Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Вот и нужно производить в России, а не покупать на западе. Для этого нужно оборудование, которое можно купить на тугрики. Или оборудование для производства данного оборудования.
Самое здоровое государственное регулирование, как я считаю — на уровне таможенных пошлин/субсидий.
Именно создание правил, к которым должен адаптироваться рынок.
А выделение бабла конкретным людям/компаниям — всегда коррупционногенно.
Вот с инфраструктурными проектами конечно сложнее. Классическая тема споров.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Имел ввиду, не у него ли Арестович позаимствовал идеи для своей "сказкотерапии".
Может быть, когда-нибудь ученые изучат голову Арестовича и расскажут, откуда там это всё.
G>>Твои оценки — это классическое "эльфы против орков".
G>Ты сделал такой вывод только на основании того, что мои оценки не совпадают с твоими.
Ты использовал слово "только", говорящее о твоей 100% уверенности в истинности своего вывода, не допускающее не только других вариантов, но даже нюансов.
G>>Истина такой не бывает.
G>О чем я и талдычу.
Напомню, что обсуждалось твое конкретное наблюдение (свои я не публиковал): с одной стороны ты видишь симпатичных и целостных Людей Морали, Разума и Силы, а с другой — неприятных фальшивых шизофреников. Если посмотреть на твою строчку выше чисто логически, выходит, что ты со мной полностью согласен и признаешь ошибочность своего черно-белого наблюдения, его несоответствие реальности.
G>У меня сложилось ровно противоположное впечатление. В России очень хорошо оплачиваются единичные случаи крайнего лоялизма. Настолько, что в пропаганду лезут все, кому не лень. G>А "западные агенты" вынуждены попрошайничать у зрителей. Может кстати именно поэтому они выглядят приличнее — у них более "естесственный" отбор.
Не буду спорить.
G>Ну не топить, симпатизировать, делать более оптимистичные прогнозы.
НИкто не запретит, но ты, надеюсь, понимаешь, что это антинаучный подход.
G>Да, уже понял, ты не уважаешь прогнозы.
Я дико уважаю прогнозы, только не воспринимаю их буквально.
G>Я всего-лишь гадаю, пытаясь тебя понять. G>Теперь подозреваю, что ты просто не умеешь мыслить образно. Просто очень начитанный.
S>> Вот и нужно производить в России, а не покупать на западе. Для этого нужно оборудование, которое можно купить на тугрики. Или оборудование для производства данного оборудования.
G>Самое здоровое государственное регулирование, как я считаю — на уровне таможенных пошлин/субсидий.
G>Вот с инфраструктурными проектами конечно сложнее. Классическая тема споров.
Вот сейчас решение вкладывать деньги чужие экономики в виде долговых обязательств, ценных бумаг и вкладов. Только теперь в Китай.
Нам нужно строить! Есть гос. заказ. А выполнять его могут и иностранные компании и платить им тугриками. Чем тебя такой вариант не устраивает?
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Ты использовал слово "только", говорящее о твоей 100% уверенности в истинности своего вывода, не допускающее не только других вариантов, но даже нюансов.
Если ты такой педант, то откуда взял:
G>с одной стороны ты видишь симпатичных и целостных Людей Морали, Разума и Силы, а с другой — неприятных фальшивых шизофреников.
Я имел ввиду по отдельности, что на их стороне:
Мораль — потому-что защита моральнее нападения. Превентивность и прочее — аргументы следующей очереди, на которые есть свои контраргументы.
Разум — в целом их действия выглядят разумнее, и мое частное впечатление — разумные люди чаще симпатизируют им.
Сила — объективно НАТО сильнее России.
Я не пытаюсь видеть только то, что совпадает с текущей точкой зрения.
Наоборот, я надеялся, что ты приведешь пример адекватного про-СВО блогера, не шизофреника и не пытающегося манипулировать эмоциями.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Вот сейчас решение вкладывать деньги чужие экономики в виде долговых обязательств, ценных бумаг и вкладов. Только теперь в Китай. S>Нам нужно строить! Есть гос. заказ. А выполнять его могут и иностранные компании и платить им тугриками. Чем тебя такой вариант не устраивает?
Нам может и нужно. Принявшим решение — может и не нужно. Нас никто не спрашивает.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
S>> Вот сейчас решение вкладывать деньги чужие экономики в виде долговых обязательств, ценных бумаг и вкладов. Только теперь в Китай. S>>Нам нужно строить! Есть гос. заказ. А выполнять его могут и иностранные компании и платить им тугриками. Чем тебя такой вариант не устраивает?
G>Нам может и нужно. Принявшим решение — может и не нужно. Нас никто не спрашивает.
Ну мы то дискутируем, что нужно сделать. А не как делается.
Опять же на примере Турции. Наши строят атомную станцию сами вкладывают деньги Аккую
Межправительственное соглашение позволяет иностранным инвесторам приобрести долю в акционерном капитале компании в размере до 49 %. Проект сооружения атомной электростанции «Аккую» в Турции является первым в мире проектом АЭС, реализуемым по модели BOO (build-own-operate, строй-владей-эксплуатируй). Российские подрядчики принимают на себя обязательства по проектированию, строительству, обслуживанию, эксплуатации и выводу из эксплуатации станции. Генеральный заказчик, инвестор проекта и владелец станции после запуска — АО «Аккую Нюклеер» (Akkuyu Nükleer Anonim Şirketi). Генеральный проектировщик станции ОАО — «Атомэнергопроект». Генеральный подрядчик строительства станции — ЗАО «Атомстройэкспорт» (дочернее предприятие «Росатома»). Технический заказчик — ОАО «Концерн Росэнергоатом». Консультант по вопросам лицензирования — ООО «ИнтерРАО-УорлиПарсонс». Научный руководитель проекта — НИЦ «Курчатовский институт». Генеральный конструктор реакторной установки — ОАО ОКБ «Гидропресс».
Основной объём поставок оборудования и высокотехнологичной продукции для реализации проекта приходится на российские предприятия. Проект предусматривает максимальное участие турецких компаний в строительных и монтажных работах, а также компаний из других стран.
Электростанция после ввода в эксплуатацию планирует вырабатывать 35 млрд кВт/ч электроэнергии в год[7].
У нас сейчас толь один монополист РЖД. Нужны конкуренты.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Я имел ввиду по отдельности, что на их стороне: G>Мораль — потому-что защита моральнее нападения. Превентивность и прочее — аргументы следующей очереди, на которые есть свои контраргументы. G>Разум — в целом их действия выглядят разумнее, и мое частное впечатление — разумные люди чаще симпатизируют им. G>Сила — объективно НАТО сильнее России.
"Встретились как-то в Эмиратах с египтянами. Поговорили насчёт СВО. Они такие спокойно — да, понятно, что там Россия с НАТО схлеснулась. Что Россия отстаивает своё право".
Встретил американца у нас в стране: "Да, понятно, что Россия сражается за свою идентичность. Если проиграет, не будет такой страны в перспективе 100 лет."
Если остаться в рамках "Те сми сказали то, а эти это. И каждый про свою правду", то и будешь метаться туда или сюда. В данном случае — это проамериканские сми и прорусские(которых очень мало, кстати).
А жизнь шире пары заголовков с эмоциональными аргументами.
Есть главный просёр СССР. Который сейчас Россия и расхлебывает. Освобождение Хрущевым "невинно осужденных" на Украине. Чтобы ему больше поддержки было. Это конкретный косяк руководителя великой империи того времени.
Далее все эти нац идеи известных нац деятелей тихо проростали. "Мы будем внедряться в исполкомы, комитеты, двигаться по иерархии и делать свою работы", — писали подобные деятели и их последователи. У них была какая-то спокойная уверенность что-ли, методичность в отстаивание своей нац Украины. Подпитываемая из-за рубежа. В Америки создавались конкретные организации, вещающие про уникальность украины. С чуть ли не языческим символизмом.
После распада все эти геополитические сдерживания никуда не ушли. Просто осталась одна голая Россия без кучи логистических цепочек, без головы на плечах — куда двигаться-то? Это в России считали, что "мир-дружба-жевачка". США никуда не разваливалось. НАТО никуда не разваливалось. Нац идеи в Украине крепли подпитываясь from USA. Жена Ющенка, по-моему, отучилась в американском колледже. Идеи жизни с Россией тоже были сильны. В восточных регионах. Но слабая Россия с угасающим геополитическим влиянием, влиянием на страны СНГ у себя в стране-то разобраться не могла. "Свято место пусто не бывает". Вакуум управления, власти стали заполнять "западные партнёры" через свои приветствия, налаживание работу своих НКО.
Как-то слышал мнение, что "Вот топорно Россия поступила. Надо было подкупать в раде политиков, устраивать угодные себе политические партии. Всё как делают американцы." А потом дошло, что Россия хоть как-то держала влияние на Украине лет 20. Дешевый газ, не до конца убитые взаимодействия пром предприятий, родственность многих украинцев с русскими. А с той стороны тянули в евроинтеграцию. Также обещая рынки, плюхи элите. И толкали нац идеи. Так и получилось, что Украина встала в раскаряк как по выборку дальнейшего экономического пути, так и по выборе своей идеи. И не получалось, чтобы одно мирно уживалось с другим. Как путь, так и идея. Либо такая экономика+идея, либо такая.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Сила — объективно НАТО сильнее России.
"Америка может сражаться со всем миром. И победить.". Такая у них концепция. Как-то слышал такое. Ну и военный бюджет соответствующий. Его цифры, я думаю, всем известны на этом форуме.
Думаю НАТО может быть сильнее объединенных армий всего мира. Но всё НАТО не сражается с Россией. Чувствуешь разницу?
И еще по вере. Кто-то не верил, что Россия после 90ых может из себя что-то представлять. Думал, что жизнь такой обыденной страны сочтена. Перспектив у народа нет.
А кто-то верил, что страна "ассилит". Просто верил и делал. И не один такой. И уже, как ты сам сказал, и с НАТО схлестнулись. И санкции ввели. А страна еще не сколапсировала. Хоть "умные западные эксперты" давно уже предсказали крах. Много раз.
Просто кто-то верит и делает. Верит и делает.
И ты можешь верить во что-то. И эта твоя вера может повлиять на реальность. И неверие тоже. Я так думаю.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Если ты такой педант, то откуда взял:
G>>с одной стороны ты видишь симпатичных и целостных Людей Морали, Разума и Силы, а с другой — неприятных фальшивых шизофреников.
цитирую
Да я бы рад. Но пока что, на доступном мне низовом уровне, я наблюдаю, что Мораль, Разум, Сила, даже можно сказать, Историческая Логика на той стороне.
У них тоже конечно всякого хватает, но часто слушать их интересно — общение живых людей с более-менее целостной картиной мира.
Как пытаюсь послушать кого-то из наших — либо фальшь, либо шизофрения.
G>Я имел ввиду по отдельности, что на их стороне: G>Мораль — потому-что защита моральнее нападения. Превентивность и прочее — аргументы следующей очереди, на которые есть свои контраргументы. G>Разум — в целом их действия выглядят разумнее, и мое частное впечатление — разумные люди чаще симпатизируют им.
Из совокупности твоих текстов видно, что база твоего мышления, оценок — эмоция. Спорить, доказывать не буду. В частности, потому, что человеку, опирающемуся на эмоцию, крайне трудно что-либо доказать — слишком трудоемко. Смотри сам.
Я не говорю, что это обязательно плохо. Все разные. Также нередко случается, что строгие, неэмоциональные подходы заводят в глупости и тупик, а интуитивные или даже эмоциональные срабатывают ничо так.
G>Сила — объективно НАТО сильнее России.
А в чем она, сила?
В военном отношении РФ и запад в равной мере способны помножить друг друга на ноль. Если дежа не принимать это во внимание, то запад создал себе много врагов, не только РФ и даже не столько. Баланс сложнее, чем кажется. (Эту тему углублять не буду. Это просто мой взгляд).
G>Я не пытаюсь видеть только то, что совпадает с текущей точкой зрения. G>Наоборот, я надеялся, что ты приведешь пример адекватного про-СВО блогера, не шизофреника и не пытающегося манипулировать эмоциями.
Объективных источников не существует и не может существовать.
Здравствуйте, avovana, Вы писали:
A>"Встретились как-то в Эмиратах с египтянами. Поговорили насчёт СВО. Они такие спокойно — да, понятно, что там Россия с НАТО схлеснулась. Что Россия отстаивает своё право". A>Встретил американца у нас в стране: "Да, понятно, что Россия сражается за свою идентичность. Если проиграет, не будет такой страны в перспективе 100 лет."
Я тоже в ЮВА с местными общался. Раньше многие воспринимали Россию как настоящую сверхдержаву — противовес США, которые всех достали своими войнами.
Зато теперь у пропаганды куча возможностей выставлять Россию главным пугалом, Китай — мутной лошадкой, которая не осуждает Россию, а США с НАТОй — конечно главной надеждой человечества.
A>Просто осталась одна голая Россия без кучи логистических цепочек, без головы на плечах — куда двигаться-то?
Выращивать свою собственную голову и развивать собственную промышленность, науку, международное влияние как нормальные страны.
Что за озабоченность происходящим вна Украине? Даже если бы они там жрали друг друга, достаточно было бы проявлять озабоченность наравне с другими странами.
Откуда-то вытащили этот нарратив про Украину, накачали население, и с ювелирной точностью сыграли на руку тем самым США и НАТО.
Здравствуйте, avovana, Вы писали:
A>Думаю НАТО может быть сильнее объединенных армий всего мира. Но всё НАТО не сражается с Россией. Чувствуешь разницу?
В первую очередь, потому-что у них нет мотивации. Ну так зачем помогать создавать эту мотивацию?
A>И еще по вере. Кто-то не верил, что Россия после 90ых может из себя что-то представлять. Думал, что жизнь такой обыденной страны сочтена. Перспектив у народа нет. A>А кто-то верил, что страна "ассилит". Просто верил и делал. И не один такой.
Тоже интересно наблюдать, кто что делал, и что с ними происходило.
Если б не мешали, мы могли бы намного больше. Сколько выходцев из России добились успеха на западе, несмотря на дискриминацию.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Из совокупности твоих текстов видно, что база твоего мышления, оценок — эмоция.
Хм, всегда гордился объективностью мышления. Может я конечно плохо формулирую и слишком образно выражаюсь.
Но под эмоциональностью, в первую очередь понимаются когнитивные искажения, так?
G>Спорить, доказывать не буду. В частности, потому, что человеку, опирающемуся на эмоцию, крайне трудно что-либо доказать — слишком трудоемко. Смотри сам.
Верно, если есть когнитивное искажение Confirmation Bias, трудно доказывать, потому-что человек будет игнорировать аргументы противоречащие его убеждениям.
G>Я не говорю, что это обязательно плохо. Все разные. Также нередко случается, что строгие, неэмоциональные подходы заводят в глупости и тупик, а интуитивные или даже эмоциональные срабатывают ничо так.
Вот, интуитивный подход — более подходящее слово.
Ну а как без интуиции? Разве что тупо ретранслировать где-то что-то услышанное и выполнять простейшие логические операции.
Если мы даже математику до сих пор не формализовали, что уж говорить про политику?
Если у тебя есть две взаимоисключающие модели, описывающие некую систему, какую из них выбирать?
Та, у которой Холмогорова сложность ниже на N бит — соответсвует 2^N моделям с N bit мусора.
Соответсвенно, вероятности распределяются как 2^N:1.
Интуиция примерно так и работает, если что-то проще описывает систему, то скорее всего это ближе к истине. Пытаться формализовать это — нереально.
Лучшее, что можно делать — выявлять противоречия в моделях, которые вынуждают повышать сложность.
G>запад создал себе много врагов, не только РФ и даже не столько. Баланс сложнее, чем кажется. (Эту тему углублять не буду. Это просто мой взгляд).
А вот сейчас, за счет России, стремительно восстанавливает свою репутацию, обзывает всех несогласных "агентами Путина", и сплачивает мир вокруг себя, как гаранта безопасности.
G>Объективных источников не существует и не может существовать.
Абсолютно здорового питания не существует и не может сущестовать, поэтому давайте есть что попало.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Хм, всегда гордился объективностью мышления. Может я конечно плохо формулирую и слишком образно выражаюсь. G>Но под эмоциональностью, в первую очередь понимаются когнитивные искажения, так?
Формулировки и связки, которые автор считает неудачными, нередко говорят о нем больше, чем прочие. Хотя дело далеко не только в этом. Я сказал, что не буду спорить на эту тему. Считай, я предложил твоему вниманию свою гипотезу.
G>Абсолютно здорового питания не существует и не может сущестовать, поэтому давайте есть что попало.
классическая демагогия с подменой объекта и доведениеим до абсурда
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Откуда-то вытащили этот нарратив про Украину, накачали население, и с ювелирной точностью сыграли на руку тем самым США и НАТО.
Можно расширить, пожалуйста. Кто вытащил? Накачали чьё население? Кто сыграл?
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>А вот сейчас, за счет России, стремительно восстанавливает свою репутацию, обзывает всех несогласных "агентами Путина", и сплачивает мир вокруг себя, как гаранта безопасности.
Откуда родились такие утверждения? Пруф, плиз. Газетные статьи прозападных СМИ, уверенных в своей правоте не в счёт.
Откуда у тебя такие убеждения? Ты же не сам вчера утром это придумал? Ты же сделал вывод анализируя... что? На основе чего такое убеждение?
Я уже приводил мнения некоторых, можно сказать, случайно встреченных людей(американца и египтянина), которые понимают ситуацию не исходя из пропаганды западных СМИ.
Может оказаться, что западное СМИ действует лишь в Европе, США, Канада, Австралии и, к сожалению, в России. И только. На Ближнем Востоке, в Азии, в Африке люди уже могут думать иначе. Они смотрят на картинку со стороны. Для этих людей "чудовищная война, пожирающие жизни" как, возможно, для многих Карабахский конфликт — где-то умирают почему-то. И даже "почему" называют — "да понятно, Россия столкнулась с НАТО за своё выживание".
Вот бы у нас был такой инструмент как беспристрастный опрос населения любой страны по любой животрепещущей теме
Тогда бы, к примеру, можно было сказать, что "исходя из результата опроса 90% населения каждой из 197 стран мира посчитали, что США сплачивает мир вокруг себя".
Здравствуйте, avovana, Вы писали: A>Можно расширить, пожалуйста. Кто вытащил? Накачали чьё население? Кто сыграл?
Накачали российское население против Украины, и, предполагаю, симметричным образом, украинское население против России.
Не скажу за структуру принятия такого решения, но много ли было антиукраинского нарратива на российском ТВ до 2014г?
Я лично помню что плохими считались кавказцы и жители средней Азии. Украинцы вроде были своими ребятами. В конторе, где я работал, был украинский филиал, с которым мы регулярно проводили скрамы. Нормальные работящие ребята, я бы даже сказал, что у нас в головном офисе больше занимались болтовней, а они реально работали. A>Может оказаться, что западное СМИ действует лишь в Европе, США, Канада, Австралии и, к сожалению, в России. И только. На Ближнем Востоке, в Азии, в Африке люди уже могут думать иначе.
A>Они смотрят на картинку со стороны. Для этих людей "чудовищная война, пожирающие жизни" как, возможно, для многих Карабахский конфликт — где-то умирают почему-то.
Вот именно. И ты попробуй смотреть на картинку со стороны, а не игнорируя то, что тебе не нравится.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Здравствуйте, avovana, Вы писали:
A>>Можно расширить, пожалуйста. Кто вытащил? Накачали чьё население? Кто сыграл?
G>Накачали российское население против Украины, и, предполагаю, симметричным образом, украинское население против России. G>Не скажу за структуру принятия такого решения, но много ли было антиукраинского нарратива на российском ТВ до 2014г?
Здесь, думаю, более-менее, логично для условий войны. Французы перед 1ой Мировой Войной, да и вовремя рисовали немцев карикатурно злыми. И наоборот. Так легче убивать.
Также и людей на Донбассе сделали "ужасными сепаратами", на которых можно и нужно идти танками, бомбами и т.п.
G>Я лично помню что плохими считались кавказцы и жители средней Азии. Украинцы вроде были своими ребятами. В конторе, где я работал, был украинский филиал, с которым мы регулярно проводили скрамы. Нормальные работящие ребята, я бы даже сказал, что у нас в головном офисе больше занимались болтовней, а они реально работали.
Помню высказывание из "Мы обречены", когда продвинутые в IT ребята с ужасами воспринимали событиям февраля. Ведь:
"Мы работали с американскими коллегами. Там все нормальные. Зачем США делать врагом?"
Вот и есть в противовес хорошим ITшникам, живущим в своё уютном мире глобалистских процессов, которые ломает "zлая Rашка", высказывание Порошенко про детей Донбасса, которые будут сидеть в подвалах на 1 сентября: https://yandex.ru/video/preview/16142147007136620772
И соответствующие действия.
"IT Борода" был в шоке. Он был в Киеве 24 февраля когда услышал первые "прилёты". Он не мог объяснить это чудовищное событие. Почти плакал. Был в эмоциях. Старался держаться молодцом. И в конце видео высказал свою позицию:
"Слава Украине. Героем слава!"
Оказывается, не я один у него мысленно спрашивал про 2014 год. Вроде, в этом же видео он ответил(пересказ):
"Меня спрашивают про 2014 год. А что я могу сказать? В то время я жил в общаге и ел бутерброды с маслом."
Вот и весь анализ. На уровне "Что вижу, то и говорю". Unfortunately
G>Вот именно. И ты попробуй смотреть на картинку со стороны, а не игнорируя то, что тебе не нравится.
👍
Здравствуйте, avovana, Вы писали:
A>Вот и весь анализ. На уровне "Что вижу, то и говорю". Unfortunately
И самый ценный — рассказывать свой собственный опыт или собственные мысли.
Пересказывать ту или иную пропаганду — ее уже сто раз слышали, ценность нулевая.
A>Вот и есть в противовес хорошим ITшникам, живущим в своё уютном мире глобалистских процессов, которые ломает "zлая Rашка", высказывание Порошенко про детей Донбасса, которые будут сидеть в подвалах на 1 сентября:
Пускай попробует кто-то из числа военнослужащих (украинских) стрелять в своих людей, за которыми мы будем стоять сзади. Не впереди, а сзади. Пускай они попробуют стрелять в женщин и детей
Еще можно привести высказывание Красовского про топить украинских детей и т.п.
Кто-то че-то ляпнул не подумав. Чисто эмоциональные аргументы, ничего не добавляющие к пониманию ситуации.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Я лично помню что плохими считались кавказцы и жители средней Азии. Украинцы вроде были своими ребятами. В конторе, где я работал, был украинский филиал, с которым мы регулярно проводили скрамы. Нормальные работящие ребята, я бы даже сказал, что у нас в головном офисе больше занимались болтовней, а они реально работали.
Но уже тогда нормальные работящие украинские ребята приезжали к кавказцам воевать против России.
