Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Да, это мина замедленного действия, как только гос.власть ослабнет, она рванет. Тем не менее, вменяемых альтернатив я лично не вижу.
Вражда или сотрудничество наций(национальностей) не зависит от крепости или слабости власти, а только от подлости или доверия её.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>И обоснование твоё какое, чтобы не просто "я так не хочу"? Как ты обеспечишь право нации(национальности) на самоопределение? Или в топку это право?
Нация будет одна. Национальности же, при компактном проживании, вполне могут его реализовать, не вижу проблемы. А если они рассредоточены по всей стране, то как ты себе представляешь эту реализацию?
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
K>>Статья 2. Политическую основу СССР составляют Советы депутатов трудящихся, выросшие и окрепшие в результате свержения власти помещиков и капиталистов, завоевания диктатуры пролетариата, освобождения украинского народа от национального гнета царизма и русской империалистической буржуазии и разгрома националистической контрреволюции.
А ты тему-то не меняй. Откуда в твоем интернациональном мирке вообще взялась русская буржуазия?
K>>А знаешь что интересно? В конституции РСФСР от 1937 года русские не упоминаются вообще. Такая вот грамотная национальная политика.
Vi2>А зачем выпячивать национальный вопрос в многонациональной стране?
Действительно, вот на Украине нужно обязательно всенепременно выпятить. В России нельзя. Ведь интернационализм нужен, чтобы отрывать куски России, а не Украины.
Vi2>И что можно было бы там написать?
Почему-то Белоруссии и Украине такой вопрос не возник.
, выписывая Лермонтова из русских. Он не со зла, он просто травмирован этим вот советским опытом. В здоровом обществе никому бы и в голову не пришла такая ментальная гимнастика. У интернационалистов же есть особая гордость и доблесть, когда они находя какого-нибудь дальнего предка доказывают, что человек не русский. Доказывают так свою "широту взглядов". Причем в обратную сторону это не работает. Если твой прапрапрапрадед был русским, а остальные родственники все таджики, интернационалист тебя никогда русским не назовет. Советский интернационализм работает только против России и русских.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Тебя пример Украины с её попыткой сделать всех украинцами не впечатляет, не даёт пищи для анализа?
То есть по-твоему национальная идентичность может выражаться только в существовании [квази]государственного образования, причем вне зависимости от того какую долю населения составляют жители той национальности?
Что делать с народами. например, Дагестана? Каждому по республике размером с сельсовет? А может даже деревню.
К слову, опыт у большевиков такой был, когда Крым пытались порезать по отдельным сельсоветам, на русскую, татарскую и еврейскую части. Опыт по всей видимости неудачный.
Что до Украины, так ни какого вопроса о какой-то там русской или какой другой автономии и не встал бы, если они не пытались сделать всех украинцами. Позвольте учить(ся) в школе языки которые местное население считает родными, не ограничивайте его использование при общении с государством, в СМИ, в учреждениях культуры. И никаких внутренних национальных границ не нужно.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>А зачем выпячивать национальный вопрос в многонациональной стране? И что можно было бы там написать?
А Украина не многонациональная страна?
Как ты легко и быстро нашел корни хотелок превратить Украину в мононациональную страну.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>То есть по-твоему национальная идентичность может выражаться только в существовании [квази]государственного образования, причем вне зависимости от того какую долю населения составляют жители той национальности?
Наверное, не стоит так полярно. Я бы сказал, что национальная идентичность может выражаться и в существовании [квази]государственного образования.
_>Что делать с народами. например, Дагестана? Каждому по республике размером с сельсовет? А может даже деревню. _>К слову, опыт у большевиков такой был, когда Крым пытались порезать по отдельным сельсоветам, на русскую, татарскую и еврейскую части. Опыт по всей видимости неудачный.
Я думаю, что там даже сельсовет слишком большой по размерам. Понятно, что такое деление может остановиться на семье или даже на отдельном человеке, но именно оттуда происходит процесс обратного укрупнения. И только результатом исторического развития может быть определён размер этого государственного образования. Вот так же как у вас господствует рынок при определении цены. Хотя развитие человечества вполне осиливает и научный, т.е. осмысленный и нестихийный, подход в этом вопросе. Так и с национальностями.
_>Что до Украины, так ни какого вопроса о какой-то там русской или какой другой автономии и не встал бы, если они не пытались сделать всех украинцами. Позвольте учить(ся) в школе языки которые местное население считает родными, не ограничивайте его использование при общении с государством, в СМИ, в учреждениях культуры. И никаких внутренних национальных границ не нужно.
Такова и была политика в СССРе. Разве что с поддержкой местных кадров. А границы, если они есть, нужны. И новых при необходимости тоже стоит проводить. Но и не заигрываться.
Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:
УП>Нация будет одна. Национальности же, при компактном проживании, вполне могут его реализовать, не вижу проблемы. А если они рассредоточены по всей стране, то как ты себе представляешь эту реализацию?
А нация и так будет одна. Вот какая сейчас нация в РФ — многонациональном государстве? А вот если убирать границы моей, скажем, Удмуртии, я буду против. Но я не против включения и объединения Удмуртии в Приволжский федеральный округ.
Если национальность рассредоточена по всей стране, то и национальной проблемы тут нет.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>А ты тему-то не меняй. Откуда в твоем интернациональном мирке вообще взялась русская буржуазия?
В интернациональном мирке её и нету, как нету и притеснения украинцев со стороны русских.
K>Действительно, вот на Украине нужно обязательно всенепременно выпятить. В России нельзя. Ведь интернационализм нужен, чтобы отрывать куски России, а не Украины.
Что-то интернационализм не давал повода и случая отрывать куски России, наоборот, всё собирал и собирал под свои знамёна. Как бы, наоборот, подпитка оголтелого национализма привела к краху интернационального.
K>Почему-то Белоруссии и Украине такой вопрос не возник.
Какой вопрос? Что русский народ, плюя на другие народы, стал бы себя возвеличивать? Как скоро бы от РФ(РСФСР) ничего бы не осталось?
K>P.S. Тут в соседней теме Влад упражняется
, выписывая Лермонтова из русских. Он не со зла, он просто травмирован этим вот советским опытом. В здоровом обществе никому бы и в голову не пришла такая ментальная гимнастика. У интернационалистов же есть особая гордость и доблесть, когда они находя какого-нибудь дальнего предка доказывают, что человек не русский. Доказывают так свою "широту взглядов". Причем в обратную сторону это не работает. Если твой прапрапрапрадед был русским, а остальные родственники все таджики, интернационалист тебя никогда русским не назовет. Советский интернационализм работает только против России и русских.
Бред какой-то. Влад напирает на то, что культура России создавалась представителями многих культур, и нам от этого не стыдно. Да, пусть шотландец, пусть поляк, но Лермонтова мы чтим как великого русского поэта, хотя он себя мог считать кем угодно.
Вообще у тебя какой-то бзик от интернационалистов, видимо, просто от непонимания.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>А Украина не многонациональная страна? _>Как ты легко и быстро нашел корни хотелок превратить Украину в мононациональную страну.
Я не понял претензий. У России нет упоминания и она себя прекрасно чувствует, а у Украины есть упоминание и она разваливается. Россия не правоустанавливала своё желание стать мононациональным государством, а Украина — постулировала. С предсказуемыми результатами. Так в чём я тут скурвился?
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>А почему ты называешь Россию многонациональным государством, у тебя есть какое-то разумное объяснение? Россия более моно национальна, чем Украина.
Потому что так а) записано в Конституции б) отражает фактическое состояние дел. А вот у тебя какие основания считать, что "Россия более мононациональна, чем Украина"?
Даже если одна национальность будет составлять 99,99% от всего населения, государство может быть как мононациональным, так и многонациональным.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
K>>А ты тему-то не меняй. Откуда в твоем интернациональном мирке вообще взялась русская буржуазия?
Vi2>В интернациональном мирке её и нету, как нету и притеснения украинцев со стороны русских.
Т.е. в российской империи была чисто русская буржуазия и украинцы жили под её национальным гнётом? Хорошо, твоё мнение зафиксировали.
K>>Почему-то Белоруссии и Украине такой вопрос не возник.
Vi2>Какой вопрос?
Такой вопрос, что это государства белорусов и украинцев соответственно, а не какого-то многонационального народа.
Vi2>Что русский народ, плюя на другие народы, стал бы себя возвеличивать? Как скоро бы от РФ(РСФСР) ничего бы не осталось?
Ну такой вот народ нехороший, да. Нужно, как Ленин писал, ставить его ниже других, чтоб много о себе не думали.
Vi2>Бред какой-то. Влад напирает на то, что культура России создавалась представителями многих культур, и нам от этого не стыдно. Да, пусть шотландец, пусть поляк, но Лермонтова мы чтим как великого русского поэта, хотя он себя мог считать кем угодно.
Что ж вас как черта от ладана корежит от самой мысли о том, что Пушкин с Лермонтовым были русскими? Дьявольщина какая-то. Вот натурально. В отдельных англоязычных странах раньше действовало правило одной капли крови. Достаточно было одной капли крови, чтобы считать тебя негром. У вас наоборот. Достаточно одной капли крови, чтобы утверждать, что человек не русский. И прям вам дышится сразу легче.
А так хорошая кстати мысль. Нужно вместо "русская культура" говорить "культура народов России". Так быстрее к следующей стадии расчленения подготовимся.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
K>>А почему ты называешь Россию многонациональным государством, у тебя есть какое-то разумное объяснение? Россия более моно национальна, чем Украина.
Vi2>Потому что так а) записано в Конституции б) отражает фактическое состояние дел. А вот у тебя какие основания считать, что "Россия более мононациональна, чем Украина"?
Ну посмотри хоть википедии национальный состав, не трудно же.
Vi2>Даже если одна национальность будет составлять 99,99% от всего населения, государство может быть как мононациональным, так и многонациональным.
Примерно так и работает. Там, где нужно уничтожить русских, хоть 99.99% — многонациональная страна. Во всех остальных случаях такой бред даже в голову не приходит.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>А нация и так будет одна.
Зачем же ты ее упомянул отдельно?
Vi2>А вот если убирать границы моей, скажем, Удмуртии, я буду против. Но я не против включения и объединения Удмуртии в Приволжский федеральный округ.
Что значит "убрать границы"? Административно-территориальное деление неизбежно, и границы никуда не денутся при любом раскладе, могут только поменяться.
Vi2>Если национальность рассредоточена по всей стране, то и национальной проблемы тут нет.
Разумеется.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Ну посмотри хоть википедии национальный состав, не трудно же.
Ну как бы это некрасиво: обеспечение твоему аргументу искать самому.
K>Примерно так и работает. Там, где нужно уничтожить русских, хоть 99.99% — многонациональная страна. Во всех остальных случаях такой бред даже в голову не приходит.
Ну вот Россия удовлетворяет и русские никак не уничтожаются, а расползаются по свету, внушая страх и ужас там.
Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:
УП>Зачем же ты ее упомянул отдельно?
Я уже потерялся от ваших недомолвок.
УП>Что значит "убрать границы"? Административно-территориальное деление неизбежно, и границы никуда не денутся при любом раскладе, могут только поменяться.
Ну хотя бы упразднить Удмуртскую республику в Ижевскую область. НАФУЙ! Достаточно того, что было с Ижевском-Устиновым-Ижевском.
УП>Разумеется.
Только вот удмурты живут компактно в многонациональной Удмуртии, а не распределены по всей РФ.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
K>>Примерно так и работает. Там, где нужно уничтожить русских, хоть 99.99% — многонациональная страна. Во всех остальных случаях такой бред даже в голову не приходит.
Vi2>Ну вот Россия удовлетворяет и русские никак не уничтожаются, а расползаются по свету, внушая страх и ужас там.
Ну как тебе повежливее сказать-то... стараниями советских русские — самые большой разделенный народ в мире.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Т.е. в российской империи была чисто русская буржуазия и украинцы жили под её национальным гнётом? Хорошо, твоё мнение зафиксировали.
Я думаю, что в данном случае "российский" и "русский" являются эквивалентами, по крайней мере, так для меня, но я глубоко не копал этот вопрос с точки зрения филологов.
K>Такой вопрос, что это государства белорусов и украинцев соответственно, а не какого-то многонационального народа.
"Мы, народ Республики Беларусь (Беларуси),
исходя из ответственности за настоящее и будущее Беларуси,
сознавая себя полноправным субъектом мирового сообщества и подтверждая свою приверженность общечеловеческим ценностям,
основываясь на своем неотъемлемом праве на самоопределение, сохранение национальной самобытности и суверенитета,
опираясь на многовековую историю развития белорусской государственности, культурные и духовные традиции,
утверждая права и свободы человека и гражданина, устои правового государства и социально справедливого общества,
желая обеспечить мир и гражданское согласие, благополучие граждан, незыблемость народовластия, независимость и процветание Республики Беларусь,
принимаем настоящую Конституцию – Основной Закон Республики Беларусь."
"Мы, многонациональный народ Российской Федерации, соединенные общей судьбой на своей земле,
утверждая права и свободы человека, гражданский мир и согласие,
сохраняя исторически сложившееся государственное единство,
исходя из общепризнанных принципов равноправия и самоопределения народов,
чтя память предков, передавших нам любовь и уважение к Отечеству, веру в добро и справедливость,
возрождая суверенную государственность России и утверждая незыблемость ее демократической основы,
стремясь обеспечить благополучие и процветание России,
исходя из ответственности за свою Родину перед нынешним и будущими поколениями,
сознавая себя частью мирового сообщества,
принимаем КОНСТИТУЦИЮ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ."
Про Украину не нашёл. Заметь, Беларусь утверждает про белорусский народ, а не белорусскую национальность.
K>Ну такой вот народ нехороший, да. Нужно, как Ленин писал, ставить его ниже других, чтоб много о себе не думали.
Ленин говорил в том данном историческом отрезке и негоже переносить его слова на все периоды. Ты даже понять его не в состоянии. почему он так говорил.
K>Что ж вас как черта от ладана корежит от самой мысли о том, что Пушкин с Лермонтовым были русскими? Дьявольщина какая-то. Вот натурально. В отдельных англоязычных странах раньше действовало правило одной капли крови. Достаточно было одной капли крови, чтобы считать тебя негром. У вас наоборот. Достаточно одной капли крови, чтобы утверждать, что человек не русский. И прям вам дышится сразу легче.
K>А так хорошая кстати мысль. Нужно вместо "русская культура" говорить "культура народов России". Так быстрее к следующей стадии расчленения подготовимся.
Не ссы, не расчленимся. Вот когда глава государства будет говорить "дарагие россияне" она скорее развалится, да и начинала разваливаться, при Ельцине, если ты помнишь.
Хотя развитие человечества вполне осиливает и научный, т.е. осмысленный и нестихийный, подход в этом вопросе. Так и с национальностями.
