Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Не сдержался. Я всё пытаюсь какими-то обходными путями донести, что у вас (z-патриотов) сознание отягощено бременем коллективной вины.
Перед кем?

Здравствуйте, alexku, Вы писали:

K>>Не сдержался. Я всё пытаюсь какими-то обходными путями донести, что у вас (z-патриотов) сознание отягощено бременем коллективной вины.
A>Перед кем?

Перед украинцами и перед собственными потомками (если Россия в итоге превратится в больную КНДР, это будет страшный грех со стороны тех, кто этому не сопротивлялся).

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Перед украинцами и перед собственными потомками (если Россия в итоге превратится в больную КНДР, это будет страшный грех со стороны тех, кто этому не сопротивлялся).

У меня нет чувства вины перед украинцами. У тебя КНДР чешется.

K>>А чтобы этот сценарий настал, таким как я нужно учиться спорить.
Н>Не спорить таким как ты нужно научиться, а мозгами шевелить и историю читать

Вряд ли человек, который верит в магию эзотерику и гороскопы, сможет эффективно шевелить мозгами.
То есть шевелить он конечно шевелит, но все его мысли тут воспринимают со смехом — такой человек никого не переубедит.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

E>>Тоже почти никакого противоречия. В случае проблем с инфраструктурой Украины, западу придется отвлекаться и тратить больше, ибо от инфраструктуры крайне зависит эффективность доставки техники на фронт.

K>Какой инфраструктуры и какой техники? Вообще-то Украина воюет техникой НАТО. Хотите воевать с НАТО — ну и бомбите НАТО, а украинцев зачем мучаете?

украинцы сами решили выступить аванпостом НАТО у наших границ, чего теперь удивляетесь что огребаете за это в первых рядах.
когда-нибудь, возможно, и до НАТО доберемся.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:



K>Я понимаю что эти деления на запутинцев и антипутинцев крайне неточные, но их нужно использовать, потому что нужно учиться переубеждать оппонентов. Я надеюсь на такой сценарий: в России интернет победит телевизор, большинство россиян будут против СВО и против закручивания гаек, на митинг выйдет миллион человек, и Путин тогда тоже сдуется/прозреет, СВО закончится и начнётся оттепель. А чтобы этот сценарий настал, таким как я нужно учиться спорить.

Спорить? Думаю для вас этот поезд уже ушел.
Есть ли нацизм на Украине? Не нужно аргументировать, просто да или нет?

Когда-то, до 2014 года, я много спорил с нашими прозападными либералами. После попыток оправдать нацизм на украине, я утратил к ним то минимальное уважение, которое необходимо для ведения дискуссии. И теперь в целом брезгую общаться.

Да и образ Запада в моих глазах сильно полинял. Для меня теперь лидеры запада — недостойные представители недостойных народов. Западные журналисты — лживые беспринципные *ляди, изо всех сил лгущие и покрывающие существование нацистов на Украине, причем даже не за 30 серебренников, а за 2. Юристы — продажные бесхребетные отбросы, не способные следовать правде, даже когда им выпадает шанс. Сотрудники спецслужб и военные — трусливые мрази, ибо большинству состояние дел вполне известно, но кто из них не убоялся перейти на правую сторону — не то что с оружием в руках, но хотя бы словом? Западное Айти сообщество легко поставило свои способности на службу нацизму, умные служат глупым убийцам и подонкам. Первые показали себя недостойными пера, вторые мантии, третьи недостойными держать оружие, четвертые полученного ими интеллекта. Слишком много людей в слишком большом числе областей должны, скажем так, быть далеки от идеала, чтобы наблюдаемая картина имела место быть.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K> — Россия – демократическая страна;
K> — Демократия не нужна.
Тут нет противоречий.

K>- Социальный рейтинг в Китае не предназначен для подавления инакомыслия;
K>- Социальный рейтинг в Китае предназначен для подавления инакомыслия и это правильно.
Ни разу не видел.

K>- Навального посадили за коррупцию;
K>- Навального посадили за политику и это правильно.
Преступнику ничего не мешает быть и коррупционером и предателем.

K>- Мы воюем не с Украиной, а с коллективным Западом; Запад будет воевать до последнего украинца;
K>- Надо бомбить инфраструктуру Украины, чтобы склонить их к переговорам.
Не видел, чтобы кто-то говорил, что удары склонят к переговорам: украинский режим является подразделением американской армии и переговоры с ним малоосмысленны.

Помни про железный социальный закон:
Украину поддерживают или кретины или преступники.

И:

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Это называется "обратный карго-культ": если в России демократии нет, то и на Западе тоже.
Приведи пример страны, где эталонная демократия как "власть народа"!! Я вот не могу! На низовом уровне могу. На выборах всяких президентов — ну никак не могу. Хотя, если под демократией подразумевать власть представителей демократической партии США — тут да, таких стран достаточно. А так, в лучшем случае соревнование кошельков власть имущих за то, как они промывают мозги пенсионеркам, к изначальной демократии это не имеет никакого отношения.

K>Какой инфраструктуры и какой техники? Вообще-то Украина воюет техникой НАТО. Хотите воевать с НАТО — ну и бомбите НАТО, а украинцев зачем мучаете?
Точно этого хочешь? Я бы вот тоже предпочел ядерный удар по Вашингтону и Пентагону 24 февраля вместо этого дурдома с Украиной. Сначала ультиматум — типа отлезте от Украины. А далее если не послушают, а они не послушали бы, ибо уверены что они в безопасности и могут творить что хотят,им не прилетит — уже запускать. А при ответке запуск вообще всего арсенала сразу!

Однако при моих хотелках конкретно я бы сейчас был бы скорее всего мертв, а если б жив, то жизнь была бы крайне хреновенькой и лучше б не жить. Соответственно то, что произошло — это просто продление конкретно моей и твоей жизни. В надежде что США образумятся.

A>Да и образ Запада в моих глазах сильно полинял.

Про РФ, кстати, плюс минус тоже самое можно сказать: лидеры, журналисты, силовики, айтишники заняты примерно тем же самым что и на западе

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Не сдержался. Я всё пытаюсь какими-то обходными путями донести, что у вас (z-патриотов) сознание отягощено бременем коллективной вины.

А можно определение "z-патриотов" для начала? Те, кто поддерживает СВО? Ну я, допустим, не поддерживаю. Те, кому пофиг на Украину? Мне абсолютно пофиг.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Есть закономерность, подмеченная в опросах, которую я также наблюдаю на личном опыте. Разные z-патриоты имеют системы взглядов, противоречащие друг другу; если бы они спорили по этим вопросам, то становились бы антипутинцами, но видимо именно поэтому не спорят, и это разногласие не вызывает у них когнитивного диссонанса.
И это все в одной голове. Скорее всего памяти нет как у рыбки.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K> — Демократия не нужна.

Ну блин, что значит не нужна. Кому не нужна? Когда к власти хотим придти мы — нам нужна, когда мы уже пришли и не хотим делиться — нам не нужна.

K>- Навального посадили за политику и это правильно.

Опять, что значит правильно. Когда сажаем мы — правильно, когда сажают нас — неправильно. Это тебе кто угодно скажет.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Есть закономерность, подмеченная в опросах, которую я также наблюдаю на личном опыте. Разные z-патриоты имеют системы взглядов, противоречащие друг другу; если бы они спорили по этим вопросам, то становились бы антипутинцами, но видимо именно поэтому не спорят, и это разногласие не вызывает у них когнитивного диссонанса. Вот типичное такое противоречие. Один говорит: “украинцы – братский народ, мы освобождает их от нацистов”. Второй говорит или подразумевает: “небратьев надо мочить”.
K>Вот ещё примеры таких коллизий, которые я наблюдаю на знакомых:
K>1)
K> — Россия – демократическая страна;
K> — Демократия не нужна.
K>2)
K>- Социальный рейтинг в Китае не предназначен для подавления инакомыслия;
K>- Социальный рейтинг в Китае предназначен для подавления инакомыслия и это правильно.
K>3)
K>- Навального посадили за коррупцию;
K>- Навального посадили за политику и это правильно.

K>Иногда такие противоречия проглядываются и в словах отдельного человека. Вот пример:
K>- Мы воюем не с Украиной, а с коллективным Западом; Запад будет воевать до последнего украинца;
K>- Надо бомбить инфраструктуру Украины, чтобы склонить их к переговорам.

Во-первых, не надо называть меня z-патриотом или za-путинцем.
Но я живу в России, это моя страна, и я, естественно, болею за свою страну, как и всякий нормальный человек.

Во-вторых, в головах у многих людей сейчас каша. Не обижайся, но ты -- один из них.
Что делать? Фильтровать токсичную информацию и приводить мысли в порядок.

И по некоторым пунктам.

1) Россия -- НЕ демократическая страна, с демократическими механизмами и фасадом.
И это уже хорошо, потому что в одно прекрасное время эти механизмы заработают как надо.
Сейчас они работают в холостом режиме.

Нужна или не нужна демократия зависит от смысла, которое ты вкладываешь в это слово.
Если демократия -- это "власть народа", то такая демократия не только не нужна, но и невозможна в крупном государстве.
Я понимаю демократию как политическую систему с развитой вертикальной коммуникацией.

У Френка Херберта в Дюне есть хороший эпизод, позволяющий понимать суть дела -- испытание Пола гм-Джабаром.
Рука Пола сильно болит, он хочет её выдернуть, но не делает этого. Потому что знает, что если это сделать, то он умрёт.
Т.е. "правительство" принимает решение невзирая на "волю народа". Если бы голова Пола была устроена демократически, он бы погиб.
С другой стороны, если полностью отключить болевые рецепторы, то в другой ситуации можно лишиться руки или ноги.

Сложные задачи управления требуют сложного механизма принятия решений. Демократия в примитивном виде тут не годится.

2) Не специалист по Китаю, так что личное мнение. Социальный рейтинг предназначен для контроля поведения людей. В том числе и для подавления инакомыслия.
В любом варианте -- вещь жуткая.

3) Не специалист по Навальному, так что личное мнение. Посадка Навального -- расправа за то что он сильно раздражал.

4) "Мы воюем не с Украиной, а с коллективным Западом; Запад будет воевать до последнего украинца."

Это пропаганда. Реальность сложнее.

"Надо бомбить инфраструктуру Украины, чтобы склонить их к переговорам."

Это наивная идея. Я не вижу, как она противоречит предыдущему.

Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы

Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>1) Россия -- НЕ демократическая страна, с демократическими механизмами и фасадом.
Ш>И это уже хорошо, потому что в одно прекрасное время эти механизмы заработают как надо.
Ш>Сейчас они работают в холостом режиме.

Раньше об этом много говорила Екатерина Шульман, у неё есть книга "Практическая политология" про это. Конечно мне тоже хочется на это надеяться. Мне кажется, если Пригожин так и не убьёт ютуб, можно будет рассчитывать на такой сценарий с довольно большой уверенностью.

Ш>У Френка Херберта в Дюне есть хороший эпизод, позволяющий понимать суть дела -- испытание Пола гм-Джабаром.
Ш>Рука Пола сильно болит, он хочет её выдернуть, но не делает этого. Потому что знает, что если это сделать, то он умрёт.
Ш>Т.е. "правительство" принимает решение невзирая на "волю народа". Если бы голова Пола была устроена демократически, он бы погиб.
Ш>С другой стороны, если полностью отключить болевые рецепторы, то в другой ситуации можно лишиться руки или ноги.

У нас много антилибералов, которые примерно также рассуждают — "при демократии правит быдло". Ещё Екатерина 2 рассуждала, что французская демократия это власть толпы и это очень плохо. И дальнейшая история французской революции, казалось, это подтвердила. А потом, через сто лет, французская революция всё-таки везде победила. Я скорее верю в принцип — при демократии народы могут ошибаться, но они будут также учиться на своих ошибках и это единственно возможный путь к более благополучному миру. Французы и немцы это продемонстрировали.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K> У нас много антилибералов, которые примерно также рассуждают — "при демократии правит быдло".
Так рассуждают именно либералы. Именно либералы, а не их антиподы презирают "быдло".
Ну как рассуждают, так оно было бы при сферической демократии в вакууме. В реальности правят всегда элиты. и либералы и антилибералы это понимают, ты не понимаешь.

Здравствуйте, pagid_, Вы писали:

K>> У нас много антилибералов, которые примерно также рассуждают — "при демократии правит быдло".
_>Так рассуждают именно либералы. Именно либералы, а не их антиподы презирают "быдло".

Это тоже есть, но суть моих взглядов — это б-о со временем перестанет быть б-ом, если ему дать возможность голосовать, которая приучит его к ответственности. Перечитайте выше про Екатерину 2 и французов.

_>Ну как рассуждают, так оно было бы при сферической демократии в вакууме. В реальности правят всегда элиты. и либералы и антилибералы это понимают, ты не понимаешь.

Ну например в Швейцарии, где каждые три месяца проходит референдум, довольно много зависит и от населения.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Это тоже есть, но суть моих взглядов — это б-о со временем перестанет быть б-ом, если ему дать возможность голосовать, которая приучит его к ответственности. Перечитайте выше про Екатерину 2 и французов.
А моих — народ не быдло.

K>Ну например в Швейцарии, где каждые три месяца проходит референдум, довольно много зависит и от населения.
Но почему-то Швейцария не единственный эталон демократии. Да и совсем не эталон.
И от швейцарских элиток зависит главное — какие вопросы выносить на референдумы. Как сформулировать вопросы, как подготовить население к референдуму используя СМИ (пропаганду). Тем не менее, как пример обратной связи через референдумы пример Швейцарии интересный и достоин уважения, тут соглашусь.

Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Так рассуждают именно либералы. Именно либералы, а не их антиподы презирают "быдло".
_>Ну как рассуждают, так оно было бы при сферической демократии в вакууме. В реальности правят всегда элиты. и либералы и антилибералы это понимают, ты не понимаешь.
А вы как считаете — нужно ли как-то ограничивать власть элит? Или раз они всё равно "правят в реальности", то можно дать им безлимитную власть и смириться с нею?
Если нужно — то насколько, и как именно?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>А вы как считаете — нужно ли как-то ограничивать власть элит? Или раз они всё равно "правят в реальности", то можно дать им безлимитную власть и смириться с нею?
S>Если нужно — то насколько, и как именно?
Так в любом случае механизмы ограничения власти элит есть, при любом госустройстве. При демократии они получше, в других вариантах похуже, но есть. Но это не отменяет того факта, что в любом случае правят элиты.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Есть закономерность, подмеченная в опросах, которую я также наблюдаю на личном опыте. Разные z-патриоты имеют системы взглядов, противоречащие друг другу; если бы они спорили по этим вопросам, то становились бы антипутинцами, но видимо именно поэтому не спорят, и это разногласие не вызывает у них когнитивного диссонанса. Вот типичное такое противоречие. Один говорит: “украинцы – братский народ, мы освобождает их от нацистов”. Второй говорит или подразумевает: “небратьев надо мочить”.
K>Вот ещё примеры таких коллизий, которые я наблюдаю на знакомых:

Ты конечно же не сможешь показать, где тут противоречия?

Опять жиденьким решил накинуть?