Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:


_AB>Прям "вранья", так и написал?

Ну он так прямо не написал, но привел примеры, когда официальные данные (по потерям) явно, что не бьются с другими. Например,

В опубликованных в 1925 г. данных Статотдела РККА боевые потери Красной Армии за 1918 г. определены в 8292 человека. Без труда можно убедиться, что эта цифра не выдерживает ника­кой критики хотя бы в свете приведенных выше материалов о по­терях 11-й армии на Северном Кавказе. Напомним и о том, что части 3-й армии, насчитывавшей около 30 тыс. человек, только в боях конца ноября — начала декабря 1918 г. потеряли д о 50% своего состава. Вспомним о десятках других трудных и кровоп­ролитных боевых операций 1918 г., чтобы понять, насколько не­совершенна и неполна цифра в 8292 человека.

"не выдерживает никакой критики", "несовершенна и неполна". Что до конкретных величин жертв террора, то там авторы сборника, так сказать, умывают руки вообще, отстраняясь от какой-либо оценки.

Противоречивы сведения о жертвах красного террора. Это связано, в частности, и с недостаточной определенностью понятия «красный терро р». Под это понятие подводятся не только рас­стрелянные (обоснованно или необоснованно) участники (прямые или косвенные) антисоветских заговоров и мятежей, подпольных групп, главари различны х банд, но и погибшие при подавлении крестьянских восстаний, злостные дезертиры и даже солдаты и офицеры противника. Так или иначе, широко используемая в средствах массовой информации с конца 1980-х годов цифра в 1700 тыс. жертв красного террора не имеет никаких научных ос­нований. Она была названа в конце 1919 г. специальной комис­
сией, созданной Деникиным, и повторена С.Мельгуновым. Можно согласиться с A.Л.Литвиным, пришедшим к выводу, что установить точные цифры погибших в ходе красного или белого террора не представляется возможным»

Ну невозможно, пойдем дальше. Деникин не имеет научных оснований Получается, что в этих условиях его комиссия — это единственный официальный источник, номинально ее выводы предполагалось, что основываются на данных прокуратуры и следственных органов (белых, естественно).

M>>Оперируя официальными документами того времени можно оценить только минимальное количество. Оценку снизу.
_AB>Не совсем. Можно дать и очень приблизительную оценку сверху тоже на основе известных данных.

Больше демографических потерь в целом тоже конечно не было. Проблема в том, что даже общие демографические потери, исследованиями чего фактически занимался всю жизнь Поляков, тоже весьма приблизительно оцениваются.

_AB>Особенно это касается белых. Однако, это не мешает "добросовестным" заявлять об оценках сверху, не так-ли?

А почему именно белых "особенно"? В отличие от красных, они не отличились институциональным, т.е., напрямую требуемым руководством террором, как например, расказачивание.

M>>К примеру, есть такой источник как письма такого известного просоветского писателя Короленко Луначарскому.
_AB>Ты же понимаешь, что и такие письма — это тоже иторические документы? Разной степени достоверности, однако изучающиеся и перепроверающиеся.
_AB>И не найдено доказательств миллионной масштабности внесудебных расправ в рамках красного террора.

Да одно только расказачивание, о котором несколько раз уже упомянул — это что судебные расправы?!

Провести массовый террор против богатых казаков, истребив их поголовно; провести беспощадный массовый террор по отношению ко всем казакам, принимавшим какое-либо прямое или косвенное участие в борьбе с Советской властью.

Тут даже художественные произведения, навроде Тихого Дона Шолохова о том же говорят с описаниями как казаков стреляли. Учитывая, что ее автор был обласкан советской властью и книга даже изучалась в школах и там были оставлены такие эпизоды.

_AB>Нет таких захоронений в Крыму. Ни 120 тысяч, ни 60, ни даже 50. Не бьются эти цифры с проверяемой информацией.

А точно нет? Сейчас не вспомню где, но видел и ссылки на захоронения.

_AB>По сути, ты предлагаешь мне банально верить в те цифры, что тебе нравятся.

В каком-то смысле даже факт того, что оценка колеблется в диапазоне от 12 тысяч до 120 тысяч уже сам по себе говорит о многом. И в любом случае факт, что со сдавшимися белым, которым обещали жизнь и даже свободу (при условии отсутствия серьезных преступлений) поступили вероломно тоже имеет место. Что по воспоминаниям даже вызвало неудовольствие местными властями со стороны Дзержинского и других руководителей. Практически получается надо оценить количество белых, оставшихся в Крыму как оценку сверху. И она как раз в районе 70 тысяч оказывается.

_AB>Есть свидетельства массовых расстрелов в том числе и женщин и детей со стороны белых. Доказывает ли это, что жертв белых "стопяцот мульёнов"?

Если это не просто кровавые эксцессы на местах, а выполнение директив сверху, то да.

M>>P.S. Между прочим, многих организаторов красного террора потом самих репрессировали в 37-х годах. Например, Бела Куна, отличившегося в Крыму.
_AB>А Краснов, Шкуро и другие организаторы белого террора служили Гитлеру, например. Что это должно доказать в рамках дискуссии? К чему это вообще?

Штука в том, что вообще слово террор официально запустили красные,в частности, потребовав его в ответ на убийство Урицкого и стрельбу в Ленина. При том, что к этим событиям белые вообще никакого отношения не имели. При том, что "красные" времен Гражданской войны — это не только любимый ныне многими патриотами Сталин, но и Троцкий и другие личности, с которыми Сталин боролся. В результате или следует с просталинских позиций допустить, что "враги" они и в 37-м году были врагами и гадили и в гражданскую войну. Или с либерально-антисталинских позиций, что вообще такое свойство было у красных.

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:


_AB>Прям "вранья", так и написал?

Ну он так прямо не написал, но привел примеры, когда официальные данные (по потерям) явно, что не бьются с другими. Например,

В опубликованных в 1925 г. данных Статотдела РККА боевые потери Красной Армии за 1918 г. определены в 8292 человека. Без труда можно убедиться, что эта цифра не выдерживает ника­кой критики хотя бы в свете приведенных выше материалов о по­терях 11-й армии на Северном Кавказе. Напомним и о том, что части 3-й армии, насчитывавшей около 30 тыс. человек, только в боях конца ноября — начала декабря 1918 г. потеряли д о 50% своего состава. Вспомним о десятках других трудных и кровоп­ролитных боевых операций 1918 г., чтобы понять, насколько не­совершенна и неполна цифра в 8292 человека.

"не выдерживает никакой критики", "несовершенна и неполна". Что до конкретных величин жертв террора, то там авторы сборника, так сказать, умывают руки вообще, отстраняясь от какой-либо оценки.

Противоречивы сведения о жертвах красного террора. Это связано, в частности, и с недостаточной определенностью понятия «красный терро р». Под это понятие подводятся не только рас­стрелянные (обоснованно или необоснованно) участники (прямые или косвенные) антисоветских заговоров и мятежей, подпольных групп, главари различны х банд, но и погибшие при подавлении крестьянских восстаний, злостные дезертиры и даже солдаты и офицеры противника. Так или иначе, широко используемая в средствах массовой информации с конца 1980-х годов цифра в 1700 тыс. жертв красного террора не имеет никаких научных ос­нований. Она была названа в конце 1919 г. специальной комис­
сией, созданной Деникиным, и повторена С.Мельгуновым. Можно согласиться с A.Л.Литвиным, пришедшим к выводу, что установить точные цифры погибших в ходе красного или белого террора не представляется возможным»

Ну невозможно, пойдем дальше. Деникин не имеет научных оснований Получается, что в этих условиях его комиссия — это единственный официальный источник, номинально ее выводы предполагалось, что основываются на данных прокуратуры и следственных органов (белых, естественно).

M>>Оперируя официальными документами того времени можно оценить только минимальное количество. Оценку снизу.
_AB>Не совсем. Можно дать и очень приблизительную оценку сверху тоже на основе известных данных.

Больше демографических потерь в целом тоже конечно не было. Проблема в том, что даже общие демографические потери, исследованиями чего фактически занимался всю жизнь Поляков, тоже весьма приблизительно оцениваются.

_AB>Особенно это касается белых. Однако, это не мешает "добросовестным" заявлять об оценках сверху, не так-ли?

А почему именно белых "особенно"? В отличие от красных, они не отличились институциональным, т.е., напрямую требуемым руководством террором целых групп населения, как например, расказачивание.

M>>К примеру, есть такой источник как письма такого известного просоветского писателя Короленко Луначарскому.
_AB>Ты же понимаешь, что и такие письма — это тоже иторические документы? Разной степени достоверности, однако изучающиеся и перепроверающиеся.
_AB>И не найдено доказательств миллионной масштабности внесудебных расправ в рамках красного террора.

Да одно только расказачивание, о котором несколько раз уже упомянул — это что судебные расправы?!

Провести массовый террор против богатых казаков, истребив их поголовно; провести беспощадный массовый террор по отношению ко всем казакам, принимавшим какое-либо прямое или косвенное участие в борьбе с Советской властью.

Тут даже художественные произведения, навроде Тихого Дона Шолохова о том же говорят с описаниями как казаков стреляли. Учитывая, что ее автор был обласкан советской властью и книга даже изучалась в школах и там были оставлены такие эпизоды.

_AB>Нет таких захоронений в Крыму. Ни 120 тысяч, ни 60, ни даже 50. Не бьются эти цифры с проверяемой информацией.

А точно нет? Сейчас не вспомню где, но видел и ссылки на захоронения.

_AB>По сути, ты предлагаешь мне банально верить в те цифры, что тебе нравятся.

В каком-то смысле даже факт того, что оценка колеблется в диапазоне от 12 тысяч до 120 тысяч уже сам по себе говорит о многом. И в любом случае факт, что со сдавшимися белым, которым обещали жизнь и даже свободу (при условии отсутствия серьезных преступлений) поступили вероломно тоже имеет место. Что по воспоминаниям даже вызвало неудовольствие местными властями со стороны Дзержинского и других руководителей. Практически получается надо оценить количество белых, оставшихся в Крыму как оценку сверху. И она как раз в районе 70 тысяч оказывается.

_AB>Есть свидетельства массовых расстрелов в том числе и женщин и детей со стороны белых. Доказывает ли это, что жертв белых "стопяцот мульёнов"?

Если это не просто кровавые эксцессы на местах, а выполнение директив сверху, то да.

M>>P.S. Между прочим, многих организаторов красного террора потом самих репрессировали в 37-х годах. Например, Бела Куна, отличившегося в Крыму.
_AB>А Краснов, Шкуро и другие организаторы белого террора служили Гитлеру, например. Что это должно доказать в рамках дискуссии? К чему это вообще?

Штука в том, что вообще слово террор официально запустили красные,в частности, потребовав его в ответ на убийство Урицкого и стрельбу в Ленина. При том, что к этим событиям белые вообще никакого отношения не имели. При том, что "красные" времен Гражданской войны — это не только любимый ныне многими патриотами Сталин, но и Троцкий и другие личности, с которыми Сталин боролся. В результате или следует с просталинских позиций допустить, что "враги" они и в 37-м году были врагами и гадили и в гражданскую войну. Или с либерально-антисталинских позиций, что вообще такое свойство было у красных.