K>Дума приняла закон, ограничивающий англицизмы в русском языке. У меня к этому отношение неоднозначное. Когда читаешь эти новости, невольно задумываешься, как же стремительно идёт англизация русского языка. Фейки, фактчекинг, кодифицировать, детектить, спичрайтеры, кешбеки, билборды и т.д. Я уже писал, что по идее через какое-то время все слова в русском станут английскими — сначала с русской грамматикой, а потом и она исчезнет, и уже есть некоторые примеры смещения правил грамматики в эту сторону. K>Решение этой проблемы, возможно, почти недостижимо — сделать РФ настоящей сверхдержавой и страной, в которой все хотят жить. Тогда начнётся наоборот экспорт русизмов в другие языки.
помнится латынь решили стандартизировать. в итоге язык умер.
язык существует в развитии. надеюсь что этот бред далеко не пойдет.
Re[2]: Закон о запрете англицизмов в русском языке
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Эта вариативность — неотъемлимый признак живого языка и ничего ты с этим не сделаешь.
Да, это-то и мешает строго формулировать. Поэтому законы очень трудно читать, формулировки выкручиваются так, чтобы по возможности исключить двоякие толкования.
_AB>ЕМНИП, конкретно по этому примеру просто зафиксировали в каком-то году установившуюся современную норму.
Это просто пример разных норм. Ну какой вспомнил. И наверное в юридических делах не так важен род кофе. Мой посыл был в чем, если возникнет некоторый спор, перенесенный в суд, истец будет ссылаться на один словарь, а ответчик на другой, и оба будут правы.
_AB>Внимание, вопрос. Как этот закон поможет избежать подобной коллизии старых и новых словарей? Я вижу три варианта.
Просто будет прописано в каком-то акте что-то типа "для целей таких-то использовать словарь такой-то", ну да нормативный акт будет освежаться регулярно.
DO>>И вот означенный закон по духу устанавливает перечень словарей, по сути фиксируя юридически значимую языковую норму. _AB>1. Зачем? Кто-то выпустит новый отличный словарь и под него никто не будет менять закон. Не пользоваться хорошим источником из-за этого? Увольте от такого, будьте милостивы. _AB>2. Значимая языковая норма должна фиксироваться Министерством просвещения, Академией Наук, но никак не депутатами и сенаторами, особенно сбивающими лазерами сосули. При этом есть огромная разница между "фиксироваться" и "диктоваться".
Вы не поняли, закон фиксирует не непосредственно языковую норму (ну, блин, я опять неудачно подобрал слова), а словарь, составленный филологами в полном соответствии с методикой и духом дескриптивизма.
DO>>Сейчас это регулируется какими-то внутренними циркулярами, местами бредовыми. _AB>И что поменяется-то? Все словари выпускаются по этим самым "внутренним" нормам, собственно. Я бы не назвал их внутренними циркулярами, хотя по поводу некоторой бредовости могу и согласиться. Получится, что "внутренние циркуляры" определяют содержание словарей, а закон лишь искуственно зафиксирует список этих самых словарей и всё. Что поменяется-то по сути?
Не надо смешивать то, что есть сегодня, а это как раз внутренние циркуляры, составленный непонятно по каким правилам, и то, на что направлен законопроект. А направлен он на то, чтобы исключить это самое внутреннее творчество и оставить филологам филологово, а юристам юристово.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Дума приняла закон, ограничивающий англицизмы в русском языке. У меня к этому отношение неоднозначное. Когда читаешь эти новости, невольно задумываешься, как же стремительно идёт англизация русского языка. Фейки, фактчекинг, кодифицировать, детектить, спичрайтеры, кешбеки, билборды и т.д. Я уже писал, что по идее через какое-то время все слова в русском станут английскими — сначала с русской грамматикой, а потом и она исчезнет, и уже есть некоторые примеры смещения правил грамматики в эту сторону.
Кодифицировать — это, скорее, латинизм. Отсюда же слово кодекс.
Вообще, в русском языке процентов 80 корней — заимствованные. Проблема не в заимствовании корней, это нормально для любого языка. Приходят новые понятия, с ними и новые слова, их обозначающие.
Что действительно плохо, это то, что новые слова нередко входят в язык, наплевав на его фонетический и грамматический строй.
Re[4]: Закон о запрете англицизмов в русском языке
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Да, это-то и мешает строго формулировать.
И с этим ты ничего поделать не сможешь.
DO>Поэтому законы очень трудно читать, формулировки выкручиваются так, чтобы по возможности исключить двоякие толкования.
Да. И с этим ты тоже ничего не поделаешь.
DO>Это просто пример разных норм. Ну какой вспомнил. И наверное в юридических делах не так важен род кофе.
Я тебе больше скажу — в юридических делах толковые словари тоже не так уж и важны.
DO>Мой посыл был в чем, если возникнет некоторый спор, перенесенный в суд, истец будет ссылаться на один словарь, а ответчик на другой, и оба будут правы.
Сколько долей процентов судебных разбирательство по существу упираются в различное толкование слова?
Стоит ли ради пары случаев в десятилетие вешать оковы на государственный язык?
DO>Просто будет прописано в каком-то акте что-то типа "для целей таких-то использовать словарь такой-то", ну да нормативный акт будет освежаться регулярно.
1. Для зарегулированных областей деятельности используют не словари, а нормативные акты, которые содержат определения тех терминов, что значимы для данной профессиональной деятельности. И если будут разбирать что-то по авиации, то будут смотреть не толковый словарь, а ФАП. Просто потому, что в толковом словаре нет необходимых понятий, т.к. они не нужны 99% населения.
2. Никто не будет освежать этот нормативный акт регулярно. Это ФЗ, вообще-то. Они не предназначены для регулярного обновления в принципе. Они для закрепления основных положений и принципов. Детали должны уже во "внутренних циркулярах" описываться, как раз. УК РФ, например, он про "за это получишь двушечку", а не про список действительных на сегодня исправительных учреждений, в которых ты можешь эту "двушечку" отбывать.
Что это за юристы, которые в своей сфере не разбираются, зато лезут в другие?
DO>Вы не поняли, закон фиксирует не непосредственно языковую норму (ну, блин, я опять неудачно подобрал слова), а словарь, составленный филологами в полном соответствии с методикой и духом дескриптивизма.
А что такое словарь, как не описание языковой нормы (части её)? И если закон будет перечислять список правильных описаний, это и есть фиксация нормы.
DO>А направлен он на то, чтобы исключить это самое внутреннее творчество и оставить филологам филологово, а юристам юристово.
Так зачем юристам регулировать список "правильных" толковых словарей? Это филологово.
Если эти юристы не знают, в каких законах у них есть противоречия и избыточность, так я могу подсказать. Они в свое время напринимали законов о запрете того, что уже и так запрещено, например. Впрочем, такой списочек несуразностей нашей законодательной базы может подсказать любой, закончивший хотя бы пару курсов хорошего юридического ВУЗа. Пусть займутся делом, а не пустопорожним балабольством и ИБД в сфере деятельности, которая их никак не касается.
P.S. Если уж говорить о запрете того, что уже запрещено. Они сам ФЗ о русском языке читали, прежде чем его править? Там запрет использования иностранных слов для которых уже есть устоявшееся русское слово с начала двухтысячных, ЕМНИП, стоит. О каком запрете англицизмов вообще речь идёт?
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Решение этой проблемы, возможно, почти недостижимо — сделать РФ настоящей сверхдержавой и страной, в которой все хотят жить. Тогда начнётся наоборот экспорт русизмов в другие языки.
я тебя наверное удивлю, но все, кто в этой стране, хотят жить
K>Я объяснил — не только сверхдержавой, но и страной где все хотят жить. Тут главный критерий — демократия. И я не исключаю, что Россия может в не очень далёком будущем "обратиться" и стать по уровню демократии намного впереди Швейцарии. K>Напомню, что в 2016 на инаугурации Трампа была надпись "USR" — можно интерпретировать что Россия станет США 2.0.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>И с этим ты ничего поделать не сможешь. _AB>Да. И с этим ты тоже ничего не поделаешь
Я и не собираюсь ничего с этим делать.
_AB>Я тебе больше скажу — в юридических делах толковые словари тоже не так уж и важны.
На самом деле важны, но сейчас в спорных случаях прибегают к услугам экспертизы.
_AB>Сколько долей процентов судебных разбирательство по существу упираются в различное толкование слова?
Вопрос не только в судебных разбирательствах. У меня есть знакомые юристы, которые непосредственно пишут тексты законов, вот эти вот заковыристые формулировки — их творчество. Они как раз и описывали проблему, сколько запросов в Институт русского языка им приходится направлять, которых можно было избежать, имей они утверждённый словарь.
_AB>Стоит ли ради пары случаев в десятилетие вешать оковы на государственный язык?
На язык никто никаких оков не вешает.
_AB>2. Никто не будет освежать этот нормативный акт регулярно. Это ФЗ, вообще-то. Они не предназначены для регулярного обновления в принципе.
Ну что за бред, во все законы вносятся правки постоянно, а словари обновляются раз в 10 лет.
_AB>А что такое словарь, как не описание языковой нормы (части её)? И если закон будет перечислять список правильных описаний, это и есть фиксация нормы
Закон будет перечислять правильные словари, на которые можно ссылаться при разработке и применении законов.
_AB>Так зачем юристам регулировать список "правильных" толковых словарей? Это филологово.
Филилогово — составить словарь, а уж утвердить словарь для своей области деятельности — это занятие для профессионалов в этой области.
_AB>P.S. Если уж говорить о запрете того, что уже запрещено. О каком запрете англицизмов вообще речь идёт?
Да, кстати, о каком запрете вообще речь? Обсуждаемый закон (это кстати, поправки в сущесвующий закон, к вопросу об обновлениях, кроме того, сам перечень словарей в приложениях) никаких запретов не содержит.
Счастье — это Glück!
Re[2]: Закон о запрете англицизмов в русском языке
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Кодифицировать — это, скорее, латинизм. Отсюда же слово кодекс.
Pzz>Вообще, в русском языке процентов 80 корней — заимствованные.
вранье конечно с потолка взятое
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Решение этой проблемы, возможно, почти недостижимо — сделать РФ настоящей сверхдержавой и страной, в которой все хотят жить. Тогда начнётся наоборот экспорт русизмов в другие языки.
Начнем с того, что тот же английский позаимствовал кучу латинских, греческих и даже французких корней. Далеко не все заимствования русского, созвучные с современными английскими словами, надо называть англицизмами.
Все хотят жить там, где хороший климат, теплое море, зарплата и загорелые девушки в бикини. Слова в другие языки импортируются не из таких мест. Здесь 2 основных канала:
— профессиональная терминология. Если где-то передовой менеджмент, торговля, новаторство научное-техническое, то терминология будет рождаться там, а потом, вероятно, разноситься по миру;
— культурная экспансия. Это про голливуд, музыку, соцсети и прочие танцы. Про попсу прежде всего.
Но перед этим заставить магазины пользоваться российским ГОСТом на размеры одежды. Я вообще не представляю, каким наркоманом надо быть, чтобы додуматься до буквенных размеров!
Re[2]: Закон о запрете англицизмов в русском языке
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Дума приняла закон, ограничивающий англицизмы в русском языке. У меня к этому отношение неоднозначное. Когда читаешь эти новости, невольно задумываешься, как же стремительно идёт англизация русского языка. Фейки, фактчекинг, кодифицировать, детектить, спичрайтеры, кешбеки, билборды и т.д. Я уже писал, что по идее через какое-то время все слова в русском станут английскими — сначала с русской грамматикой, а потом и она исчезнет, и уже есть некоторые примеры смещения правил грамматики в эту сторону. K>Решение этой проблемы, возможно, почти недостижимо — сделать РФ настоящей сверхдержавой и страной, в которой все хотят жить. Тогда начнётся наоборот экспорт русизмов в другие языки.
Я думаю, это такая маленькая попытка отвлечь народ от обсуждения реальных проблем, пусть лучше обсуждают англицизмы и чистоту русского языка. Ну или просто желание депутатов как-то показать начальству какие они патриоты.
Не то, чтобы я был сильно за англицизмы, но ни один язык не будет развиваться по законам, написаным депутатами. Язык всегда заимствовал заимствует и будет заимствовать слова из других языков. Управлять этим наверное как-то можно, но этим должны заниматься филологи из какого-нибудь Института Русского Языка а не депутаты.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Я и не собираюсь ничего с этим делать.
Значит, мы просто будем с этим жить, как жили и раньше.
DO>На самом деле важны, но сейчас в спорных случаях прибегают к услугам экспертизы.
Экспертиза устанавливает не определение значения слова, а то, в каком качестве оно было использовано в разбираемых событиях.
Т.е., не то, что должно означать слово, допустим, "зелёный", а то, что слово "зелёный" в данном конкретном случае означало "серобурмалиновый в крапинку". И обосовывает почему в данном случае оно означало именно это. И ничего в этом плане не изменится совершенно. Потому, что люди используют слова не по назначению и необходимость экспертизы в данных случаях никуда не денется.
DO>Они как раз и описывали проблему, сколько запросов в Институт русского языка им приходится направлять, которых можно было избежать, имей они утверждённый словарь.
Извини, но брехня. Есть нормы и правила русского языка, которые вполне официально утверждены. Есть список общепринятых толковых словарей, которые 99% слов, используемых в юриспруденции, описывают совершенно одинаково. Более того, есть давным-давно утверждённые законы, которые содержат термины и определения, а также их значения, используемые в регулируемой сфере. И всё равно докопаться можно и до столба при этом.
То, что ты сейчас рассказываешь — это ИБД и ничего кроме ИБД. Если бы уж проблема реально имела бы место быть, то следовало бы составлять группу по составлению закона с включением представителей Института русского языка, а не писать постоянные запросы.
DO>На язык никто никаких оков не вешает.
Увы, это не так.
DO>Ну что за бред, во все законы вносятся правки постоянно
И это огромная проблема, собственно. Показывающая, в том числе, и низкий профессионализм законотворцев и поддерживающих их юристов.
ФЗ не должны правиться постоянно, каждое изменение должно быть очень тщательно обосновано и взвешено, т.к. неизбежно влечёт за собой изменение целого ряда низлежаших нормативных актов на различных пластах.
DO>, а словари обновляются раз в 10 лет.
Одна Ефремова сколько словарей выпустила с 2000 по 2010?
DO>Филилогово — составить словарь, а уж утвердить словарь для своей области деятельности — это занятие для профессионалов в этой области.
О, это вообще великолепно. Какое поле для деятельности открывается...
Утверждённый общий толковый словарь русского языка определит слова по одному.
ФАП определит слова или словосочетания по другому, т.к. в этой профессиональной сфере они могут иметь своё значение. Между прочим, формально это называется не "словарь", а "приложение к приказу". И список их огромен, чтобы включать в ФЗ даже в виде приложения. Другими словами, по факту это будет отдаваться опять на откуп министерствам и ничего не изменится кроме захламления нормативной базы никому не нужными и противоречивыми усложнениями.
Какая-нибудь инструкция по эксплуатации определит слово чуть по своему потому, что, допустим, это совершенно верный перевод с иностранного языка производителя техники, а ФАП не везде гармонизирован до сих пор. (Я даже молчу о том, что сам факт перевода иностранной инструкции — это уже предпосылка к лётному, к сожалению. Ибо это лишняя точка для ввода ошибки, не говоря уже о проблеме своевременного перевода всех исправлений и дополнений. Но это отдельная очень сложная и не очень однозначная тема для разговора).
В общем, давайте судить эксплуатанта за то, что он использует инструкцию, не соответствующую определениям ФАП или, даже, толковым словарям!
Пусть приводит в соотвествие с нормами русского языка а то, что инструкция станет неверной, так это пофиг. Пусть самолёты падают, у нас людей много, не жалко. Ради чистоты-то языка. Кхм... Что-то уже само словосочетание "чистоты языка" попахивает чем-то усато-коричневым с проглядывающим чубом.
"Потерял дар речи за зря"(с).
Re[7]: Закон о запрете англицизмов в русском языке
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
DO>>Я и не собираюсь ничего с этим делать. _AB>Значит, мы просто будем с этим жить, как жили и раньше.
Совершенно верно.
Коллега, не понятно с чем ты споришь и что пытаешься доказать. Обсуждаемый закон не ставит целью регулирование языка, он регулирует практику применения русского языка в законотворчестве и правоприменении, и всё.
_AB>Экспертиза устанавливает не определение значения слова, а то, в каком качестве оно было использовано в разбираемых событиях.
Экспертиза устанавливает разное. В том числе и значение в употребляемом контексте. Знаю забавный пример, но поскольку пруфов под рукой нет, то и приводить его не буду.
_AB> Есть нормы и правила русского языка, которые вполне официально утверждены.
Упс, утверждены? Кем? Проблема как раз в том, что они не утверждены, и словари могут противоречить друг другу. Сходу примеров не приведу, но помечу себе, при случае вернусь к этой теме.
_AB>Если бы уж проблема реально имела бы место быть, то следовало бы составлять группу по составлению закона с включением представителей Института русского языка, а не писать постоянные запросы.
Давай ты не будешь учить юристов как писать законы, а они не будут учить тебя как писать программы. Проблема есть, и идея утвердить список словарей, грамматических справочников и прочих кодифицирующих язык документов витала в воздухе уже лет 20.
DO>>На язык никто никаких оков не вешает. _AB>Увы, это не так.
Именно так. Закон не регламентирует язык, норма как изменялась так и будет изменятся. Язык как развивался так и продолжит развиваться, включая заимствования из других языков.
DO>>Ну что за бред, во все законы вносятся правки постоянно _AB>И это огромная проблема, собственно. Показывающая, в том числе, и низкий профессионализм законотворцев и поддерживающих их юристов. _AB>ФЗ не должны правиться постоянно, каждое изменение должно быть очень тщательно обосновано и взвешено, т.к. неизбежно влечёт за собой изменение целого ряда низлежаших нормативных актов на различных пластах.
Почему не должны? Один из законов Мерфи гласит: "Каждый новый закон порождает новые лазейки". И это так. Закон статичен, а преступная мысль — нет, и она постоянно находится в движении на предмет наличия слабых мест и путей их использования. И необязательно преступная мысль, меняются условия, меняются запросы общества, законодательная база так же должна подстраиваться под изменения как и естественный язык.
DO>>, а словари обновляются раз в 10 лет. _AB>Одна Ефремова сколько словарей выпустила с 2000 по 2010?
Ну и что? Это новые словари или переиздания старых. Ну включат ее в список.
_AB>О, это вообще великолепно. Какое поле для деятельности открывается...
Всё, что ты написал ниже не имеет отношения к обсуждаемому закону.
Счастье — это Glück!
Re[8]: Закон о запрете англицизмов в русском языке
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Коллега, не понятно с чем ты споришь и что пытаешься доказать. Обсуждаемый закон не ставит целью регулирование языка, он регулирует практику применения русского языка в законотворчестве и правоприменении, и всё.
Нет, не только.
1. Государственный язык Российской Федерации подлежит обязательному использованию:
1) в деятельности федеральных органов государственной власти, органов государственной власти субъектов Российской Федерации, иных государственных органов, органов местного самоуправления, организаций всех форм собственности, в том числе в деятельности по ведению делопроизводства;
...
9) в продукции средств массовой информации;
9.1) при показах фильмов в кинозалах;
9.2) при публичных исполнениях произведений литературы, искусства, народного творчества посредством проведения театрально-зрелищных, культурно-просветительных, зрелищно-развлекательных мероприятий;
10) в рекламе;
11) в иных определенных федеральными законами сферах.
DO>Экспертиза устанавливает разное. В том числе и значение в употребляемом контексте. Знаю забавный пример, но поскольку пруфов под рукой нет, то и приводить его не буду.
Таких случаев несколько на десятилетие и, наверняка, они могли быть решены и в рамках текущего законодательства.
DO>Упс, утверждены? Кем?
Министерством просвещения. Правила русской орфографии и пунктуации.
DO>Проблема как раз в том, что они не утверждены, и словари могут противоречить друг другу.
В теории могут. Так и слова меняют своё значение, так что нет ничего удивительного в этом.
DO>Сходу примеров не приведу, но помечу себе, при случае вернусь к этой теме.
Ок, как вернёшься, пингани, обсудим.
DO>Давай ты не будешь учить юристов как писать законы, а они не будут учить тебя как писать программы.
Юридическое образование какое-никакое у меня есть, а вот "программистского" — нет.
DO>Проблема есть, и идея утвердить список словарей, грамматических справочников и прочих кодифицирующих язык документов витала в воздухе уже лет 20.
Там столько куда более насущных проблем есть, что эта витающая идея должна встать в очередь лет этак ещё на 70, наверное.
DO>Всё, что ты написал ниже не имеет отношения к обсуждаемому закону.
Относится напрямую. Т.к. опять будут противоречия уже между утверждёнными словарями и приложениями (которые тоже, получается, надо включать в справочник, как словари).
