Выиграл бы СССР войну против Гитлера без помощи союзников? (ленд-лиз, Западный фронт, бомбардировки немецких городов)
Если да, то затянулась бы она на большее время?

Здравствуйте, Mihal9, Вы писали:

M>Выиграл бы СССР войну против Гитлера без помощи союзников? (ленд-лиз, Западный фронт, бомбардировки немецких городов)

Да.

M>Если да, то затянулась бы она на большее время?

Нет.

Я правильно понимаю что ты один из тех кто за ТО, что может и не надо было побеждать? Щас бы ты баварское пил, сосиски ел...

Вы там что, историю вообще не знаете? Книжек советских не читаете?
M>Выиграл бы СССР войну против Гитлера без помощи союзников? (ленд-лиз, Западный фронт, бомбардировки немецких городов)
Не вопрос.
Второй фронт открыт только в 44 году, когда и так наши уже освободили всю территорию СССР.
M>Если да, то затянулась бы она на большее время?
Она и затянулась на 4 с лишним года.

Здравствуйте, Mihal9, Вы писали:

Выиграл бы. «Союзнички» хреновы присоединились к разделу пирога, а вовсе не ради помощи в победе над злом, которое, к слову, они и взрастили.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Не вопрос.
LVV>Второй фронт открыт только в 44 году, когда и так наши уже освободили всю территорию СССР.

Как насчёт важности ленд-лиза?

https://en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease

Автоперевод:

Большая часть материально-технической помощи советских вооруженных сил была обеспечена сотнями тысяч грузовиков американского производства, и к 1945 году почти треть грузовиков Красной Армии была построена в США. Такие грузовики, как Dodge 3 ⁄ 4 тонны и Studebaker 2 + 1 ⁄ 2 тонны , были лучшими грузовиками, доступными в своем классе по обе стороны Восточного фронта . Американские поставки телефонного кабеля, алюминия, консервированных пайков и одежды также были критическими. [43]По ленд-лизу поставлялось также значительное количество оружия и боеприпасов. Советские военно-воздушные силы получили 18 200 самолетов, что составило около 30 процентов советского производства истребителей и бомбардировщиков военного времени (середина 1941–45). [35] Большинство танковых частей были советскими моделями, но около 7000 танков по ленд-лизу (плюс более 5000 британских танков) использовались Красной Армией , что составляет восемь процентов производства военного времени.

Там дальше написано что ещё важнее были поставки еды, но цифры не приводятся. Я видел у одного блогера цифру, что в американских учебниках истории написано, кажется что половина жиров, потребляемых советской армией, имели лендилзовское происхождение, надеюсь не напутал и не смог нагуглить.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Вы там что, историю вообще не знаете? Книжек советских не читаете?


Советским книгам особо доверия нет, ибо идеология и пропаганда

M>Выиграл бы СССР войну против Гитлера без помощи союзников? (ленд-лиз, Западный фронт, бомбардировки немецких городов)
M>Если да, то затянулась бы она на большее время?

они хорошо отвлекли японцев. это позволило перекинуть армию с Дальнего Востока, которая сильно помогла. в остальном заслуг их не вижу особо

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Как насчёт важности ленд-лиза?

Лендлиз лендлизу рознь. Львиная доля лендлиза, по памяти порядка 90% — это поставки второй половины 43 и позднее. После Сталинградской и Курской битв. К тому моменту война уже была выиграна. И есть лендлиз 41 и 42 годов, его было мало. Однако он был вовремя. Имхо он важнее, чем поздние поставки.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Не вопрос.
LVV>Второй фронт открыт только в 44 году, когда и так наши уже освободили всю территорию СССР.

А ленд-лиз это так себе, да? Ну вот Сталин так не считал, к примеру.

Второй фронт был открыт с самого начала — в Африке британцы воевали с Роммелем и итальянцами ажно в 41м. Советская историография под вторым фронтом подразумевает именно второй фронт в Европе. Но надо бы и Африку учитывать, где британцы нанесли поражение итальянцам и Роммелю.

Ну и война США против Японии тоже большой фактор — не совсем понятно, чего ждать от Японии с их авианосцами.

K>Как насчёт важности ленд-лиза?
а) американцам все равно, кому продавать.
K>Автоперевод:
K>

Большая часть материально-технической помощи советских вооруженных сил была обеспечена сотнями тысяч грузовиков американского производства, и к 1945 году почти треть грузовиков Красной Армии была построена в США. Такие грузовики, как Dodge 3 ⁄ 4 тонны и Studebaker 2 + 1 ⁄ 2 тонны , были лучшими грузовиками, доступными в своем классе по обе стороны Восточного фронта . Американские поставки телефонного кабеля, алюминия, консервированных пайков и одежды также были критическими. [43]По ленд-лизу поставлялось также значительное количество оружия и боеприпасов. Советские военно-воздушные силы получили 18 200 самолетов, что составило около 30 процентов советского производства истребителей и бомбардировщиков военного времени (середина 1941–45). [35] Большинство танковых частей были советскими моделями, но около 7000 танков по ленд-лизу (плюс более 5000 британских танков) использовались Красной Армией , что составляет восемь процентов производства военного времени.

б) в 45 году — это к шапочному разбору. Найди цифры 42-43 года.
K>Там дальше написано что ещё важнее были поставки еды, но цифры не приводятся. Я видел у одного блогера цифру, что в американских учебниках истории написано, кажется что половина жиров, потребляемых советской армией, имели лендилзовское происхождение, надеюсь не напутал и не смог нагуглить.
Вот именно. Всякие "реформаторы" истории после 91 года выпячивают ленд-лиз и затушевывают наше производство.
Насчет еды.
Моего родного деда не пускали на фронт, пока он с Узбекистане не вывел сорт пшеницы, мало нуждающейся в поливе.
Только после этого в середине 42 года его пустили (а он хотел добровольцем с самого начала).

LVV>>Вы там что, историю вообще не знаете? Книжек советских не читаете?
M>Советским книгам особо доверия нет, ибо идеология и пропаганда
Вы сами зомбированы по самые помидоры.
Я бы прочитал только из интереса — как они писали, и в чем разница.

LVV>>Не вопрос.
LVV>>Второй фронт открыт только в 44 году, когда и так наши уже освободили всю территорию СССР.
P>А ленд-лиз это так себе, да? Ну вот Сталин так не считал, к примеру.
Ага. помощь, она тогда помошщь, когда бескорысная. А лендлиз- обычная продажа в кредит.
И найди цифири 42-43 годов, а не 45 года.
P>Второй фронт был открыт с самого начала — в Африке британцы воевали с Роммелем и итальянцами ажно в 41м. Советская историография под вторым фронтом подразумевает именно второй фронт в Европе. Но надо бы и Африку учитывать, где британцы нанесли поражение итальянцам и Роммелю.
Ага, ага. Немцы там стали отжимать британские колонии. Британцы за свое кровное дрались...
Мозги совсем, что ли отшибло?
P>Ну и война США против Японии тоже большой фактор — не совсем понятно, чего ждать от Японии с их авианосцами.
Ага. А разгромила японцев опять же Советская Армия...

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

P>>А ленд-лиз это так себе, да? Ну вот Сталин так не считал, к примеру.
LVV>Ага. помощь, она тогда помошщь, когда бескорысная. А лендлиз- обычная продажа в кредит.
LVV>И найди цифири 42-43 годов, а не 45 года.

Может проще Иосифа Виссарионовича спросить?

P>>Второй фронт был открыт с самого начала — в Африке британцы воевали с Роммелем и итальянцами ажно в 41м. Советская историография под вторым фронтом подразумевает именно второй фронт в Европе. Но надо бы и Африку учитывать, где британцы нанесли поражение итальянцам и Роммелю.
LVV>Ага, ага. Немцы там стали отжимать британские колонии. Британцы за свое кровное дрались...

И что с того? Это всё равно уже второй фронт.

P>>Ну и война США против Японии тоже большой фактор — не совсем понятно, чего ждать от Японии с их авианосцами.
LVV>Ага. А разгромила японцев опять же Советская Армия...

Неверно. На море — США, на суше — СССР. При чем СССР разгромил Японию уже после того, как война с Германий была закончена а Япония была разгромлена на море.
Для того, что бы разгромить Японию, СССР пришлось перебросить почти всю армию из Европы на Дальний Восток.

Поэтому все вот эти "мы бы выиграли и так" это всё ересь, слишком много неизвестных, что бы заявлять такое наверняка. Проще говоря — шапкозакидательские настроения задним числом.

Здравствуйте, Mihal9, Вы писали:

M>Выиграл бы СССР войну против Гитлера без помощи союзников? (ленд-лиз, Западный фронт, бомбардировки немецких городов)
M>Если да, то затянулась бы она на большее время?

Западный фронт, бомбардировки немецких городов — всё это мелочи. Основная помощь была в поставке материалов, продуктов и машин (грузовиков), но и они не сыграли решающей роли, а облегчали работу и уменьшали потери за счёт повышения качества. Образно говоря: снаряды экономить было не надо, так как на складе есть ещё...

Здравствуйте, Pauel, Вы писали:

P>Второй фронт был открыт с самого начала — в Африке британцы воевали с Роммелем и итальянцами ажно в 41м.

Вот только сами британцы и американцы называют вторым фронтом именно то что началось в 1944 году с высадки во Франции.
То что в Африке и Италии считаются отдельными операциями и масштабы их совсем не те что у второго фронта, не говоря уже о первом.

Здравствуйте, Pauel, Вы писали:

P>Но надо бы и Африку учитывать, где британцы нанесли поражение итальянцам и Роммелю
3/4 перемолотых немецких войск — это восточный фронт. Африка там даже рядом не валялась по маштабам

P>Ну и война США против Японии тоже большой фактор — не совсем понятно, чего ждать от Японии с их авианосцами.
Ты national geographic что ли насмотрелся? Там победу присуждают Америке за сброшенные ядерные бомбы, типа японцы так этого перепугалась что сразу сдались. Про российские войска там ВООБЩЕ не упоминается (как и про то, что бомб то у Америки и было всего 2)
Ну и понятно по их версии Америка же победила Гитлера и в Европе одними бомбардровками

LVV>>И найди цифири 42-43 годов, а не 45 года.
P>Может проще Иосифа Виссарионовича спросить?
Ну, спроси.
P>>>Второй фронт был открыт с самого начала — в Африке британцы воевали с Роммелем и итальянцами ажно в 41м. Советская историография под вторым фронтом подразумевает именно второй фронт в Европе. Но надо бы и Африку учитывать, где британцы нанесли поражение итальянцам и Роммелю.
LVV>>Ага, ага. Немцы там стали отжимать британские колонии. Британцы за свое кровное дрались...
P>И что с того? Это всё равно уже второй фронт.
А чего Гитлер туда полез?
Сам полез, сам получил.
Никогда в истории войну в Африке не считали вторым фронтом.
P>>>Ну и война США против Японии тоже большой фактор — не совсем понятно, чего ждать от Японии с их авианосцами.
LVV>>Ага. А разгромила японцев опять же Советская Армия...
P>Неверно. На море — США, на суше — СССР. При чем СССР разгромил Японию уже после того, как война с Германий была закончена а Япония была разгромлена на море.
P>Для того, что бы разгромить Японию, СССР пришлось перебросить почти всю армию из Европы на Дальний Восток.
И что с того. Мы их еще на Халхин-голе били.
P>Поэтому все вот эти "мы бы выиграли и так" это всё ересь, слишком много неизвестных, что бы заявлять такое наверняка. Проще говоря — шапкозакидательские настроения задним числом.
Это для вас — неизвестных много.
А для нас — все известно.
И вариантов просто не было и нет.
Как и сейчас.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

M>>Выиграл бы СССР войну против Гитлера без помощи союзников? (ленд-лиз, Западный фронт, бомбардировки немецких городов)
M>>Если да, то затянулась бы она на большее время?

BFE>Западный фронт, бомбардировки немецких городов — всё это мелочи. Основная помощь была в поставке материалов, продуктов и машин (грузовиков), но и они не сыграли решающей роли, а облегчали работу и уменьшали потери за счёт повышения качества. Образно говоря: снаряды экономить было не надо, так как на складе есть ещё...

Что касается бомбардировок — мы не знаем, мелочи это или наоборот. Если экономический ущерб ещё как-то можно оценить, то есть вопрос психологической войны — эти бомбардировки только ожесточили немцев, или наоборот внутренне сломали? Может быть, они уже подсознательно хотели сдаться после 1943? В любом случае, союзники тратили на эти бомбардировщики и истребители много ресурсов, так что если бы вместо них строили танки — может второй фронт начался бы раньше.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>>Ага, ага. Немцы там стали отжимать британские колонии. Британцы за свое кровное дрались...
P>>И что с того? Это всё равно уже второй фронт.
LVV>А чего Гитлер туда полез?

За ресурсами, я так полагаю.

LVV>>>Ага. А разгромила японцев опять же Советская Армия...
P>>Неверно. На море — США, на суше — СССР. При чем СССР разгромил Японию уже после того, как война с Германий была закончена а Япония была разгромлена на море.
P>>Для того, что бы разгромить Японию, СССР пришлось перебросить почти всю армию из Европы на Дальний Восток.
LVV>И что с того. Мы их еще на Халхин-голе били.

К тому моменту Япония отстроила армию, а СССР сконцентрировал войска в Европе. Что было бы, если США стояли в сторонке — хрен его знает.
У тебя единственный аргумент "а мы их на халхин-голе били"

P>>Поэтому все вот эти "мы бы выиграли и так" это всё ересь, слишком много неизвестных, что бы заявлять такое наверняка. Проще говоря — шапкозакидательские настроения задним числом.
LVV>Это для вас — неизвестных много.
LVV>А для нас — все известно.

Ага, я и вижу — "если бы, да кабы". Историки вот остерегаются делать подобные заявляения, но тебе можно, ты ж не историк.

Здравствуйте, Nnova, Вы писали:

P>>Но надо бы и Африку учитывать, где британцы нанесли поражение итальянцам и Роммелю
N>3/4 перемолотых немецких войск — это восточный фронт. Африка там даже рядом не валялась по маштабам

Ну да, а 1/4 не считается, мелочовочка.

P>>Ну и война США против Японии тоже большой фактор — не совсем понятно, чего ждать от Японии с их авианосцами.
N>Ты national geographic что ли насмотрелся? Там победу присуждают Америке за сброшенные ядерные бомбы,

США разгромила Японию на море безо всяких ядерных бомб. Сначала нефтяное эмбарго, потом Перл-Харбор, потом Япония слила все свои авианосцы.

N>Ну и понятно по их версии Америка же победила Гитлера и в Европе одними бомбардровками

Ты бы забрало приподымал?

Здравствуйте, Mihal9, Вы писали:

M>Советским книгам особо доверия нет, ибо идеология и пропаганда

Мне вот тупо интересно, стране победителю что надо было пропагандировать то?

Только там писали очевидцы. А сейчас вам пишут непонятно кто.

У тебя всё окэй с логикой и анализом? Или тебе твои дедушка и бабушка ничего не рассказывали?

Здравствуйте, Мёртвый Даун, Вы писали:


МД>У тебя всё окэй с логикой и анализом? Или тебе твои дедушка и бабушка ничего не рассказывали?

То, что они рассказывали, очень отличается от того, что было напечатано в советских книжках.

Здравствуйте, Мёртвый Даун, Вы писали:


МД> Мне вот тупо интересно, стране победителю что надо было пропагандировать то?

Гыгы. "Историю пишут победители"

P>>>Поэтому все вот эти "мы бы выиграли и так" это всё ересь, слишком много неизвестных, что бы заявлять такое наверняка. Проще говоря — шапкозакидательские настроения задним числом.
LVV>>Это для вас — неизвестных много.
LVV>>А для нас — все известно.
P>Ага, я и вижу — "если бы, да кабы". Историки вот остерегаются делать подобные заявляения, но тебе можно, ты ж не историк.
Список историков — в студию.
Я тебе как советский скажу: Советский Союз Отечественную войну никак проиграть не мог.
Потому как Отечественная.
Для тебя это пустой звук, поэтому ты и сомневаешься.
А для нас — советских — это безусловное понимание, что "наше дело правое, победа будет за нами".

Здравствуйте, Pauel, Вы писали:

P>Ну да, а 1/4 не считается, мелочовочка.
Да, в сравнении с восточным фронтом — именно мелочовочка. Причем значительная часть даже этой 1/4 — это просто сдавшиеся им в плен в конце 1944-1945 годах

P>США разгромила Японию на море безо всяких ядерных бомб. Сначала нефтяное эмбарго, потом Перл-Харбор, потом Япония слила все свои авианосцы.
Я тебе еще раз говорю, что официальная американская версия победы над Японией которую они вливают в уши своему населению — это ядерные бомбы, которых японцы так испугались что сразу сдались в плен

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Что касается бомбардировок — мы не знаем, мелочи это или наоборот. Если экономический ущерб ещё как-то можно оценить
Он давно оценен, и мягко говоря на западе не афишируется, т.к. немецкая промышленность только росла где-то до второй половины 1944 года несмотря на все эти бомбардировки, немцы просто закопали свои заводы под землю и прекрасно работали дальше.

Здравствуйте, Nnova, Вы писали:

P>>Ну да, а 1/4 не считается, мелочовочка.
N>Да, в сравнении с восточным фронтом — именно мелочовочка. Причем значительная часть даже этой 1/4 — это просто сдавшиеся им в плен в конце 1944-1945 годах

А что было бы, если отправить еще и эти 1/4 на восточный фронт?

P>>США разгромила Японию на море безо всяких ядерных бомб. Сначала нефтяное эмбарго, потом Перл-Харбор, потом Япония слила все свои авианосцы.
N>Я тебе еще раз говорю, что официальная американская версия победы над Японией которую они вливают в уши своему населению — это ядерные бомбы, которых японцы так испугались что сразу сдались в плен

Алё — какая связь между потерей авианосцев, что есть факт, и атомными бомбардировками, которые случились спустя ажно три года?

Что было бы, если бы Япония не стала ждать, а высадилась на Дальнем Востоке при поддержке тех самых авианосцев? Ну то есть, США не объявляют нефтяного эмбарго, нет войны на море, делай что хошь. И при этом развитии событий Япония вдруг решит откусить Дальний Восток.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Я тебе как советский скажу: Советский Союз Отечественную войну никак проиграть не мог.
LVV>Потому как Отечественная.

Вот сейчас для Украины нынешняя война — Отечественная. Намекаешь, что они проиграть не могут?

LVV>Для тебя это пустой звук, поэтому ты и сомневаешься.
LVV>А для нас — советских — это безусловное понимание, что "наше дело правое, победа будет за нами".

Не могу аргумент понять — дело в названии что ли?

Здравствуйте, Pauel, Вы писали:

LVV>>Я тебе как советский скажу: Советский Союз Отечественную войну никак проиграть не мог.
LVV>>Потому как Отечественная.
P>Вот сейчас для Украины нынешняя война — Отечественная. Намекаешь, что они проиграть не могут?
Отечественной эту войну называет лишь укрпропоганда. По факту она ни разу не отечественная:
1) куча беженцев, в том числе и в Россию;
2) отсутствие эвакуации как явления;
3) куча ждунов, которые сидят ровно и не отсвечивают, иначе к столбу привяжут.

LVV>>Я тебе как советский скажу: Советский Союз Отечественную войну никак проиграть не мог.
LVV>>Потому как Отечественная.
P>Вот сейчас для Украины нынешняя война — Отечественная. Намекаешь, что они проиграть не могут?
Нет. Они от нее отказались
https://ria.ru/20211020/voyna-1755413072.html
LVV>>Для тебя это пустой звук, поэтому ты и сомневаешься.
LVV>>А для нас — советских — это безусловное понимание, что "наше дело правое, победа будет за нами".
P>Не могу аргумент понять — дело в названии что ли?
Вот именно, что не можешь.
Не выросла у тебя нужная часть думалки.

МД>>У тебя всё окэй с логикой и анализом? Или тебе твои дедушка и бабушка ничего не рассказывали?
M>То, что они рассказывали, очень отличается от того, что было напечатано в советских книжках.
А у меня не отличалось.
У меня 4 дядьки были прямо на войне.
Один прямо до Берлина.
Другой в плену побывал.
Так что не надо ля-ля.
В советских книжках написано было всяко-разно.
И вранья было просто на порядки меньше, чем пишут сейчас...

Здравствуйте, Pauel, Вы писали:


P>А что было бы, если отправить еще и эти 1/4 на восточный фронт?

а что ж их до 1944-го не отправили, когда еще не было второго фронта?

Здравствуйте, Pauel, Вы писали:

P>За ресурсами, я так полагаю.

За какими ресурсами в Африке? Не, я понимаю, что Северная Африка — стратегическое место в силу контроля за Суэцким каналом. Вот что пишет Википедия:

К началу Второй мировой войны по меньшей мере уже полтора столетия не утихало соперничество колониальных держав за господство в северной Африке. Стратегическую роль, которую этот регион мог бы сыграть в случае возникновения европейского или мирового конфликта, нельзя было сбрасывать со счетов. Несмотря на то, что Северная Африка практически не располагала никакими природными ресурсами, необходимыми для ведения современной войны (ливийскую нефть тогда ещё не нашли), она имела большое стратегическое значение: сторона, имевшая там свои военные базы, была способна «перекрыть» и водные, и сухопутные пути в Индию, Малайю, а также в британские доминионы — Австралию и Новую Зеландию. То же самое можно сказать и о путях, связывавших черноморские порты со Средиземным морем и с Атлантикой. В межвоенные годы стремительно стала возрастать роль нефтяных месторождений, открытых и эксплуатировавшихся британскими компаниями в Ираке и Иране. С тех пор, как в начале XX века утихли споры Англии и Франции о колониях, вплоть до 1930-х годов ничто не угрожало морскому пути в Индию и к другим колониям.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Нет. Они от нее отказались
LVV>https://ria.ru/20211020/voyna-1755413072.html

Ты лучше расскажи, что за магия слов такая, что если назвать войну отечественной, то сразу +100% к вероятности победы.

LVV>>>А для нас — советских — это безусловное понимание, что "наше дело правое, победа будет за нами".
P>>Не могу аргумент понять — дело в названии что ли?
LVV>Вот именно, что не можешь.
LVV>Не выросла у тебя нужная часть думалки.

Это ты мне нахамить решил? Забавно.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Второй фронт открыт только в 44 году, когда и так наши уже освободили всю территорию СССР.

Joseph Stalin, during the Tehran Conference during 1943, acknowledged publicly the importance of American efforts during a dinner at the conference: "Without American machines the United Nations could never have won the war."

Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:

Н>Выиграл бы. «Союзнички» хреновы присоединились к разделу пирога, а вовсе не ради помощи в победе над злом, которое, к слову, они и взрастили.

Сталин не согласен.

Joseph Stalin, during the Tehran Conference during 1943, acknowledged publicly the importance of American efforts during a dinner at the conference: "Without American machines the United Nations could never have won the war."

P>Ты лучше расскажи, что за магия слов такая, что если назвать войну отечественной, то сразу +100% к вероятности победы.
Это не магия слов, а внутреннее состояние.
В России была Отечественная война 1812 года.
Что стало с французами, напоминать, надеюсь, не надо.
И была Великая Отечественная — с фашистами.
Что стало с ними, тоже все знают.
LVV>>>>А для нас — советских — это безусловное понимание, что "наше дело правое, победа будет за нами".
P>>>Не могу аргумент понять — дело в названии что ли?
LVV>>Вот именно, что не можешь.
LVV>>Не выросла у тебя нужная часть думалки.
P>Это ты мне нахамить решил? Забавно.
Нет.
Это прямо по Савельеву — есть такой профессор, исследователь мозга.
Не развито соответствующее поле в мозгах.
Где "живет" патриотизм, Родина...

Здравствуйте, Мёртвый Даун, Вы писали:

МД>Я правильно понимаю что ты один из тех кто за ТО, что может и не надо было побеждать? Щас бы ты баварское пил, сосиски ел...
Тут американское посольство бздонуло. Теперь надо отрабатывать методичку "США — наши друзья".

Здравствуйте, Clerik, Вы писали:

Ты цитируешь Сталина на английском? Круто. Он на английском это говорил?

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Как насчёт важности ленд-лиза?

Вопрос меня давно интересует. Но ИМХО правду про это мы не узнаем. Я помню в детстве рассказы ветеранов, и говорили они разные, часто даже противоположные, вещи, то есть видимо поставлялось как барахло так и нормальная техника. Понять общую картину из этих обрывистых рассказов невозможно, но они хотя бы непредвзяты. Что же касается всей информации которую можно почитать в сети, то она ислючительно основана на отношении автора к США и коллективному Западу. Даже по форуму очень хорошо видно, что всем глубоко наплевать, какую роль реально сыграли американские поставки, мнение зависит исключительно от политической позиции.

Здравствуйте, biochemist, Вы писали:

B>Тут американское посольство бздонуло.

Отлично сказали!

Здравствуйте, Mihal9, Вы писали:
M>Выиграл бы СССР войну против Гитлера без помощи союзников? (ленд-лиз, Западный фронт, бомбардировки немецких городов)
M>Если да, то затянулась бы она на большее время?

Да. Нет. Союзники тут совершенно не при чем. WWII была со стороны Германии самоубийственным проектом, она изначально предполагала поражение Германии.

Но ты спрашиваешь про военную составляющую, а не про философию. Это глупый вопрос, не будь Великобритании и США — у Германии был бы совершенно другой потенциал и вообще другая структура армии. Вот смотри, Люфтваффе потеряла на восточном фронте 21тыс самолетов, а на западном 52тыс. Будь у Люфтваффе эти 52тыс дополнительных самолетов на восточном фронте — они смешали бы СССР с землей вообще без участия вермахта. Но этих самолетов без Великобритании и не было бы, немцы их строили для войны с Великобританией, они просто не стали бы ради войны с СССР дополнительно тратить столько ресурсов. Их военный потенциал был бы таким, какой они посчитали бы достаточным. То есть ровно таким же — дойти до Сталинграда и сдохнуть. С другой стороны, не существуй СССР — немцы точно так же просрали бы войну Великобритании.

Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:

Н>Ты цитируешь Сталина на английском? Круто. Он на английском это говорил?

источник стенограмма конференции в Тегеране
https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1943CairoTehran/d353

Ладно, не верим проклятым американцам, есть мнение Жукова

Документ №40
Записка В.Е. Семичастного в ЦК КПСС о настроениях Г.К. Жукова
№ 1447-с
27 мая 1963 г.
гор. Москва
Совершенно секретно
Товарищу ХРУЩЕВУ Н.С.

...
В другой беседе по поводу издания «Истории Великой Отечественной войны» Жуков говорил:

«...Лакированная эта история. Я считаю, что в этом отношении описание истории, хотя тоже извращенное, но все-таки более честное у немецких генералов, они правдивее пишут. А вот «История Великой Отечественной войны» абсолютно неправдивая.

Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну. Получили 350 тысяч автомашин, да каких машин!.. У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали. Разве мы могли быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью. А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии.

Эх, нет на вас Сталина

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Отлично сказали!
Вдыхай поглубже.

Здравствуйте, Clerik, Вы писали:

Они политики. И некоторые вещи видны только на расстоянии

Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:

Н>Они политики. И некоторые вещи видны только на расстоянии

Чаво чаво? Не доверяем задокументированным словам товарища Сталина и товарища Жукова?
У-тю-тю! Да за такое бы не расстерляли возможно конечно, но лет на 20 в лагеря Родину восстанавливать бы отправили
Топик слит, слив засчитан, можно закрывать

Здравствуйте, Clerik, Вы писали:

Почему собственно слова Сталина и Жукова надо принимать как описывающие причины, следствия и вообще реальность?

M>Выиграл бы СССР войну против Гитлера без помощи союзников? (ленд-лиз, Западный фронт, бомбардировки немецких городов)
Выиграл бы, но в сильно урезанном варианте (этак по Архангельск-Астрахань), и реформы 1991 начались бы в каком-нибудь 1942, со вступления в НАТО.

Здравствуйте, Mihal9, Вы писали:

M>Выиграл бы СССР войну против Гитлера без помощи союзников? (ленд-лиз, Западный фронт, бомбардировки немецких городов)

Какой смысл обсуждать фэнтези? Европа и Америка всегда были и будут жирным фактором в уравнении мировой экономики и политики.
Если бы не было промышленно-развитой Европы и Америки, не было бы и СССР.

Здравствуйте, Mihal9, Вы писали:

https://www.youtube.com/watch?v=VxF29Pyb29A

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Ага. А разгромила японцев опять же Советская Армия...

В Хиросиме?

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>А для нас — советских — это безусловное понимание, что "наше дело правое, победа будет за нами".

А Вы понимаете когда это же говорят другие?

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

LVV>>Не вопрос.
LVV>>Второй фронт открыт только в 44 году, когда и так наши уже освободили всю территорию СССР.

K>Как насчёт важности ленд-лиза?

До 44 жили же как-то без ленд-лиза. Понятно, что если он есть — хорошо, но и без него справились бы.

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>До 44 жили же как-то без ленд-лиза. Понятно, что если он есть — хорошо, но и без него справились бы.

Когда США помогают оружием — это помощь? Тогда? А сейчас?

Здравствуйте, VladFein, Вы писали:

vsb>>До 44 жили же как-то без ленд-лиза. Понятно, что если он есть — хорошо, но и без него справились бы.

VF>Когда США помогают оружием — это помощь? Тогда? А сейчас?

Не понимаю вопроса. Когда США помогают оружием — это помощь, по определению этого слова.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

P>>Ты лучше расскажи, что за магия слов такая, что если назвать войну отечественной, то сразу +100% к вероятности победы.
LVV>Это не магия слов, а внутреннее состояние.
LVV>В России была Отечественная война 1812 года.
LVV>Что стало с французами, напоминать, надеюсь, не надо.
LVV>И была Великая Отечественная — с фашистами.
LVV>Что стало с ними, тоже все знают.

И что с того? Дело разве в названии? Бандитизм в стране был на высоте. Предателей, полицаев, колаборационистов и прочей паскуды было выше крыши.

Ты фактически утверждаешь, что СССР мог бы справиться с чем угодно, что есть заведомый абсурд.

Мог бы СССР сыграть в одиночку, или нет, надо посмотреть полную картину, что могло бы быть.

1. 1/4 дивизий, те что союзники оттянули на Западный фронт, продолжают оставаться на Восточном фронте, а раз других нет, то это просто единственный фронт. Это уже потом, после войны стало понятно, где был переломный момент. Но вот не оттяни союзники четверть дивизий на себя — далеко не факт, что все будет так же.

2. Лендлиза нет, вообще. А может даже США и Британия будут продолжать торговать и вашим, и нашим.

3. Британия сидит спокойно, итальянцы хозяйничают в Северной Африке.

4. Корпус Роммеля в этом случае будет известно на каком фронте. В наступлении под Москвой немцам пришлось свернуть, тк обгадились. А вот Роммель хорошо бы помог — поддержал бы наступление.

5. США не объявляют нефтяное эмбарго Японии, и никакой войны с Японией не ведут, а может и продолжают науськивать и даже слегка приторговывать с Японией.

6. Япония вторгается на Дальний Восток огромной армией — её авианосцы никто не потопил, нефть продолжает поступать. Что бы разгромить Квантунскую армию, пришлось провести чудовищной сложности логистическую операцию по перебороске войск из Европы в Манчжурию. В рассматриваемом сценарии ничего такого нет — чем громить японцев, не ясно. А японцы поддерживают операцию своими авианосцами.

7. Никто не бомбит Германию, не нарушает производство и её экономика только растет. К слову — она и так росла до 44го года.

8. Германии незачем отвлекаться на погоню за транспортами в Атлантическом океане

А в СССР все ресурсы какие были, такие и остались. Как минимум, по скромной оценке, пришлось бы перемолоть на четверть дивизий больше. А это значит, на четверть больше потери.
И каждый пункт выше можно было закрывать только человеческими потерями.

P>>Это ты мне нахамить решил? Забавно.
LVV>Нет.
LVV>Это прямо по Савельеву — есть такой профессор, исследователь мозга.
LVV>Не развито соответствующее поле в мозгах.

Это и есть хамство — когда вместо аргумента рассказываешь про особенности мозга
Ты всерьёз недогоняешь, или просто стесняешься признаться, что исчерпал аргументы?

Здравствуйте, CRT, Вы писали:

P>>А что было бы, если отправить еще и эти 1/4 на восточный фронт?

CRT>а что ж их до 1944-го не отправили, когда еще не было второго фронта?

Они там и были, и было настуление. Потом случилось несколько событий примерно в одно и то же время. Рассказывать сказки, что справились бы и сами это голословно.

Цитирую себя:

Мог бы СССР сыграть в одиночку, или нет, надо посмотреть полную картину, что могло бы быть.

1. 1/4 дивизий, те что союзники оттянули на Западный фронт, продолжают оставаться на Восточном фронте, а раз других нет, то это просто единственный фронт. Это уже потом, после войны стало понятно, где был переломный момент. Но вот не оттяни союзники четверть дивизий на себя — далеко не факт, что все будет так же.

2. Лендлиза нет, вообще. А может даже США и Британия будут продолжать торговать и вашим, и нашим.

3. Британия сидит спокойно, итальянцы хозяйничают в Северной Африке.

4. Корпус Роммеля в этом случае будет известно на каком фронте. В наступлении под Москвой немцам пришлось свернуть, тк обгадились. А вот Роммель хорошо бы помог — поддержал бы наступление.

5. США не объявляют нефтяное эмбарго Японии, и никакой войны с Японией не ведут, а может и продолжают науськивать и даже слегка приторговывать с Японией.

6. Япония вторгается на Дальний Восток огромной армией — её авианосцы никто не потопил, нефть продолжает поступать. Что бы разгромить Квантунскую армию, пришлось провести чудовищной сложности логистическую операцию по перебороске войск из Европы в Манчжурию. В рассматриваемом сценарии ничего такого нет — чем громить японцев, не ясно. А японцы поддерживают операцию своими авианосцами.

7. Никто не бомбит Германию, не нарушает производство и её экономика только растет. К слову — она и так росла до 44го года.

8. Германии незачем отвлекаться на погоню за транспортами в Атлантическом океане

А в СССР все ресурсы какие были, такие и остались. Как минимум, по скромной оценке, пришлось бы перемолоть на четверть дивизий больше. А это значит, на четверть больше потери.
И каждый пункт выше можно было закрывать только человеческими потерями.

Здравствуйте, Pauel, Вы писали:

P>Цитирую себя:
P>

P>2. Лендлиза нет, вообще. А может даже США и Британия будут продолжать торговать и вашим, и нашим.

Подожди, подожди. В данной подветке говорим о втором фронте а не о лендлизе.

K>Что касается бомбардировок — мы не знаем, мелочи это или наоборот.
Знаем, и на форуме уже много раз обсуждали

Автор: hi_octane
Дата: 03.05.18

:

C февраля 1942-го года "союзники" старательно выносили именно гражданские кварталы в Германии (вплоть до уполовинивания), аккуратно сохраняя энергетический сектор. Доктрина уничтожения именно жилых кварталов есть даже в википедии. Бонусом многим людям из полностью разрушенных кварталов было просто некуда податься кроме как или на фронт или на завод, где были хотя-бы продукты.
Успешность выбранной стратегии можно проверить хотя-бы по тому что промышленность Германии росла почти до конца 44-го, при этом энергетический сектор сильно отставал (из-за того что Германии не удалось захватить ресурсы Кавказа) и вообще был тормозом экономического роста.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Но ты спрашиваешь про военную составляющую, а не про философию. Это глупый вопрос, не будь Великобритании и США — у Германии был бы совершенно другой потенциал и вообще другая структура армии. Вот смотри, Люфтваффе потеряла на восточном фронте 21тыс самолетов, а на западном 52тыс. Будь у Люфтваффе эти 52тыс дополнительных самолетов на восточном фронте — они смешали бы СССР с землей вообще без участия вермахта. Но этих самолетов без Великобритании и не было бы, немцы их строили для войны с Великобританией, они просто не стали бы ради войны с СССР дополнительно тратить столько ресурсов. Их военный потенциал был бы таким, какой они посчитали бы достаточным. То есть ровно таким же — дойти до Сталинграда и сдохнуть. С другой стороны, не существуй СССР — немцы точно так же просрали бы войну Великобритании.

Я тоже собирался об этом написать, и вот ещё пара цифр:

https://www.britannica.com/technology/U-boat

In World War II Germany built 1,162 U-boats, of which 785 were destroyed and the remainder surrendered (or were scuttled to avoid surrender) at the capitulation. Of the 632 U-boats sunk at sea, Allied surface ships and shore-based aircraft accounted for the great majority (246 and 245 respectively).

Написано, что Германия построила 1162 субмарин, из них 785 были уничтожены. Из 632 субмарин, потопленных в море, союзники потопили 246+245=491 подлодку. Тут не объясняется, кем были уничтожены остальные субмарины, ну ладно. Положим, что союзники потопили 491 подлодку. В Википедии есть данные по стоимости этих субмарин: тут написано что одна подлодка стоила 5 750 000 рейхсмарок, а тут написано что один танк Т4 стоил 103 462 рейсхмарок. Соответственно имеем, что одна подлодка стоила примерно столько же, сколько 55 танков Т4; получатся, что союзники нанесли ущерб, эквивалентный 491*55=27 000 танков.
Идём дальше:

https://en.wikipedia.org/wiki/Equipment_losses_in_World_War_II

Soviet claims according to Grigori F. Krivosheev: 42,700 tanks, tank destroyers, self-propelled guns and assault guns, 379,400 guns and mortars and 75,700 combat aircraft.[14] According to Heinz Guderian (supplied by Q.M.G of the General Staff of the Army): Total 33,324 tanks, assault guns, tank destroyers, self-propelled guns, armored personnel carriers and armored cars lost on the Eastern Front from 22/6/1941 until November 1944. Paul Winter, in Defeating Hitler, states "these figures are undoubtedly too low"[15]

Т.е. по советским данным было уничтожено 42 700 немецких танков, по данным Гудериана 33 324. Я не понял из этой статьи, тут имеются в виду все потери немецких танков, или только тех, которые участвовали в восточном фронте. Далее в статье приводится таблица с ещё одной цифрой 25,584 потерянных танков, причём в таблице сравниваются только Германия и СССР, поэтому мне кажется эта цифра именно про восточный фронт.
Таким образом получается, что потери немцев на восточном фронте (по танкам) и на западном фронте (по субмаринам) примерно равны, если подсчитывать, сколько ресурсов Германии уходило на эти вундервафли. А про воздушный фронт написано выше.
Ещё, если удариться в философские рассуждения, можно сказать что вклад СССР состоял из вклада РСФСР и вклада УССР, плюс остальных республик. Т.е. "народ-победитель" это не население РФ.

Здравствуйте, Mihal9, Вы писали:

M>Выиграл бы СССР войну против Гитлера без помощи союзников?

Зависит от того, как понимать "без помощи союзников".

1. Союзники просто не участвуют в войне, но держат Германию в блокаде. СССР все равно выиграл бы, но потребовалось бы значительно больше усилий.

2. Союзники не участвуют, но торгуют с Германией на взаимовыгодных началах. Скорее всего СССР проиграл бы. Но это не точно.

3. Союзники не участвуют, но помогают Германии на безвозмездной основе. СССР бы проиграл без вариантов.

Здравствуйте, Pauel, Вы писали:

P>Они там и были, и было настуление. Потом случилось несколько событий примерно в одно и то же время. Рассказывать сказки, что справились бы и сами это голословно.

P>1. 1/4 дивизий, те что союзники оттянули на Западный фронт, продолжают оставаться на Восточном фронте, а раз других нет, то это просто единственный фронт. Это уже потом, после войны стало понятно, где был переломный момент. Но вот не оттяни союзники четверть дивизий на себя — далеко не факт, что все будет так же.

"СТРОГО СЕКРЕТНОЕ И ЛИЧНОЕ ПОСЛАНИЕ ПРЕМЬЕРА И. В. СТАЛИНА ПРЕЗИДЕНТУ РУЗВЕЛЬТУ

Теперь, когда я получил ответ г. Черчилля на мое послание от 16 февраля, я считаю своим долгом ответить на Ваше послание от 22 февраля, которое было ответом также на мое послание от 16 февраля.

Из послания г. Черчилля я узнал, что англо-американские операции в Северной Африке не только не ускоряются, но откладываются на конец апреля, причем даже и этот срок указывается не совсем определенно. Таким образом, в самый напряженный период боев против гитлеровских войск, в период февраль — март, англо-американское наступление в Северной Африке не только не форсировалось, но и вообще не проводилось, а намеченные для него сроки отложены. Тем временем Германия уже успела перебросить с Запада против советских войск 36 дивизий, из них 6 дивизий танковых. Легко понять, какие затруднения это создало для советской армии и как это облегчило положение немцев на советско-германском фронте.

Г-н Черчилль .сообщил также мне, что операция англо-американских войск против Сицилии намечается на июнь месяц. При всей важности этой операции, она, конечно, не заменит собой второго фронта во Франции. Но я, разумеется, всячески приветствую намеченное ускорение ее проведения.

Вместе с тем я считаю своим долгом заявить, что главным вопросом является ускорение открытия второго фронта во Франции. Как Вы помните, открытие второго фронта и Вами и г. Черчиллем допускалось еще в 1942 году и, во всяком случае, не позже как весной этого года. Для этого были достаточно серьезные мотивы. Понятно поэтому, что в своем послании от 16 февраля я подчеркивал необходимость осуществления удара с Запада не позже чем весной или в начале лета этого года.

После того как советские войска провели всю зиму в напряженнейших боях и продолжают их еще сейчас, а Гитлер проводит новее крупное мероприятие по восстановлению и увеличению своей армии к весенним и летним операциям против СССР, нам особенно важно, чтобы удар с Запада больше не откладывался, чтобы этот удар был нанесен весной или в начале лета.

Я признаю наличие немалых трудностей, проистекающих из недостатка транспортных средств, о которых Вы сообщаете в своем послании. И тем не менее я считаю нужным со всей настойчивостью предупредить, с точки зрения интересов нашего общего дела, о серьезной опасности дальнейшего промедления с открытием второго фронта во Франции. Поэтому неопределенность как Вашего ответа, так и ответа г. Черчилля по вопросу об открытии второго фронта во Франции вызывает у меня тревогу, о которой я не могу умолчать.

16 марта 1943 года.

Печатается по изданию: Переписка Председателя Совета Министров СССР с Президентами США и Премьер-министрами Великобритании во время Великой отечественной войны 1941-1945 гг. М., 1958."

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>>>До 44 жили же как-то без ленд-лиза. Понятно, что если он есть — хорошо, но и без него справились бы.

VF>>Когда США помогают оружием — это помощь? Тогда? А сейчас?

vsb>Не понимаю вопроса. Когда США помогают оружием — это помощь, по определению этого слова.

Вопрос был риторический. Намекаю на то, что ваше отношение к помощи США зависит от того, с какой стороны фронта вы находитесь. Очевидно.

Здравствуйте, Clerik, Вы писали:

C>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Второй фронт открыт только в 44 году, когда и так наши уже освободили всю территорию СССР.

C>Joseph Stalin, during the Tehran Conference during 1943, acknowledged publicly the importance of American efforts during a dinner at the conference: "Without American machines the United Nations could never have won the war."

"№ 30
Отправлено 18 июля 1942 года.

И. В. СТАЛИН Ф. РУЗВЕЛЬТУ
...
Считаю долгом предупредить, что, как утверждают наши специалисты на фронте, американские танки очень легко горят от патронов противотанковых ружей, попадающих сзади или сбоку. Происходит это оттого, что высокосортный бензин, употребляемый американскими танками, образует в танке большой слой бензиновых паров, создающих благоприятные условия для загорания. Немецкие танки работают тоже на бензине, но бензин у них низкосортный, не дающий большого количества паров, ввиду чего они гораздо меньше подвержены загоранию. Наиболее подходящим мотором для танков наши специалисты считают дизель."

№ 41
ОТ ПРЕМЬЕРА СТАЛИНА ПРЕЗИДЕНТУ господину РУЗВЕЛЬТУ
...
Как сообщают, затруднения в поставках создаются прежде всего из-за недостатка в тоннаже. Чтобы облегчить дело с тоннажем, Советское Правительство было бы готово пойти на некоторое уменьшение поставок американских предметов вооружения Советскому Союзу. Мы готовы временно полностью отказаться от поставки танков, артиллерии, боеприпасов, пистолетов и т. п. Но вместе с тем мы крайне нуждаемся в увеличении поставок самолетов-истребителей современного типа (например, “Аэрокобра”) и в обеспечении при всех условиях некоторых других поставок. Следует иметь в виду, что самолеты “Китигаук” не выдерживают борьбы с нынешними немецкими истребителями.
...
Что касается положения на фронте, то Вы, конечно, знаете, что за последние месяцы наше положение на юге, особенно в районе Сталинграда, ухудшилось из-за недостатка у нас самолетов, главным образом истребителей. У немцев оказался большой резерв самолетов. Немцы имеют на юге минимум двойное превосходство в воздухе, что лишает нас возможности прикрыть свои войска. Практика войны показала, что самые храбрые войска становятся беспомощными, если они не защищены от ударов с воздуха.

7 октября 1942 года."

№ 69
Отправлено 13 января 1943 года.

ЛИЧНОЕ И СЕКРЕТНОЕ ПОСЛАНИЕ ПРЕМЬЕРА СТАЛИНА ПРЕЗИДЕНТУ РУЗВЕЛЬТУ

Выражаю Вам благодарность за решение послать Советскому Союзу 200 транспортных самолетов.

Что касается посылки бомбардировочных авиачастей на Дальний Восток, то я уже разъяснял в предыдущих посланиях, что нам нужны не авиачасти, а самолеты без летчиков, так как своих собственных летчиков у нас более чем достаточно. Это во-первых. А во-вторых, нам нужна Ваша помощь самолетами не на Дальнем Востоке, где СССР не находится в состоянии войны, а на советско-германском фронте, где нужда в авиационной помощи особенно остра.

Ваше предложение о том, чтобы генерал Брэдли инспектировал русские военные объекты на Дальнем Востоке и в других частях СССР, вызывает недоумение. Вполне понятно, что русские военные объекты могут быть инспектируемы только русской инспекцией, так же как американские военные объекты могут быть инспектируемы только американской инспекцией. В этой области не могут быть допущены никакие неясности.

Относительно поездки в СССР генерала Маршалла должен сказать, что мне не совсем ясна миссия генерала Маршалла. Прошу Вас разъяснить цель и задачи этой поездки, чтобы я мог сознательно отнестись к этому вопросу и дать Вам свой ответ.

Мои коллеги смущены тем обстоятельством, что операции в Северной Африке затормозились, причем затормозились они, как говорят, не на короткий срок, а на долгое время. Нельзя ли получить от Вас какое-либо разъяснение по этому вопросу.

Здравствуйте, VladFein, Вы писали:

VF>Вопрос был риторический. Намекаю на то, что ваше отношение к помощи США зависит от того, с какой стороны фронта вы находитесь. Очевидно.
Это твои фантазии. Уж не говоря о том, что предыдущий оратор ни с какой стороны фронта не находится.
И напротив, я нахожусь, но к помощи США во время ВОВ отношусь хорошо. А отвечать на сабжевый вопрос не возьмусь, не знаю.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

P>>1. 1/4 дивизий, те что союзники оттянули на Западный фронт, продолжают оставаться на Восточном фронте, а раз других нет, то это просто единственный фронт. Это уже потом, после войны стало понятно, где был переломный момент. Но вот не оттяни союзники четверть дивизий на себя — далеко не факт, что все будет так же.

Vi2>

Vi2>"СТРОГО СЕКРЕТНОЕ И ЛИЧНОЕ ПОСЛАНИЕ ПРЕМЬЕРА И. В. СТАЛИНА ПРЕЗИДЕНТУ РУЗВЕЛЬТУ

Ты бы лучше своими словами сказал. Ты вот точно уверен, что мы одинаково этот документ интерпретируем?

Здравствуйте, Maksu, Вы писали:

M>Гыгы. "Историю пишут победители"

Да. Именно так! И мы ее пишем. И будем писать.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Ещё, если удариться в философские рассуждения, можно сказать что вклад СССР состоял из вклада РСФСР и вклада УССР, плюс остальных республик. Т.е. "народ-победитель" это не население РФ.

Как оказалось УССР это не надо, снеся все памятники.
Так что я согласен, пусть только РФ.

Здравствуйте, Mihal9, Вы писали:

M>Выиграл бы СССР войну против Гитлера без помощи союзников? (ленд-лиз, Западный фронт, бомбардировки немецких городов)
M>Если да, то затянулась бы она на большее время?

Вопрос неправильный с любой стороны. Он оскорбляет патриотов, которые считают что СССР внес наибольший вклад в победу над Германией, и ведь они не далеки от правды — вклад СССР невозможно отрицать. Но этот вопрос оскорбляет и сторону союзников — сформулировано так, как будто была не Мировая Война, а война между СССР и Германией, а остальные только помогли, а ведь это неправда.

Вывод — это или наброс или ты не подумал. Или не разобрался кто ты — то ли советский имперец, то ли нет. Определись для начала.

Здравствуйте, VladFein, Вы писали:

vsb>>>>До 44 жили же как-то без ленд-лиза. Понятно, что если он есть — хорошо, но и без него справились бы.

VF>>>Когда США помогают оружием — это помощь? Тогда? А сейчас?

vsb>>Не понимаю вопроса. Когда США помогают оружием — это помощь, по определению этого слова.

VF>Вопрос был риторический. Намекаю на то, что ваше отношение к помощи США зависит от того, с какой стороны фронта вы находитесь. Очевидно.

Не очень понимаю тебя.

Как бы выглядела вторая мировая без США я сказать не могу. Если бы США и весь Запад был на стороне Германии, скорей всего СССР не сдюжил бы. Если бы США отслеживались за океаном... Ну вряд ли это происходило бы, всё же это одна из ведуших стран, как ни крути. Я думаю, что без помощи США было бы гораздо больше жертв со стороны СССР, война длилась бы гораздо дольше, поэтому за ту помощь я им, безусловно, очень благодарен, иначе и быть не может. Но вопрос был в том — смог бы СССР без лендлиза победить? Я думаю, что смог бы. Лендлиз помог, но не являлся решающим фактором. К моменту его начала ход войны уже поменялся.

А если ты сравниваешь СССР и сегодняшнюю Украину... Ну это некорректно. Украина без помощи Запада уже давно была бы побеждена, свои боеприпасы и оружие у них давно закончилось и никакое масштабное производство Россия развернуть не дала бы.

Лично у меня отношение к текущей войне слишком сложное, чтобы я его мог так просто выразить и пожалуй этого делать не буду. Если вкратце — я против всех: и против Путина, и против Зеленского и против Запада. И если я и где-то выступаю за Россию, то исключительно из принципа выбора наименее худшего, а не потому, что поддерживаю всё это. Этого всего вообще не должно было быть, начиная с развала СССР, по крайней мере в части Украины и Беларуси.

Здравствуйте, Clerik, Вы писали:

C>Сталин не согласен.

C>Joseph Stalin, during the Tehran Conference during 1943, acknowledged publicly the importance of American efforts during a dinner at the conference: "Without American machines the United Nations could never have won the war."

Тост пьяного Сталина на застолье по поводу дня рождения Черчилля в 1943 году — это и есть официальное признание Сталина что мы победили за счет лендлиза?
Если же смотреть реальные цифры, а не стенограмму пьянок того времени — то до середины 1943 СССР успел получить только около трети всего обьема лендлиза, а решающие битвы уже были выйграны и исход войны предрешен. Самое тяжёлое время 1941 — середина 1942 года помощи не было.
Сталин кстати и в сенябре 1941 писал Рузвельту что без немедленной помощи СССР войну проиграет. И ничего, при фактически нулевой материальной и военной помощи немцев откинули от Москвы и стабилизировали фронт.
Другое дело что без лендлиза полностью оккупировать Германию и скинуть Гитлера в 1945 бы получилось сильно вряд ли. Скорее всего немцев откинули бы до плюс-минус границ 1941 года и заморозили конфликт. После чего Гитлер бы порвал Британию на британский флаг и мы жили бы в трехполярном мире — СССР, фашистская Европа плюс Япония, и США с Канадой/Австралией.
Ну и чтоб 2 раза не вставать — СССР вообще получил лишь около четвёртой части всего американского лендлиза. Основная ее часть ушла Британии, и по твоей логике при такой помощи они бы победили Гитлера еще в 1942 году. Но почему-то вместо этого сидели по подвала пока немцы их безнаказанно бомбили

Здравствуйте, ZevS, Вы писали:

ZS>Вывод — это или наброс или ты не подумал. Или не разобрался кто ты — то ли советский имперец, то ли нет. Определись для начала.
Учитывая, как часто лица определённой сексуально-политической ориентации это поднимают — первый вариант.

M>Советским книгам особо доверия нет, ибо идеология и пропаганда
Батенька, посмотрите CNN или Евроньюс. Вот где идеология и пропаганда. Советским книгам/СМИ и не снилось...

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Отправлено 18 июля 1942 года.

Vi2>7 октября 1942 года."

Vi2>Отправлено 13 января 1943 года.

Погоди, погоди. Тут что-то неправильно. Вон люди, употребившие пропаганду в достаточном количестве, пишут, что поставок-то почти не было до 1944.
А тут какое-то обсуждение в 1942-1943. Что-то не сходится?
И как обсуждение достоинств и недостатков техники от Сталина противерочит его последующим словам о том, что без помощи не победили бы?

Здравствуйте, Mihal9, Вы писали:

LVV>>Вы там что, историю вообще не знаете? Книжек советских не читаете?

M>Советским книгам особо доверия нет, ибо идеология и пропаганда

А мировому общественному мнению верить можно? В таких вопросах лучше никому не верь. Чтобы не быть попугаем, которого научили повторять непонятные фразы наизусть. Верить можно только цифрам, и то только если по ним никто не спорит.

https://www.kp.ru/daily/26973/4031442/

Украденная победа: Почему во всем мире считают, что фашистов разбили американцы
В канун дня Победы корреспондент «КП» поговорила с западноевропейцами, китайцами, американцами, австралийцами... Чтобы выяснить, что они знают о Второй мировой. Ужасно, что большинство однозначно заявили: «Победили США»
...
Помню искреннее удивление итальянца, который приехал в мае к своей русской подружке и попал прямо на наши майские праздники.
— А что это вы тут отмечаете? День Победы? Так это ж американцы победили! При чем тут Россия?
Я была в шоке и никак не могла ему объяснить, а он мне поверить, что СССР взял на себя весь удар фашистов.

Здравствуйте, Mihal9, Вы писали:

M>Выиграл бы СССР войну против Гитлера без помощи союзников?

Дошли бы до Атлантического океана...

Здравствуйте, Silver_S, вы писали

S_S>

S_S>- А что это вы тут отмечаете? День Победы? Так это ж американцы победили! При чем тут Россия?

Да, есть такое, в сознании обычного западного жителя вторая мировая состоит из четырех основных событий — Перлхарбор, бомбёжки немцев американцами и высадка в Нормандии. Все завершается победоносным сбрасыванием атомных бомб на Японию для установления мира. Все фильмы, компьютерные игры и книжки вертятся исключительно вокруг этих событий
Для тех, кто более любознателен заботливо подготовлены документалки от national geographic. Там тоже в основном рассказывают о вышеприведенных четырёх событиях, но и участие СССР полностью обойти вниманием уже нельзя. Поэтому в промежутках вставляют краткое описание событий на восточном фронте. Они в основном состоят из кадров поедания русскими солдатами американской тушёнки и лётчиков в американских лендлизовских самолётах, а также горящих на полях танков Т-34.
Любая реальная статистика в цифрах состоит исключительно из цифр типа потерь красной армии в первые годы войны и обьема лендлиза за все годы суммарно, что собственно видно по методикам местных ципсошников.

Здравствуйте, Mihal9, Вы писали:

M>Выиграл бы СССР войну против Гитлера без помощи союзников? (ленд-лиз, Западный фронт, бомбардировки немецких городов)
M>Если да, то затянулась бы она на большее время?
СССР войну против Гитлера без помощи союзников вероятнее всего не выиграл бы.
1. Если сравнить ВВП Германии и союзников и СССР — то Гитлер выигрывает. Это значит, что по мере развития войны, он может увеличивать степень эскалации войны вводом новых сил и вооружений, вплоть до момента когда противник достигнет границы возможного и не сможет ничего противопоставить. Собственно это произошло в отношении Гитлера. По сути, когда США вступило в войну исход войны был предрешен. Я думаю, большинство критически настроенных людей — это уже тогда понимало.
2. В войне участвовали персоналисткие режимы, а они отличаются сломанной системой экспертизы решений. Если посчитать сколько техники и личного состава было у Сталина и у Гитлера, то у Гитлера не было шансов. Однако важны решения и система ответственности за решения. Сталин под Киевом оставил в окружении то ли 400, то ли 600 тысяч человек. Армия была не готова. Регулярная армия фактически была потеряна еще в 41 году. Точно также Гитлер приказал не прорываться под Сталинградом, что стоило жизни 300 тысячам солдат и офицеров. Но, прямо говоря, после 41 и 42 годов, Сталин оказался менее психанутым, чем Гитлер (можно вспомнить историю как Рокосовский Сталина нагнул на прорыв через Белоруссию). Но всегда могли быть "случайности" от диктаторских идей, как слить войну на пустом месте.
3. СССР — не выиграл. Но Гитлер не мог контроллировать такие большие территории. У него в Украине и Белоруссии, несмотря на зверства и террор, были неконтроллируемые территории. Так что, даже если бы Гитлер победил государство Сталина, страну победить невозможно категорически. Национально-освободительная идеология — жесткая вещь. Через некоторое время ему пришлось бы все равно драпать.

SIT>Дошли бы до Атлантического океана...

только этого мало. надо еще перебраться через Ла Манш и закрыть проблему бритов навсегда. чтоб англичанка больше не гадила никакими гитлерами.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>... Люфтваффе потеряла на восточном фронте 21тыс самолетов, а на западном 52тыс...
Подтвердить цифры можешь?

ЗЫ У нас тут один такой насчитал на восточном фронте всего 14 тыс.

Здравствуйте, Mihal9, Вы писали:

M>Выиграл бы СССР войну против Гитлера без помощи союзников? (ленд-лиз, Западный фронт, бомбардировки немецких городов)

А была бы война, если бы эти же самые союзники не помогали Гитлеру?

Здравствуйте, Pauel, Вы писали:

P>1. 1/4 дивизий, те что союзники оттянули на Западный фронт, продолжают оставаться на Восточном фронте
Хм... Откуда 1/4 дивизий, оттянутых на Западный фронт? На Западном фронте всегда стояли дивизии, часть из них была переброшена на Восточный фронт, но полностью никогда их с Западного никто не убирал. Полностью бы не перебрасывали все дивизии, даже если с США и Британией у стран Оси не было объявленной войны, т.к. риски этой самой войны никто не отменял. Собственно, и мы всегда держали крупную группировку войск на Дальнем Востоке. Дальневосточный фронт она называлась. Поэтому Япония так и не напала на СССР, если что.

P>2. Лендлиза нет, вообще.
Ну, значит, покупали бы, как до ленд-лиза и во время ленд-лиза.

P>А может даже США и Британия будут продолжать торговать и вашим, и нашим.
Кхм... А ничего, что Британия начала воевать с Германией до начала ВОВ?

P>3. Британия сидит спокойно, итальянцы хозяйничают в Северной Африке.
Британия сидит спокойно и смотрит, как её интересы в Африке ущемляются, как они теряют Суэцкий канал, давая Германии и Японии удобный канал коммуникации и как Индия попадает под угрозу удара?

Собственно, следующим шагом после выдворения Британии/союзников из Северной Африки была бы потеря Средиземного моря, а там и Гибралтара.
Что-то я сомневаюсь, что Британия сидела бы спокойно и смотрела на всю эту вакханалию, разрушающую империю.

P>4. Корпус Роммеля в этом случае будет известно на каком фронте.
Оборонять свои владения в Северной Африке всё равно надо было бы. А там и так всего две немецкие дивизии.

P>5. США не объявляют нефтяное эмбарго Японии, и никакой войны с Японией не ведут
Ага. И дальше смотрят, как Япония расширяет своё влияние в зонах, которые США считали зонами своих интересов.
Ничего, что история противостояния Японии и США и роста напряженности между ними к этому моменту тянется уже на протяжении 10 лет?

P>6. Япония вторгается на Дальний Восток огромной армией
ЕМНИП, к этому моменту флот уже победил армию в Японии и направления наступлений уже определены.
Менять всё это у Японии нет ни ресурсов, ни времени, ни возможностей.
Да и США просто бы вступили в войну с Японие на куда более выгодных для себя условиях и всё.

P>пришлось провести чудовищной сложности логистическую операцию по перебороске войск из Европы в Манчжурию.
До этого провели в 41-м и 42-м серию не менее сложных операций переброски войск с ДВ в Европу. С одновременным созданием новых дивизий на месте старых.

Собственно, чудовищной сложности операции такого рода с самого начала войны и сдерживали Японию от нападения, т.к. там всегда держалась группировка в размере 650-750 тысяч человек. Возможно, в какие-то месяцы она была меньше, но японцы не имели такой информации.

P>В рассматриваемом сценарии ничего такого нет — чем громить японцев, не ясно.
ДВФ. Google it.

Плюс пакт о ненападении с Германией "подкузьмил" Японии в наших пограничных конфликтах и поспособствовал не только созданию недоверия и разногласию между Японией и Германией, но и определению других направлений экспансии Японии к данному моменту. Свернуть всё остальное ради нападения на СССР Япония в 41-м уже так просто не могла, а наши уже вовсю строили укреп. районы и защитные линии. А существовавшей Квантунской армии было недостаточно для успешного нападения.

P>А японцы поддерживают операцию своими авианосцами.
Авианосцы хороши в кампаниях на море. Против аналогичных малых сил. На суше против настоящего фронта и групп армий с полноценной воздушной поддержкой их авиагруппы куда менее эффективны.

Допустим, японцы взяли бы 6 авианосцев, как при атаке на Перл Харбор.
105 бомбардировщиков, 160 пикирующих бомбардировшиков, 90 истребителей.

У нас на том театре одна ИАД и несколько САД было развёрнуто до начала ВОВ и никто их оттуда не забирал.
Авианосные группы быстро бы растаяли в боях и не оказали бы существенного влияния на ход боевых действий.

Для информации — на середину 41-го года в 29-й иад состоит 4 авиаполка. По штатному расписанию — 60 боевых самолётов (плюс три боевых в звене управления) в каждом. Итого, 240 истребителей только в этой дивизии, не считая истребительных полков и эскадрилей из состава смешанных подразделений и не считая истребителей звеньев управления. Плюс ПВО.

P>7. Никто не бомбит Германию, не нарушает производство и её экономика только растет. К слову — она и так росла до 44го года.
И немцы-таки реализуют свои планы по вторжению в Британию? Или что?

P>8. Германии незачем отвлекаться на погоню за транспортами в Атлантическом океане
Как это незачем? Британия объявила войну в 39-м и висит дамокловым мечом. Давать ей возможность накапливать ресурсы без помех — верх идиотизма. Даже перемирие ничего не гарантирует, т.к. ясно, что британцы ударят в спину в удачный момент, стоит только ослабнуть достаточно.

P>А в СССР все ресурсы какие были, такие и остались.
Ага. И?

P>Как минимум, по скромной оценке, пришлось бы перемолоть на четверть дивизий больше. А это значит, на четверть больше потери.
Глупость. Ещё раз, для тех кто в танке — никто не убирал бы полностью войска с Запада. Там всегда должны были оставаться силы достаточные, чтобы противодействовать возможному вторжению Британии. Более того, было необходимо постоянно мешать накоплению ресурсов, иначе Британия быстро бы накопила достаточно сил, чтобы поставить Германию на колени или пришлось бы держать уже куда более крупные группировки войск, которые просто бы стояли и ничего не делали.

P>И каждый пункт выше можно было закрывать только человеческими потерями.
Да. И, возможно, наши бы действовали более аккуратно и некоторые неудачные наступательные операции не были бы проведены или были бы проведены более тщательно подготовленными и с меньшими потерями.

У меня складывается впечатление, что ты вообще ничего не знаешь про ВМВ и ВОВ, хронологию конфликтов, сопутствующие интересы сторон, как и про основы стратегии.

Здравствуйте, Clerik, Вы писали:

C>Joseph Stalin, during the Tehran Conference during 1943, acknowledged publicly the importance of American efforts during a dinner at the conference: "Without American machines the United Nations could never have won the war."
Не надо слова политеса воспринимать как реальность. Тогда надо было создать публичное впечатление, что три стороны не имеют разногласий и вместе бьют врага, не жалея сил.

Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:

K>А была бы война, если бы эти же самые союзники не помогали Гитлеру?

Была бы, но другая

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

P>>1. 1/4 дивизий, те что союзники оттянули на Западный фронт, продолжают оставаться на Восточном фронте
_AB>Хм... Откуда 1/4 дивизий, оттянутых на Западный фронт? На Западном фронте всегда стояли дивизии, часть из них была переброшена на Восточный фронт, но полностью никогда их с Западного никто не убирал. Полностью бы не перебрасывали все дивизии, даже если с США и Британией у стран Оси не было объявленной войны, т.к. риски этой самой войны никто не отменял

Если союзники не помогают, то правильнее предположить, что союзников нет. А раз так, то чем же заняты США и Британия, которые в норме накидывают подлянки России, и науськивают против неё других?

Ну вот сейчас — много ли войск Украина держит на границе с Польшей дабы на всякий защититься от возможного нападения Польши? Шота мне кажется, там не ждут удара, и войска там минимальные, держатся в целях обучения, ротации, тренировок и тд, а вовсе не как страховка от возможного удара Польши или Венгрии.

Нужно ведь придумать внятное объяснение, почему у СССР в нашей альтернативной истории нет союзников. Просто вкинуть "а мы бы и сами смогли" это голословно

P>>2. Лендлиза нет, вообще.
_AB>Ну, значит, покупали бы, как до ленд-лиза и во время ленд-лиза.

Ну да, а ресурсы резиновые, безграничные.

P>>А может даже США и Британия будут продолжать торговать и вашим, и нашим.
_AB>Кхм... А ничего, что Британия начала воевать с Германией до начала ВОВ?

См выше — если союзники не помогают, значит их нет. А значит и этой войны с Германией у Британии по какой то причине нету. Например — договорились с Гитлером, и он полностью сосредоточился на войне с СССР.
Т.е. ему незачем растягивать силы, незачем бегать по европам, незачем прикрывать жопу.

P>>3. Британия сидит спокойно, итальянцы хозяйничают в Северной Африке.
_AB>Британия сидит спокойно и смотрит, как её интересы в Африке ущемляются, как они теряют Суэцкий канал, давая Германии и Японии удобный канал коммуникации и как Индия попадает под угрозу удара?

Если у СССР союзников нет, то возможно, что Британия и Германия скорее всего договорились как то. В противном случае, эта война в Африке делает Британию и СССР союзниками, откуда можно извлекать помощь. Которой не было. Загадка.

_AB>Что-то я сомневаюсь, что Британия сидела бы спокойно и смотрела на всю эту вакханалию, разрушающую империю.

Проще предположить что, что по каким то причинам Гитлеру не пришлось воевать направо-налево как это было в нашей истории.

P>>4. Корпус Роммеля в этом случае будет известно на каком фронте.
_AB>Оборонять свои владения в Северной Африке всё равно надо было бы. А там и так всего две немецкие дивизии.

ню-ню

_AB>Ничего, что история противостояния Японии и США и роста напряженности между ними к этому моменту тянется уже на протяжении 10 лет?

На секундочку — мы рассматриваем альтернативное ответвление в истории. Где тут в треде указание, с какого момента это самое ответвление возниколо?
На мой взгляд, если предположить отсутствие союзников у СССР, то этот вопрос Японии с США или решен, или не возник. Возможные причины — США не стали объявлять эмбарго, а Япония не стала атаковать Перл Харбор.
Тогда вопрос — а что Япония будет делать с территориями на Дальнем Востоке — они то ведь могут и в атаку пойти, и с авианосцев поддержку обеспечивать.

P>>6. Япония вторгается на Дальний Восток огромной армией
_AB>ЕМНИП, к этому моменту флот уже победил армию в Японии и направления наступлений уже определены.

К какому этому? В твоей личной версии альтернативной реальность, откуда ветвление начинается?

_AB>Плюс пакт о ненападении с Германией "подкузьмил"

Ну то есть ты точно уверен, что в любой воображаемой, т.е. альтернативной реальности именно так и было?

P>>7. Никто не бомбит Германию, не нарушает производство и её экономика только растет. К слову — она и так росла до 44го года.
_AB>И немцы-таки реализуют свои планы по вторжению в Британию? Или что?

Например — отказались, поставили в очередь после СССР, да и вообще, ведут себя в Европе относительно культурно.

P>>8. Германии незачем отвлекаться на погоню за транспортами в Атлантическом океане
_AB>Как это незачем? Британия объявила войну в 39-м и висит дамокловым мечом.

В этом треде обсуждается альтернативная версия происходящего. Ты точно уверен, что альтернативная история ровно одна единственная?

P>>Как минимум, по скромной оценке, пришлось бы перемолоть на четверть дивизий больше. А это значит, на четверть больше потери.
_AB>Глупость.

Похоже, ты эксперт по альтернативным реальностям, не спорю.

_AB>У меня складывается впечатление, что ты вообще ничего не знаешь про ВМВ и ВОВ, хронологию конфликтов, сопутствующие интересы сторон, как и про основы стратегии.

Про твой альтернативный вариант истории я конечно ничего не знаю, чего ж тут спорить.

Здравствуйте, GlebЗ, Вы писали:

GЗ>СССР войну против Гитлера без помощи союзников вероятнее всего не выиграл бы.
Что значит "без помощи"? Англосаксы ввязались в войну гораздо раньше 22.06.41, называть помощью то, что было фактом до, более чем странно. Уже по этой причине помощью следует считать только лэнд-лиз.

GЗ>2. В войне участвовали персоналисткие режимы, а они отличаются сломанной системой экспертизы решений.
Пошел либеральный ментальный мусор

Здравствуйте, VladFein, Вы писали:

VF>Вопрос был риторический. Намекаю на то, что ваше отношение к помощи США зависит от того, с какой стороны фронта вы находитесь. Очевидно.

Вроде все понятно: помощь нацистам — плохо, противникам нацистов — хорошо. Теперь жду офигительную историю "на Украине нет нацистов".

Здравствуйте, Mihal9, Вы писали:

M>Выиграл бы СССР войну против Гитлера без помощи союзников? (ленд-лиз, Западный фронт, бомбардировки немецких городов)

Победили бы, конечно.

По ленд-лизу: тут нужно разделять собственно ленд-лиз и закупки оружия и сопутствующих товаров у США. Их обычно мешают в кучу, хотя это разные вещи. Я бы не стал закупки называть помощью.
Что же касается ленд-лиза, то в начале войны американцы боялись поставлять много оружия, так как считали, что СССР проиграет, и все это вооружение будет повернуто против Англии. Только когда убедились, что СССР выигрывает, поставки стали максимальными.

Про западный фронт: поинтересуйся, когда его открыли, и где тогда была советская армия.

И про бомбардировки: особого результата они не дали. Промышленность Германии от них особо не страдала.

M>Если да, то затянулась бы она на большее время?

Может и затянулась бы. Но не сильно.

Здравствуйте, Mihal9, Вы писали:

M>Выиграл бы СССР войну против Гитлера без помощи союзников? (ленд-лиз, Западный фронт, бомбардировки немецких городов)

Оплаченная услуга не является услугой. Так что ленд-лиз можно считать весьма условной помощью. Западный фронт в 44-м был нужен больше самим саюзникам. А бомбардировку, например, Франкфурта-на-Майне можно смело рассматривать как военное преступление.

Здравствуйте, Mihal9, Вы писали:

M>Выиграл бы СССР войну против Гитлера без помощи союзников? (ленд-лиз, Западный фронт, бомбардировки немецких городов)
M>Если да, то затянулась бы она на большее время?

Россия НИКОГДА не выигрывала войны в одиночку. Только в коалициях.

И уж тем более не выиграет в одиночку войну против коалиции. Да не просто коалиции, а коалиции самых могущественных стран мира.

Здравствуйте, Mihal9, Вы писали:

M>Выиграл бы СССР войну против Гитлера без помощи союзников? (ленд-лиз, Западный фронт, бомбардировки немецких городов)
M>Если да, то затянулась бы она на большее время?

Возможно без помощи союзников она бы и не началась.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Там дальше написано что ещё важнее были поставки еды, но цифры не приводятся. Я видел у одного блогера цифру, что в американских учебниках истории написано, кажется что половина жиров, потребляемых советской армией, имели лендилзовское происхождение, надеюсь не напутал и не смог нагуглить.

Забавно, что стратегический запас у СССР во время войны рос, причём быстрее, чем были поставки по ленд-лизу. По сути значительная часть ленд-лиза пригодилась после войны для защиты от США.

Здравствуйте, Pauel, Вы писали:

P>Второй фронт был открыт с самого начала — в Африке британцы воевали с Роммелем и итальянцами ажно в 41м. Советская историография под вторым фронтом подразумевает именно второй фронт в Европе. Но надо бы и Африку учитывать, где британцы нанесли поражение итальянцам и Роммелю.
У немцев на всю Африку было чуть меньше сил, чем под одним только Севастополем.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Западный фронт, бомбардировки немецких городов — всё это мелочи. Основная помощь была в поставке материалов, продуктов и машин (грузовиков), но и они не сыграли решающей роли, а облегчали работу и уменьшали потери за счёт повышения качества. Образно говоря: снаряды экономить было не надо, так как на складе есть ещё...

Забавно, но нет, материалы, по сути, шли в стратегический резерв и нужны были для противостояния самим США.
Машины — да, были важны.

Здравствуйте, Pauel, Вы писали:

P>Вот сейчас для Украины нынешняя война — Отечественная. Намекаешь, что они проиграть не могут?

С какого перепугу она отечественная, если там куча народу ждёт освобождения?
Отечественная она для России.

Здравствуйте, Rhino, Вы писали:

R>3) куча ждунов, которые сидят ровно и не отсвечивают, иначе к столбу привяжут.

В чатиках с одеситами можно почитать, что они сделают с "хаджебеевками", когда Россия придёт. Перевешают всех, вместе с детьми, как скот.

Здравствуйте, Mihal9, Вы писали:

M>Выиграл бы СССР войну против Гитлера без помощи союзников? (ленд-лиз, Западный фронт, бомбардировки немецких городов)
M>Если да, то затянулась бы она на большее время?

Ленд-лиз бы ощутимой помощью. Но это не был бескорыстная помощь. США и Королевство знали, что если СССР проиграет, то им хана.

В 1941 году СССР был на грани проигрыша. Да и в 1942 было сложно. Но Ленд-лиз в то время еще не набрал обороты. Так что самые тяжелые времена мы выстояли без Ленд-лиза. Но так же надо заметить, что в 1941 было еще много техники произведенной до войны.

Ну, а узнать выиграл бы СССР войну или нет на сегодня уже не представляется возможным. Можно только смоделировать. Но точной модели уже не создать. Так что заниматься альтернативной историей нет смысла.

Зато в ближайшие годы мы узнаем можно ли современную Россию победить будучи на полном обеспечении у США и всех стран НАТО. Ведь если ответ будет отрицательным, то смысла обсуждать вклад Ленд-лиза в войне произошедшей 80 лет назад нет.

Здравствуйте, Pauel, Вы писали:

P>Вот сейчас для Украины нынешняя война — Отечественная. Намекаешь, что они проиграть не могут?

Да, да. Отечественная, гражданская война. Война против русского народа населявшего эти землю до того как придумали слово "Украина". Да еще и под дудку США.

За Родину, за отечество! За США!

тфу

Здравствуйте, Clerik, Вы писали:

C>Ладно, не верим проклятым американцам, есть мнение Жукова

C>

C>Записка В.Е. Семичастного в ЦК КПСС о настроениях Г.К. Жукова

Ты совсем не читаешь что цитируешь? В процитированном есть цитата Жукова:

Лакированная эта история. Я считаю, что в этом отношении описание истории, хотя тоже извращенное, но все-таки более честное у немецких генералов, они правдивее пишут. А вот «История Великой Отечественной войны» абсолютно неправдивая.

Но она к Ленд-лизу отношения не имеет.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Ты совсем не читаешь что цитируешь? В процитированном есть цитата Жукова:

VD>Но она к Ленд-лизу отношения не имеет.

Чего чего? Читаем следующее предложение в цитате Жукова

В другой беседе по поводу издания «Истории Великой Отечественной войны» Жуков говорил:
…
Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну.

Это и есть про ленд-лиз.

Здравствуйте, Clerik, Вы писали:

C>Чего чего? Читаем следующее предложение в цитате Жукова

Сори. Пропустил открывающую кавычку. Подумал, что цитата заканчивается на первой строке.