Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

M>>Есть же исследования красного и белого террора ,
_AB>Есть. И цифры по красному террору "магическим" образом разнятся на порядки в зависимости от того, является ли человек добросовестным исследователем или политически ангажированным персонажем.

Есть как минимум пара достаточно добросовестных авторов. Один — историк, академик РАН Поляков Ю.А. и менее маститый, но тоже достаточно авторитетный Эрлихман В.В.

У Полякова под его редакцией вышел трехтомник "Население России в XX веке". В 1-м томе (1901-1959 г.) он говорит, что точных цифр (и красного и белого) просто невозможно указать по причине как отсутствия достаточного количества точных данных, так и вранья в официальных источниках. Тем не менее, ссылается например, на комиссию Деникина (да, ты ее назовешь ангажированной, как будто "красные" исследователи не ангажированные), которая насчитала 1700 тысяч жертв. Эрлихман в своем труде "Потери народонаселения в XX веке. Справочник" по другим данным оценивает красный террор в 1200 тысяч.


_AB>Ратьковский, который оперирует документами, называет цифру до 12 тысяч в Крыму, например.
_AB>А всякие мельгуновы, оперирующие словами "есть официальные советские данные в стопицотмильёнов, но реально расстреляли в два раза больше, мне об официальности данных и реальности завышенных данных сказал старший помощник младшего палача, мамой клялся" называют до 120 тысяч. И, насколько мне известно, все оценки в миллион и выше по красному террору основаны на таких вот исследованиях мельгуновых, основанных на весьма сомнительных источниках и очень политизированных.

Оперируя официальными документами того времени можно оценить только минимальное количество. Оценку снизу. Профессиональный историк, который только из архивных документов (времен гражданской войны) выводит более-менее точную цифру сильно лукавит (это я не про Ратьковского, его не читал, поэтому не берусь что-то говорить). Если даже не сказать крепче, что совершает подлость. Потому что как историку ему должно было бы быть известно, что в огромном количестве случаев никто не вел вообще никакого учета или он не сохранился.

К примеру, есть такой источник как письма такого известного просоветского писателя Короленко Луначарскому. В них он сетует на то, что даже при царизме казни без суда, в административном порядке были величайшей редкостью и припоминает практически только историю Варшавского генерал-губернатора Скалона, который без суда расстрелял двух юношей и это вызвало огромное негодование. Или упоминает такие сцены

один эпизод, когда на улице чекисты расстреляли несколько так называемых контрреволюционеров. Их уже вели темной ночью на кладбище, где тогда ставили расстреливаемых над открытой могилой и расстреливали в затылок без дальних церемоний. Может быть, они действительно пытались бежать (немудрено), и их пристрелили тут же на улице из ручных пулеметов. Как бы то ни было, народ, съезжавшийся утром на базар видел еще лужи крови, которую лизали собаки, и слушал в толпе рассказы окрестных жителей о ночном происшествии.

В атмосфере бессудных казней, осуществляемых теми, кто соединил в себе сразу и следственную власть и судебную и исполнителей приговора (о чем Короленко тоже сетует, что нехорошо как-то),cобак, лижущих лужи крови расстрелянных, можно всерьез полагаться на хотя бы примерную точность архивных данных?

В этих условиях да, приходится учитывать и то, что сказал "старший помощник младшего палача" и прочие рассказы бабок, это хоть какой-то источник, который конечно надо анализировать.

Конкретно по Крыму, есть обширная статья Красный террор в Крыму — не только по Мельгунову, он там просто упоминается, из которой достаточно ясная картина, что уж во всяком случае не 12 тысяч, а намного больше. Может быть цифра 120 тысяч и преувеличение, но по нескольким данным выходит порядка 50-60 тысяч.

Можно еще вспомнить одно только рассказачивание, устроенное Свердловым. По видимому распоряжение такого рода все же не было до конца выполнено на практике. Например, по ссылке приведен документ от 24.01.1919 https://bessmertnybarak.ru/article/raskazachivanie_24_01/

Последние события на различных фронтах в казачьих районах — наши продвижения вглубь казачьих поселений и разложение среди казачьих войск — заставляют нас дать указания партийным работникам о характере их работы при воссоздании и укреплении Советской власти в указанных районах. Необходимо, учитывая опыт гражданской войны с казачеством, признать единственно правильным самую беспощадную борьбу со всеми верхами казачества путем поголовного их истребления. Никакие компромиссы, никакая половинчатость пути недопустимы. Поэтому необходимо:

1. Провести массовый террор против богатых казаков, истребив их поголовно; провести беспощадный массовый террор по отношению ко всем казакам, принимавшим какое-либо прямое или косвенное участие в борьбе с Советской властью. К среднему казачеству необходимо принять все те меры, которые дают гарантию от каких-либо попыток с его стороны к новым выступлениям против Советской власти.

Практически, учитывая, что бедных среди казаков было немного и что таки до 80% казаков служили у белых, это распоряжение означало приказ перебить (без суда и следствия по формальным признакам) несколько сот тысяч, под миллион человек. По переписи 1897 году всего было более 2.3 миллиона казаков в России. На одном только Дону их было более миллиона. Историки пишут, что точно до сих пор неизвестно сколько же было расстреляно и даже невозможно точно установить. Но казачий край весьма обезлюдел тогда, особенно в зрелых мужчинах, и это тоже отмечается. Есть и свидетельства массовых расстрелов, в том числе даже детей. Полностью рассказачивание не было выполнено и отношение к ним вскоре смягчилось, видимо после смерти Свердлова через три месяца.

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

M>>Есть же исследования красного и белого террора ,
_AB>Есть. И цифры по красному террору "магическим" образом разнятся на порядки в зависимости от того, является ли человек добросовестным исследователем или политически ангажированным персонажем.

Есть как минимум пара достаточно добросовестных авторов. Один — историк, академик РАН Поляков Ю.А. и менее маститый, но тоже достаточно авторитетный Эрлихман В.В.

У Полякова под его редакцией вышел трехтомник "Население России в XX веке". В 1-м томе (1901-1959 г.) он говорит, что точных цифр (и красного и белого) просто невозможно указать по причине как отсутствия достаточного количества точных данных, так и вранья в официальных источниках. Тем не менее, ссылается например, на комиссию Деникина (да, ты ее назовешь ангажированной, как будто "красные" исследователи не ангажированные), которая насчитала 1700 тысяч жертв. Эрлихман в своем труде "Потери народонаселения в XX веке. Справочник" по другим данным оценивает красный террор в 1200 тысяч.


_AB>Ратьковский, который оперирует документами, называет цифру до 12 тысяч в Крыму, например.
_AB>А всякие мельгуновы, оперирующие словами "есть официальные советские данные в стопицотмильёнов, но реально расстреляли в два раза больше, мне об официальности данных и реальности завышенных данных сказал старший помощник младшего палача, мамой клялся" называют до 120 тысяч. И, насколько мне известно, все оценки в миллион и выше по красному террору основаны на таких вот исследованиях мельгуновых, основанных на весьма сомнительных источниках и очень политизированных.

Оперируя официальными документами того времени можно оценить только минимальное количество. Оценку снизу. Профессиональный историк, который только из архивных документов (времен гражданской войны) выводит более-менее точную цифру сильно лукавит (это я не про Ратьковского, его не читал, поэтому не берусь что-то говорить). Если даже не сказать крепче, что совершает подлость. Потому что как историку ему должно было бы быть известно, что в огромном количестве случаев никто не вел вообще никакого учета или он не сохранился.

К примеру, есть такой источник как письма такого известного просоветского писателя Короленко Луначарскому. В них он сетует на то, что даже при царизме казни без суда, в административном порядке были величайшей редкостью и припоминает практически только историю Варшавского генерал-губернатора Скалона, который без суда расстрелял двух юношей и это вызвало огромное негодование. Или упоминает такие сцены

один эпизод, когда на улице чекисты расстреляли несколько так называемых контрреволюционеров. Их уже вели темной ночью на кладбище, где тогда ставили расстреливаемых над открытой могилой и расстреливали в затылок без дальних церемоний. Может быть, они действительно пытались бежать (немудрено), и их пристрелили тут же на улице из ручных пулеметов. Как бы то ни было, народ, съезжавшийся утром на базар видел еще лужи крови, которую лизали собаки, и слушал в толпе рассказы окрестных жителей о ночном происшествии.

В атмосфере бессудных казней, осуществляемых теми, кто соединил в себе сразу и следственную власть и судебную и исполнителей приговора (о чем Короленко тоже сетует, что нехорошо как-то),cобак, лижущих лужи крови расстрелянных, можно всерьез полагаться на хотя бы примерную точность архивных данных?

В этих условиях да, приходится учитывать и то, что сказал "старший помощник младшего палача" и прочие рассказы бабок, это хоть какой-то источник, который конечно надо анализировать.

Конкретно по Крыму, есть обширная статья Красный террор в Крыму — не только по Мельгунову, он там просто упоминается, из которой достаточно ясная картина, что уж во всяком случае не 12 тысяч, а намного больше. Может быть цифра 120 тысяч и преувеличение, но по нескольким данным выходит порядка 50-60 тысяч.

Можно еще вспомнить одно только рассказачивание, устроенное Свердловым. По видимому распоряжение такого рода все же не было до конца выполнено на практике. Например, по ссылке приведен документ от 24.01.1919 https://bessmertnybarak.ru/article/raskazachivanie_24_01/

Последние события на различных фронтах в казачьих районах — наши продвижения вглубь казачьих поселений и разложение среди казачьих войск — заставляют нас дать указания партийным работникам о характере их работы при воссоздании и укреплении Советской власти в указанных районах. Необходимо, учитывая опыт гражданской войны с казачеством, признать единственно правильным самую беспощадную борьбу со всеми верхами казачества путем поголовного их истребления. Никакие компромиссы, никакая половинчатость пути недопустимы. Поэтому необходимо:

1. Провести массовый террор против богатых казаков, истребив их поголовно; провести беспощадный массовый террор по отношению ко всем казакам, принимавшим какое-либо прямое или косвенное участие в борьбе с Советской властью. К среднему казачеству необходимо принять все те меры, которые дают гарантию от каких-либо попыток с его стороны к новым выступлениям против Советской власти.

Практически, учитывая, что бедных среди казаков было немного и что таки до 80% казаков служили у белых, это распоряжение означало приказ перебить (без суда и следствия по формальным признакам) несколько сот тысяч, под миллион человек. По переписи 1897 году всего было более 2.3 миллиона казаков в России. На одном только Дону их было более миллиона. Историки пишут, что точно до сих пор неизвестно сколько же было расстреляно и даже невозможно точно установить. Но казачий край весьма обезлюдел тогда, особенно в зрелых мужчинах, и это тоже отмечается. Есть и свидетельства массовых расстрелов, в том числе даже детей. Полностью рассказачивание не было выполнено и отношение к ним вскоре смягчилось, видимо после смерти Свердлова через три месяца.

P.S. Между прочим, многих организаторов красного террора потом самих репрессировали в 37-х годах. Например, Бела Куна, отличившегося в Крыму.