не спрашивали про преданность к делу Бандеры. И мобилизованных там сильно больше, чем в РФ, если что. И учитывая любовь украинских властей к неонацизму, которая закреплена документально на гуглкартах, могу показать сомневающимся и неоднократно показывал, хотя ответа на мои показы не было ни от одного правильно мыслящего — у меня нет ни малейшего сомнения что на передовую они с удовольствием отправят как минимум именно адекватных которые воевать никогда не рвались и им Бандера пофиг.

Здравствуйте, student__, Вы писали:
__>

__>5 сентября 1943 года в ходе Донбасской операции город освобождён от германских войск советскими войсками 3-й гвардейской армии Юго-Западного фронта

Ух ты, в Артемовске были германские войска? Реально вермахт? А можно номера частей, мне действительно интересно.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Ух ты, в Артемовске были германские войска? Реально вермахт?

https://pastvu.com/p/985388
https://pastvu.com/p/416264
https://pastvu.com/p/272417

Р>А можно номера частей, мне действительно интересно.

Нет, тебе не интересно.