Есть закономерность, подмеченная в опросах, которую я также наблюдаю на личном опыте. Разные z-патриоты имеют системы взглядов, противоречащие друг другу; если бы они спорили по этим вопросам, то становились бы антипутинцами, но видимо именно поэтому не спорят, и это разногласие не вызывает у них когнитивного диссонанса. Вот типичное такое противоречие. Один говорит: “украинцы – братский народ, мы освобождает их от нацистов”. Второй говорит или подразумевает: “небратьев надо мочить”.
Вот ещё примеры таких коллизий, которые я наблюдаю на знакомых:
1)
— Россия – демократическая страна;
— Демократия не нужна.
2)
— Социальный рейтинг в Китае не предназначен для подавления инакомыслия;
— Социальный рейтинг в Китае предназначен для подавления инакомыслия и это правильно.
3)
— Навального посадили за коррупцию;
— Навального посадили за политику и это правильно.

Иногда такие противоречия проглядываются и в словах отдельного человека. Вот пример:
— Мы воюем не с Украиной, а с коллективным Западом; Запад будет воевать до последнего украинца;
— Надо бомбить инфраструктуру Украины, чтобы склонить их к переговорам.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Один говорит: “украинцы – братский народ, мы освобождает их от нацистов”. Второй говорит или подразумевает: “небратьев надо мочить”.

Два человека говорят не одинаково! Невероятно!

Сказать-то что хотел? Что у людей разные мнения? А по-твоему должны быть одинаковые, как болванчики?

Khimik:

K>Один говорит: “украинцы – братский народ, мы освобождает их от нацистов”. Второй говорит или подразумевает: “небратьев надо мочить”.
Даже здесь нет противоречия. Небратья — это украинский мем, украинцев могут так иронически называть даже те, кто считает их братьями.

K>Иногда такие противоречия проглядываются и в словах отдельного человека. Вот пример:
K>- Мы воюем не с Украиной, а с коллективным Западом; Запад будет воевать до последнего украинца;
И здесь нет противоречия. Украина — это орудие Запада.

K>- Надо бомбить инфраструктуру Украины, чтобы склонить их к переговорам.
А здесь что не так? Сторона идет на переговоры, когда хочет прекратить постоянно наносимый ущерб.
Просто так, из пацифизма, никто на переговоры не ходит — это слабость.

Здравствуйте, student__, Вы писали:

__>Сказать-то что хотел? Что у людей разные мнения? А по-твоему должны быть одинаковые, как болванчики?

Я не буду отвечать на такие вопросы. В моём посте я всё изложил, не понимаете — ну ок, я всё-таки надеюсь что в вашем грязном бессознательном что-то отложится.

То есть погоди.
У людей, согласных по одному вопросу, могут быть разногласия по другим вопросам?
Невероятно. Такого не может быть, потому что такого не может быть никогда.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Я не буду отвечать на такие вопросы. В моём посте я всё изложил, не понимаете — ну ок, я всё-таки надеюсь что в вашем грязном бессознательном что-то отложится.
На сложные провокационные вопросы не отвечаю!

Уже отложилось. Ты в очередной раз пытался обмануть выдавая мнение разных людей за мнение какого-то единого в миллионах лиц "запутинца" существующего только в твоих нездоровых фантазиях.
И очередной раз тебя поймали за язык.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

А как же классическое:
— Запад — негодяи, ввели кучу санкций, хотят нас удушить, кэнселинг всего российского
— Санкции нам только на пользу, теперь заживём!!!1

Здравствуйте, pagid_, Вы писали:

_>Уже отложилось. Ты в очередной раз пытался обмануть выдавая мнение разных людей за мнение какого-то единого в миллионах лиц "запутинца" существующего только в твоих нездоровых фантазиях.

Я боюсь, он не пытается обмануть, а судя по количеству однообразных постов, реально не понимает, что жизнь — это не РПГ, где ты выбираешь персонажа между монахом, воином и амазонкой.

Здравствуйте, pagid_, Вы писали:

_>Уже отложилось. Ты в очередной раз пытался обмануть выдавая мнение разных людей за мнение какого-то единого в миллионах лиц "запутинца" существующего только в твоих нездоровых фантазиях.

Ладно, попробую ещё раз. Обычно люди всегда начинают спорить, когда у них возникает какое-то различие во взглядах. Например, если один считает что Delphi лучше чем C++, а второй что наоборот, они могут начать дискутировать по этой теме. В политических же вопросах сторонники СВО не спорят друг с другом по темам, которые я обозначил. И понятно почему: если бы они спорили, то начали бы переходить на сторону либералов. Это доказывает, что у вас изменённый мозг по сравнению даже с обычными россиянами 20 лет назад.
Другое проявление этого изменения мозга — думаю, вы почти не помните, какие у вас раньше были взгляды. Это я тоже наблюдал на примере знакомых запутинцев.
Я мог бы зафиксировать такие моменты в спорах на rsdn более конкретно, если бы я больше тут писал и читал. На самом деле я по сравнению с остальными мало общаюсь на форуме, хотя относительно часто создаю свои темы.

Tai:

Tai> А как же классическое:
Tai>- Запад — негодяи, ввели кучу санкций, хотят нас удушить, кэнселинг всего российского
Tai>- Санкции нам только на пользу, теперь заживём!!!1

И что не так? Санкции — это неприятно. Ущерб от санкций определенный есть.
Но это не катастрофично. Жить будем. Рынки сбыта у нас есть. Технологии у нас есть. Развивайся не хочу.

И если отвечать в шуточном ключе, неповоротливой жопе иногда люли идут на пользу...

Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

Санкции на пользу или нет?

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Ладно, попробую ещё раз. Обычно люди всегда начинают спорить, когда у них возникает какое-то различие во взглядах. Например, если один считает что Delphi лучше чем C++, а второй что наоборот, они могут начать дискутировать по этой теме.

А теперь представь, что им обоим нравится сериал "Во все тяжкие" и им интереснее обсудить его, а не спорить про Delphi и C++. Как тебе такой поворот? Про Delphi тоже можно, но не 24x7 же.

Tai:

Tai>Санкции на пользу или нет?
Санкции — это реальность. А на пользу или нет уже не очень то интересно.

Здравствуйте, Tai, Вы писали:

Tai>Санкции на пользу или нет?

Если бы санкции были на пользу, очевидно, что их нужно было загодя вводить со стороны государства, тем более, что тогда было бы пространство для манёвра. Выходит, что либо санкции не для пользы, либо правительство действовало не на пользу.

Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:


Tai>>Санкции на пользу или нет?
BB>Санкции — это реальность. А на пользу или нет уже не очень то интересно.

Ясно. Даже ответить не можешь без виляния.

Tai:

Tai>>>Санкции на пользу или нет?
BB>>Санкции — это реальность. А на пользу или нет уже не очень то интересно.
Tai>Ясно. Даже ответить не можешь без виляния.
Я ответил без виляния. Что не ясно?

Tai:

Tai>Санкции на пользу или нет?
Ты бросил пить коньяу по утрам? Да или нет?

Tai>- Запад — негодяи, ввели кучу санкций, хотят нас удушить, кэнселинг всего российского
Tai>- Санкции нам только на пользу, теперь заживём!!!1

если тебе начать постоянно бить морду, ты тоже будешь возмущаться. Но, возможно, это побудить тебя начать ходить в спортзал, что бы подкачаться и суметь дать отпор

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

Путин — это великий правитель, действующий в интересах российского народа, или предатель российских интересов?

Здравствуйте, Tai, Вы писали:

Tai>Путин — это великий правитель, действующий в интересах российского народа, или предатель российских интересов?

Это конспирология конечно. Но мне кажется, что всё это засилие комиксов на экране (марвел и прочие) нужно было рептилоидам для того, чтоб у людей мозги выветрились и они перестали оттенки различать. Либо герой, либо иррациональный безумный доктор Зло.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>1)
K> — Россия – демократическая страна;
K> — Демократия не нужна.
Сначало было бы неплохо сформулировать определение демократии. И только не как "власть народа". Ибо такого нет и не может быть ни в одной стране мира. Если брать пункт 1, то россия по степени демократичностиидет наравне а то и с опережением других "демократических" стран. Если брать под демократией выборы президента и возможность проголосовать за своего кандидата — будет даже чуть ли не самая первая в демократичности.

Однако все будет очень плохо в демократии на низах, например на выборе домоуправляющего, участкового, шерифа и т.д. Есть страны в которых на низовых уровнях с этим на порядок лучше, а там на низовом уровне действительно власть народа. Было бы очень неплохо у них это перенять.

K>2)
K>- Социальный рейтинг в Китае не предназначен для подавления инакомыслия;
K>- Социальный рейтинг в Китае предназначен для подавления инакомыслия и это правильно.
Вообще то Китай никогда либеральным не был. Соответственно с инакомыслием там в обозримом прошлом было плохо. Однако смешно то, что де факто всякие США и Европы по степени подавления инакомыслия в некоторых аспектах переплюнули Китай.

K>3)
K>- Навального посадили за коррупцию;
K>- Навального посадили за политику и это правильно.
Навального посадили и за политику, и за коррупцию, одновременно . Никакого противоречия.

K>Иногда такие противоречия проглядываются и в словах отдельного человека. Вот пример:
K>- Мы воюем не с Украиной, а с коллективным Западом; Запад будет воевать до последнего украинца;
K>- Надо бомбить инфраструктуру Украины, чтобы склонить их к переговорам.
Тоже почти никакого противоречия. В случае проблем с инфраструктурой Украины, западу придется отвлекаться и тратить больше, ибо от инфраструктуры крайне зависит эффективность доставки техники на фронт. Также зависит успехи в информационной борьбе. Если отключить свет, то оказывается проблематично осуществлять звонки из службы безопасности сбербанка (кстати реально чет в последнее время мне перестали звонить из всяких следственных комитетов, а то раз в неделю минимум был звонок, уже прям соскучился).

Я вот, если что, рядовым жителям Украины сочувствую сильно больше, чем конкретно ты сочувствуешь нелюдям с Донбасса и Крыма. Но вот конкретно я в курсе, что от рядового украинца не зависит ну вообще ничего. Там выбор простой — или ты с Турчиновым, или иди воюй и доказывай лояльность кровью. Текущие власти не Януковичь, церемониться не будут, безоружных протестующих без проблем тысячами будут уничтожать, тем более неправильно мыслящие украинцы в цивилизованном мире людьми не считаются.

Kerk:

K>Это конспирология конечно. Но мне кажется, что всё это засилие комиксов на экране (марвел и прочие) нужно было рептилоидам для того, чтоб у людей мозги выветрились и они перестали оттенки различать. Либо герой, либо иррациональный безумный доктор Зло.

Так всё и есть. Только это не рептилоиды виноваты, это рыночек порешал.
А конкретнее, капиталист обычно заинтересован в развитии пресловутого общества потребления.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

Это по типу вашего либерального «все точки зрения имеют право на существование, а кто с этим не согласен, тот должен заткнуться»?

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Например, если один считает что Delphi лучше чем C++, а второй что наоборот, они могут начать дискутировать по этой теме.
Правда думаешь, что любители Си и Delphi будут сраться между собой, например, по поводу правильного ограничения блока кода, когда вокруг бегает и скачет питонист и ездит по ушам и мозгам, что единственно верный способ это отступы?

K>В политических же вопросах сторонники СВО не спорят друг с другом по темам, которые я обозначил.
Совершенно аналогично, если бы рядом не скакали противники СВО, сторонники нашли бы о чем поспорить между собой.
Да и насчет сторонников тоже все интересно завернуто. Пока СВО предполагалась разумеется могли бы быть сторонники и противники, а сейчас это просто объективная реальность, что у неё могут быть за сторонники с противниками? Могут быть только желающие победы в ней и желающие поражения.

Здравствуйте, Tai, Вы писали:

Tai>Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

Tai>Санкции на пользу или нет?

в краткосрочной перспективе — во вред
в долгосрочной теоретически, на пользу

все зависит от того сможет ли руководство перешагнуть через краткосрочные проблемы и сосредоточиться на долгосрочной перспективе
иначе они будут и в долгосрочной не сильно полезны

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K> я всё-таки надеюсь что в вашем грязном бессознательном что-то отложится.

В твоем-то бессознательном ничего не откладывается, так что нам остается надеяться только на себя.
Кстати, оно не грязное или чистое у тебя, а просто глупое и примитивное.

K>Иногда такие противоречия проглядываются и в словах отдельного человека. Вот пример:
K>- Мы воюем не с Украиной, а с коллективным Западом; Запад будет воевать до последнего украинца;
K>- Надо бомбить инфраструктуру Украины, чтобы склонить их к переговорам.

Вся эта херня -- чтобы поменять власть в Украине. Как вобщем-то и все современные войны военные операции.
Вот допустим я украинец и мне моя власть рассказывает, что защищает меня от изнасилования меня рашистами.
А потом выясняется, что все это время у меня был свет только потому, что моя власть не успела сделать мелкую пакость с шахид-мобилем не так уж глубоков тылу тех, кто хочет меня изнасиловать.
Короче, расчет, видимо, на то, что найдутся политические силы, которые воспользуются недовольством народа текущей властью. Типа, у новой власти не будет коллективной руки запада в #опе.

Khimik:

K>- Надо бомбить инфраструктуру Украины, чтобы склонить их к переговорам.
И кстити, не за этим бомбим.
Для чего произврдится бомардировка Украины есть несколько отдельных тем.
Можешь освежить свою память...

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>я всё-таки надеюсь что в вашем грязном бессознательном что-то отложится.

А зачем хамишь? Думаешь, это больше смысла твоей теме придаст?

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

Преамбула. Я сейчас не про то, что считаю я. Я просто не вижу никаких противоречий в тех тезисах, которые ты привел.

K>Один говорит: “украинцы – братский народ, мы освобождает их от нацистов”. Второй говорит или подразумевает: “небратьев надо мочить”.
Здесь нет противоречия, даже если это скажет один и тот же человек. Братьев освобождают, мочат при этом нацистов, которые не братья.

K> — Россия – демократическая страна;
K> — Демократия не нужна.
Здесь нет коллизии. У тебя есть родинки, но они тебе не нужны. Или — у тебя есть машина, но твоему товарищу она не нужна.

K>- Социальный рейтинг в Китае
Хз, о чем речь. Но тут нет противоречия. Например, закон, лишающий прав за пьяную езду, используют и для борьбы с пьянством за рулем и для личного обогащения на взятках, а могут использовать и против Навального из-за политики.

K>- Навального посадили за коррупцию;
K>- Навального посадили за политику и это правильно.
И здесь нет коллизии. Тебя вызвали к доске потому что громко говорил и поставили двойку за то, что не ответил.

K>Иногда такие противоречия проглядываются и в словах отдельного человека. Вот пример:
K>- Мы воюем не с Украиной, а с коллективным Западом; Запад будет воевать до последнего украинца;
K>- Надо бомбить инфраструктуру Украины, чтобы склонить их к переговорам.
И здесь нет противоречия — всё это может происходить одновременно. Запад воюет с Россией, на Украине будет воевать, пока украинцы будут воевать. Украина воюет с Россией. Россия может вести переговоры с Украиной.
Хотя сдается мне, что насчет бомбежек для склонения к переговорам ты прогнал.

Кмк, у тебя какой-то баг в когнитивном аппарате.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Есть закономерность, подмеченная в опросах, которую я также наблюдаю на личном опыте. Разные z-патриоты имеют системы взглядов, противоречащие друг другу; если бы они спорили по этим вопросам, то становились бы антипутинцами,

Просто ради любопытства, я вот zaпутинец или нет? По вашему мнению?

Здравствуйте, gress, Вы писали:

G>В твоем-то бессознательном ничего не откладывается, так что нам остается надеяться только на себя.
G>Кстати, оно не грязное или чистое у тебя, а просто глупое и примитивное.
Как только у тебя (и не только) язык поворачивается говорить такое "Иисусу Христу" всея RSDN, несущему свет истины заблудшим овцам его.

K>Есть закономерность, подмеченная в опросах, которую я также наблюдаю на личном опыте.
С противоположной стороны — аналогичная картина.
Но меня интересует совсем другой вопрос: ты сам, значит, против-путинец?
Или против-путинцев?

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Однако смешно то, что де факто всякие США и Европы по степени подавления инакомыслия в некоторых аспектах переплюнули Китай.

Это называется "обратный карго-культ": если в России демократии нет, то и на Западе тоже.
Кажется я читал у Аузана, что у россиян наименьшая во всём мире степень поддержки демократии как таковой. Это второй пункт названного противоречия.

K>>Иногда такие противоречия проглядываются и в словах отдельного человека. Вот пример:
K>>- Мы воюем не с Украиной, а с коллективным Западом; Запад будет воевать до последнего украинца;
K>>- Надо бомбить инфраструктуру Украины, чтобы склонить их к переговорам.
E>Тоже почти никакого противоречия. В случае проблем с инфраструктурой Украины, западу придется отвлекаться и тратить больше, ибо от инфраструктуры крайне зависит эффективность доставки техники на фронт.

Какой инфраструктуры и какой техники? Вообще-то Украина воюет техникой НАТО. Хотите воевать с НАТО — ну и бомбите НАТО, а украинцев зачем мучаете?

Здравствуйте, student__, Вы писали:

K>>я всё-таки надеюсь что в вашем грязном бессознательном что-то отложится.

__>А зачем хамишь? Думаешь, это больше смысла твоей теме придаст?

Не сдержался. Я всё пытаюсь какими-то обходными путями донести, что у вас (z-патриотов) сознание отягощено бременем коллективной вины.

Здравствуйте, astranom, Вы писали:

K>>Есть закономерность, подмеченная в опросах, которую я также наблюдаю на личном опыте. Разные z-патриоты имеют системы взглядов, противоречащие друг другу; если бы они спорили по этим вопросам, то становились бы антипутинцами,

A>Просто ради любопытства, я вот zaпутинец или нет? По вашему мнению?

Посмотрел ваши посты — вроде за демократию и при этом против Украины. Так что даже не знаю, да или нет.
Я понимаю что эти деления на запутинцев и антипутинцев крайне неточные, но их нужно использовать, потому что нужно учиться переубеждать оппонентов. Я надеюсь на такой сценарий: в России интернет победит телевизор, большинство россиян будут против СВО и против закручивания гаек, на митинг выйдет миллион человек, и Путин тогда тоже сдуется/прозреет, СВО закончится и начнётся оттепель. А чтобы этот сценарий настал, таким как я нужно учиться спорить.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>А чтобы этот сценарий настал, таким как я нужно учиться спорить.

Не спорить таким как ты нужно научиться, а мозгами шевелить и историю читать

Здравствуйте, Tai, Вы писали:

Tai>Путин — это великий правитель, действующий в интересах российского народа, или предатель российских интересов?

Ни то, ни другое, или и то, и другое, в зависимости от времени, понимания наблюдающим интересов российского народа и/или российских интересов.

Ты ещё про два стула спроси.

Здравствуйте, Tai, Вы писали:

Tai>Санкции на пользу или нет?

Экономическая среда, созданная санкциями, может пойти на пользу стране в средне- и долгосрочной перспективе, но этой ситуацией важно умело воспользоваться. Если не воспользоваться — от санкций будет больше вреда. В зависимости от того, насколько умело ей воспользуются — можно будет по результатам сказать, пошли ли они на пользу или нет.

"Санкции на пользу" — это такое упрощённое к тому что я выше сказал, санкции не помогают сами по себе, конечно, но открывают возможности. Сможем ли мы ими воспользоваться — зависит от нас.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Не сдержался. Я всё пытаюсь какими-то обходными путями донести, что у вас (z-патриотов) сознание отягощено бременем коллективной вины.
Перед кем?

Здравствуйте, alexku, Вы писали:

K>>Не сдержался. Я всё пытаюсь какими-то обходными путями донести, что у вас (z-патриотов) сознание отягощено бременем коллективной вины.
A>Перед кем?

Перед украинцами и перед собственными потомками (если Россия в итоге превратится в больную КНДР, это будет страшный грех со стороны тех, кто этому не сопротивлялся).

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Перед украинцами и перед собственными потомками (если Россия в итоге превратится в больную КНДР, это будет страшный грех со стороны тех, кто этому не сопротивлялся).

У меня нет чувства вины перед украинцами. У тебя КНДР чешется.

K>>А чтобы этот сценарий настал, таким как я нужно учиться спорить.
Н>Не спорить таким как ты нужно научиться, а мозгами шевелить и историю читать

Вряд ли человек, который верит в магию эзотерику и гороскопы, сможет эффективно шевелить мозгами.
То есть шевелить он конечно шевелит, но все его мысли тут воспринимают со смехом — такой человек никого не переубедит.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

E>>Тоже почти никакого противоречия. В случае проблем с инфраструктурой Украины, западу придется отвлекаться и тратить больше, ибо от инфраструктуры крайне зависит эффективность доставки техники на фронт.

K>Какой инфраструктуры и какой техники? Вообще-то Украина воюет техникой НАТО. Хотите воевать с НАТО — ну и бомбите НАТО, а украинцев зачем мучаете?

украинцы сами решили выступить аванпостом НАТО у наших границ, чего теперь удивляетесь что огребаете за это в первых рядах.
когда-нибудь, возможно, и до НАТО доберемся.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:



K>Я понимаю что эти деления на запутинцев и антипутинцев крайне неточные, но их нужно использовать, потому что нужно учиться переубеждать оппонентов. Я надеюсь на такой сценарий: в России интернет победит телевизор, большинство россиян будут против СВО и против закручивания гаек, на митинг выйдет миллион человек, и Путин тогда тоже сдуется/прозреет, СВО закончится и начнётся оттепель. А чтобы этот сценарий настал, таким как я нужно учиться спорить.

Спорить? Думаю для вас этот поезд уже ушел.
Есть ли нацизм на Украине? Не нужно аргументировать, просто да или нет?

Когда-то, до 2014 года, я много спорил с нашими прозападными либералами. После попыток оправдать нацизм на украине, я утратил к ним то минимальное уважение, которое необходимо для ведения дискуссии. И теперь в целом брезгую общаться.

Да и образ Запада в моих глазах сильно полинял. Для меня теперь лидеры запада — недостойные представители недостойных народов. Западные журналисты — лживые беспринципные *ляди, изо всех сил лгущие и покрывающие существование нацистов на Украине, причем даже не за 30 серебренников, а за 2. Юристы — продажные бесхребетные отбросы, не способные следовать правде, даже когда им выпадает шанс. Сотрудники спецслужб и военные — трусливые мрази, ибо большинству состояние дел вполне известно, но кто из них не убоялся перейти на правую сторону — не то что с оружием в руках, но хотя бы словом? Западное Айти сообщество легко поставило свои способности на службу нацизму, умные служат глупым убийцам и подонкам. Первые показали себя недостойными пера, вторые мантии, третьи недостойными держать оружие, четвертые полученного ими интеллекта. Слишком много людей в слишком большом числе областей должны, скажем так, быть далеки от идеала, чтобы наблюдаемая картина имела место быть.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K> — Россия – демократическая страна;
K> — Демократия не нужна.
Тут нет противоречий.

K>- Социальный рейтинг в Китае не предназначен для подавления инакомыслия;
K>- Социальный рейтинг в Китае предназначен для подавления инакомыслия и это правильно.
Ни разу не видел.

K>- Навального посадили за коррупцию;
K>- Навального посадили за политику и это правильно.
Преступнику ничего не мешает быть и коррупционером и предателем.

K>- Мы воюем не с Украиной, а с коллективным Западом; Запад будет воевать до последнего украинца;
K>- Надо бомбить инфраструктуру Украины, чтобы склонить их к переговорам.
Не видел, чтобы кто-то говорил, что удары склонят к переговорам: украинский режим является подразделением американской армии и переговоры с ним малоосмысленны.

Помни про железный социальный закон:
Украину поддерживают или кретины или преступники.

И:

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Это называется "обратный карго-культ": если в России демократии нет, то и на Западе тоже.
Приведи пример страны, где эталонная демократия как "власть народа"!! Я вот не могу! На низовом уровне могу. На выборах всяких президентов — ну никак не могу. Хотя, если под демократией подразумевать власть представителей демократической партии США — тут да, таких стран достаточно. А так, в лучшем случае соревнование кошельков власть имущих за то, как они промывают мозги пенсионеркам, к изначальной демократии это не имеет никакого отношения.

K>Какой инфраструктуры и какой техники? Вообще-то Украина воюет техникой НАТО. Хотите воевать с НАТО — ну и бомбите НАТО, а украинцев зачем мучаете?
Точно этого хочешь? Я бы вот тоже предпочел ядерный удар по Вашингтону и Пентагону 24 февраля вместо этого дурдома с Украиной. Сначала ультиматум — типа отлезте от Украины. А далее если не послушают, а они не послушали бы, ибо уверены что они в безопасности и могут творить что хотят,им не прилетит — уже запускать. А при ответке запуск вообще всего арсенала сразу!

Однако при моих хотелках конкретно я бы сейчас был бы скорее всего мертв, а если б жив, то жизнь была бы крайне хреновенькой и лучше б не жить. Соответственно то, что произошло — это просто продление конкретно моей и твоей жизни. В надежде что США образумятся.

A>Да и образ Запада в моих глазах сильно полинял.

Про РФ, кстати, плюс минус тоже самое можно сказать: лидеры, журналисты, силовики, айтишники заняты примерно тем же самым что и на западе

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Не сдержался. Я всё пытаюсь какими-то обходными путями донести, что у вас (z-патриотов) сознание отягощено бременем коллективной вины.

А можно определение "z-патриотов" для начала? Те, кто поддерживает СВО? Ну я, допустим, не поддерживаю. Те, кому пофиг на Украину? Мне абсолютно пофиг.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Есть закономерность, подмеченная в опросах, которую я также наблюдаю на личном опыте. Разные z-патриоты имеют системы взглядов, противоречащие друг другу; если бы они спорили по этим вопросам, то становились бы антипутинцами, но видимо именно поэтому не спорят, и это разногласие не вызывает у них когнитивного диссонанса.
И это все в одной голове. Скорее всего памяти нет как у рыбки.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K> — Демократия не нужна.

Ну блин, что значит не нужна. Кому не нужна? Когда к власти хотим придти мы — нам нужна, когда мы уже пришли и не хотим делиться — нам не нужна.

K>- Навального посадили за политику и это правильно.

Опять, что значит правильно. Когда сажаем мы — правильно, когда сажают нас — неправильно. Это тебе кто угодно скажет.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Есть закономерность, подмеченная в опросах, которую я также наблюдаю на личном опыте. Разные z-патриоты имеют системы взглядов, противоречащие друг другу; если бы они спорили по этим вопросам, то становились бы антипутинцами, но видимо именно поэтому не спорят, и это разногласие не вызывает у них когнитивного диссонанса. Вот типичное такое противоречие. Один говорит: “украинцы – братский народ, мы освобождает их от нацистов”. Второй говорит или подразумевает: “небратьев надо мочить”.
K>Вот ещё примеры таких коллизий, которые я наблюдаю на знакомых:
K>1)
K> — Россия – демократическая страна;
K> — Демократия не нужна.
K>2)
K>- Социальный рейтинг в Китае не предназначен для подавления инакомыслия;
K>- Социальный рейтинг в Китае предназначен для подавления инакомыслия и это правильно.
K>3)
K>- Навального посадили за коррупцию;
K>- Навального посадили за политику и это правильно.

K>Иногда такие противоречия проглядываются и в словах отдельного человека. Вот пример:
K>- Мы воюем не с Украиной, а с коллективным Западом; Запад будет воевать до последнего украинца;
K>- Надо бомбить инфраструктуру Украины, чтобы склонить их к переговорам.

Во-первых, не надо называть меня z-патриотом или za-путинцем.
Но я живу в России, это моя страна, и я, естественно, болею за свою страну, как и всякий нормальный человек.

Во-вторых, в головах у многих людей сейчас каша. Не обижайся, но ты -- один из них.
Что делать? Фильтровать токсичную информацию и приводить мысли в порядок.

И по некоторым пунктам.

1) Россия -- НЕ демократическая страна, с демократическими механизмами и фасадом.
И это уже хорошо, потому что в одно прекрасное время эти механизмы заработают как надо.
Сейчас они работают в холостом режиме.

Нужна или не нужна демократия зависит от смысла, которое ты вкладываешь в это слово.
Если демократия -- это "власть народа", то такая демократия не только не нужна, но и невозможна в крупном государстве.
Я понимаю демократию как политическую систему с развитой вертикальной коммуникацией.

У Френка Херберта в Дюне есть хороший эпизод, позволяющий понимать суть дела -- испытание Пола гм-Джабаром.
Рука Пола сильно болит, он хочет её выдернуть, но не делает этого. Потому что знает, что если это сделать, то он умрёт.
Т.е. "правительство" принимает решение невзирая на "волю народа". Если бы голова Пола была устроена демократически, он бы погиб.
С другой стороны, если полностью отключить болевые рецепторы, то в другой ситуации можно лишиться руки или ноги.

Сложные задачи управления требуют сложного механизма принятия решений. Демократия в примитивном виде тут не годится.

2) Не специалист по Китаю, так что личное мнение. Социальный рейтинг предназначен для контроля поведения людей. В том числе и для подавления инакомыслия.
В любом варианте -- вещь жуткая.

3) Не специалист по Навальному, так что личное мнение. Посадка Навального -- расправа за то что он сильно раздражал.

4) "Мы воюем не с Украиной, а с коллективным Западом; Запад будет воевать до последнего украинца."

Это пропаганда. Реальность сложнее.

"Надо бомбить инфраструктуру Украины, чтобы склонить их к переговорам."

Это наивная идея. Я не вижу, как она противоречит предыдущему.

Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы

Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>1) Россия -- НЕ демократическая страна, с демократическими механизмами и фасадом.
Ш>И это уже хорошо, потому что в одно прекрасное время эти механизмы заработают как надо.
Ш>Сейчас они работают в холостом режиме.

Раньше об этом много говорила Екатерина Шульман, у неё есть книга "Практическая политология" про это. Конечно мне тоже хочется на это надеяться. Мне кажется, если Пригожин так и не убьёт ютуб, можно будет рассчитывать на такой сценарий с довольно большой уверенностью.

Ш>У Френка Херберта в Дюне есть хороший эпизод, позволяющий понимать суть дела -- испытание Пола гм-Джабаром.
Ш>Рука Пола сильно болит, он хочет её выдернуть, но не делает этого. Потому что знает, что если это сделать, то он умрёт.
Ш>Т.е. "правительство" принимает решение невзирая на "волю народа". Если бы голова Пола была устроена демократически, он бы погиб.
Ш>С другой стороны, если полностью отключить болевые рецепторы, то в другой ситуации можно лишиться руки или ноги.

У нас много антилибералов, которые примерно также рассуждают — "при демократии правит быдло". Ещё Екатерина 2 рассуждала, что французская демократия это власть толпы и это очень плохо. И дальнейшая история французской революции, казалось, это подтвердила. А потом, через сто лет, французская революция всё-таки везде победила. Я скорее верю в принцип — при демократии народы могут ошибаться, но они будут также учиться на своих ошибках и это единственно возможный путь к более благополучному миру. Французы и немцы это продемонстрировали.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K> У нас много антилибералов, которые примерно также рассуждают — "при демократии правит быдло".
Так рассуждают именно либералы. Именно либералы, а не их антиподы презирают "быдло".
Ну как рассуждают, так оно было бы при сферической демократии в вакууме. В реальности правят всегда элиты. и либералы и антилибералы это понимают, ты не понимаешь.

Здравствуйте, pagid_, Вы писали:

K>> У нас много антилибералов, которые примерно также рассуждают — "при демократии правит быдло".
_>Так рассуждают именно либералы. Именно либералы, а не их антиподы презирают "быдло".

Это тоже есть, но суть моих взглядов — это б-о со временем перестанет быть б-ом, если ему дать возможность голосовать, которая приучит его к ответственности. Перечитайте выше про Екатерину 2 и французов.

_>Ну как рассуждают, так оно было бы при сферической демократии в вакууме. В реальности правят всегда элиты. и либералы и антилибералы это понимают, ты не понимаешь.

Ну например в Швейцарии, где каждые три месяца проходит референдум, довольно много зависит и от населения.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Это тоже есть, но суть моих взглядов — это б-о со временем перестанет быть б-ом, если ему дать возможность голосовать, которая приучит его к ответственности. Перечитайте выше про Екатерину 2 и французов.
А моих — народ не быдло.

K>Ну например в Швейцарии, где каждые три месяца проходит референдум, довольно много зависит и от населения.
Но почему-то Швейцария не единственный эталон демократии. Да и совсем не эталон.
И от швейцарских элиток зависит главное — какие вопросы выносить на референдумы. Как сформулировать вопросы, как подготовить население к референдуму используя СМИ (пропаганду). Тем не менее, как пример обратной связи через референдумы пример Швейцарии интересный и достоин уважения, тут соглашусь.

Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Так рассуждают именно либералы. Именно либералы, а не их антиподы презирают "быдло".
_>Ну как рассуждают, так оно было бы при сферической демократии в вакууме. В реальности правят всегда элиты. и либералы и антилибералы это понимают, ты не понимаешь.
А вы как считаете — нужно ли как-то ограничивать власть элит? Или раз они всё равно "правят в реальности", то можно дать им безлимитную власть и смириться с нею?
Если нужно — то насколько, и как именно?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>А вы как считаете — нужно ли как-то ограничивать власть элит? Или раз они всё равно "правят в реальности", то можно дать им безлимитную власть и смириться с нею?
S>Если нужно — то насколько, и как именно?
Так в любом случае механизмы ограничения власти элит есть, при любом госустройстве. При демократии они получше, в других вариантах похуже, но есть. Но это не отменяет того факта, что в любом случае правят элиты.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Есть закономерность, подмеченная в опросах, которую я также наблюдаю на личном опыте. Разные z-патриоты имеют системы взглядов, противоречащие друг другу; если бы они спорили по этим вопросам, то становились бы антипутинцами, но видимо именно поэтому не спорят, и это разногласие не вызывает у них когнитивного диссонанса. Вот типичное такое противоречие. Один говорит: “украинцы – братский народ, мы освобождает их от нацистов”. Второй говорит или подразумевает: “небратьев надо мочить”.
K>Вот ещё примеры таких коллизий, которые я наблюдаю на знакомых:

Ты конечно же не сможешь показать, где тут противоречия?

Опять жиденьким решил накинуть?

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Какой инфраструктуры и какой техники? Вообще-то Украина воюет техникой НАТО. Хотите воевать с НАТО — ну и бомбите НАТО, а украинцев зачем мучаете?

Если они сами хотят мучаться за НАТО, вправе ли мы отказывать им в этом?

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Я понимаю что эти деления на запутинцев и антипутинцев крайне неточные,

Или просто притянутые за уши


K>но их нужно использовать,

Или — не нужно


K>потому что нужно учиться переубеждать оппонентов.

Нужно, но ты даже не пытаешься учится. У тебя из года в год одна и та же пластинка


K>Я надеюсь на такой сценарий: в России интернет победит телевизор, большинство россиян будут против СВО и против закручивания гаек, на митинг выйдет миллион человек, и Путин тогда тоже сдуется/прозреет, СВО закончится и начнётся оттепель. А чтобы этот сценарий настал, таким как я нужно учиться спорить.

Какие влажные мечты. Но нет. Это могло бы получится лет 10 назад, тогда россияне были гораздо более наивны

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

__>>А зачем хамишь? Думаешь, это больше смысла твоей теме придаст?

K>Не сдержался. Я всё пытаюсь какими-то обходными путями донести, что у вас (z-патриотов) сознание отягощено бременем коллективной вины.

У меня, например, сознание не отягощено никаким бременем вины. Кстати, а перед кем?

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>>>Не сдержался. Я всё пытаюсь какими-то обходными путями донести, что у вас (z-патриотов) сознание отягощено бременем коллективной вины.
A>>Перед кем?

K>Перед украинцами и

Перед украинцами — точно никакой вины не чувствую. Немного жалко конечно дурачков, которые своим хатаскрайничеством довели ситуацию до текущей, но и всё.


K>перед собственными потомками (если Россия в итоге превратится в больную КНДР, это будет страшный грех со стороны тех, кто этому не сопротивлялся).

Не превратится. Кстати, а почему КНДР — это так плохо?

K>1)
K> — Россия – демократическая страна;
если мы говорим про демократию здорового человека (на самом деле у нас ее тоже пока нет, но мы к ней ближе, чем страны запада)

K> — Демократия не нужна.
если мы говорим про демократию курильщика — в западных странах есть именно она

К слову, вот некоторые либералы противопоставляют демократию и авторитарные режимы. А я так скажу — демократия с авторитаризмом не только совместима, а при правильной демократии режим просто обязан быть авторитарным. Потому что если демократия нормально работает — к власти будет приходить не какой-нибудь хрен с горы или ставленник узких кругов, а человек, пользующийся авторитетом и уважением в народе.

K>Какой инфраструктуры и какой техники? Вообще-то Украина воюет техникой НАТО. Хотите воевать с НАТО — ну и бомбите НАТО, а украинцев зачем мучаете?

Не хотим

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M> Про РФ, кстати, плюс минус тоже самое можно сказать: лидеры, журналисты, силовики, айтишники заняты примерно тем же самым что и на западе

Ну если этот плюс-минус достаточно большой в плане "белое — это чёрное" и т.п.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Перед украинцами и перед собственными потомками
Стоп, тогда получается Ахеджакова zaпутинец?
у неё очень развито чувство вины, и она постоянно кается

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Не сдержался. Я всё пытаюсь какими-то обходными путями донести, что у вас (z-патриотов) сознание отягощено бременем коллективной вины.

А может ты в чем-то не прав и по этому у тебя не получается убедить столько народа?

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>А чтобы этот сценарий настал, таким как я нужно учиться спорить.

Правильно! Учиться слушать и думать у тебя все равно не получилось. Зачем время терять?

Здравствуйте, gress, Вы писали:

G>Кстати, оно не грязное или чистое у тебя, а просто глупое и примитивное.

Тут есть вероятность, что это просто ЦИПсОшник. А может и тролль намеренно дискредитирующий либералов. Уж больно это все "толсто". Хотя...

Здравствуйте, Dair, Вы писали:

D>"Санкции на пользу" — это такое упрощённое к тому что я выше сказал, санкции не помогают сами по себе, конечно, но открывают возможности. Сможем ли мы ими воспользоваться — зависит от нас.

Уже пользуемся. Взят курс на разработку своих авиалайнеров и даже говорят олимпиард в свои технологии производства полупроводников хотят вложить. Вопрос лишь в том, чтобы не слить до тех пор пока все это даст результат.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Перед украинцами и перед собственными потомками (если Россия в итоге превратится в больную КНДР, это будет страшный грех со стороны тех, кто этому не сопротивлялся).

А что на счет вины украинцев за усмирение Донбасса военной силой и за русофобию которую они демонстрировали начиная с Майдана (а то и раньше?). Путин встал сутра и решил на белых и пушистых украинцев напасть?

Проблема в том, что ты они не украинцы, а ты не русский. Вы агенты Запада, точнее даже США. И на твой счет мне интересно только одно. Являешься ли ты неумелым ЦИПсОшником, действительно так наивен и неразумен, или отлично троллишь либералов.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Точно этого хочешь? Я бы вот тоже предпочел ядерный удар по Вашингтону и Пентагону 24 февраля вместо этого дурдома с Украиной. Сначала ультиматум — типа отлезте от Украины. А далее если не послушают, а они не послушали бы, ибо уверены что они в безопасности и могут творить что хотят,им не прилетит — уже запускать. А при ответке запуск вообще всего арсенала сразу!

Хочешь дать шанс низшим организмам? Или надеешься, что вся жизнь на земле кичится?

Они бы тоже с удовольствием по нам жахнули, если бы не понимали фатальности ответки. Обмен стратегическими ядерными ударами — это конец для обоих стран как минимум. Не стоит такого желать.

Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

BB>Так всё и есть. Только это не рептилоиды виноваты, это рыночек порешал.
BB>А конкретнее, капиталист обычно заинтересован в развитии пресловутого общества потребления.

Причем тут общество потребление? Это простой дарвинизм. Капиталисту важна прибыль. Глупых людей в мире больше чем умных. Глупым людям нравятся красивые картинки и меньше текста. Спрос на комиксы выше чем на серьёзную литературу. Капиталист выпускает то, что пользуется спросом.

Проблема только в том, что не капиталист вообще не заинтересован в выпуске чего-то что нужно людям. Он заинтересован только в выпуске оружия, чтобы защитить свою коммунистическую власть. Вот у нас в СССР и была куча прекрасного оружия и не было туалетной бумаги, персоналок, видаков, мяса в рознице и т.п.

Ты же не будешь спорить с тем, что выпуск капиталистами тех же компьютеров — это хорошо?

Так что не верь в рептилойдов-капиталистов и в сказки коммунистов. Свободный рынок действительно решает много проблем. Не он виноват, что потребители хотят потреблять всякое говно. Но есть государство, которое может и должно регулировать ситуацию, если рынок решает не в пользу развития нации/человечества.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>А что на счет вины украинцев за усмирение Донбасса военной силой и за русофобию которую они демонстрировали начиная с Майдана (а то и раньше?). Путин встал сутра и решил на белых и пушистых украинцев напасть?

Про усмирение Донбасса:

— Зеленского выбрали, потому что он хотел закончить войну. И он действительно много для этого сделал;

— Зеленский издал приказ, чтобы ВСУ не открывали первыми огонь;

— При Зеленском за 2021г в ЛДНР погибло 8 мирных жителей, по данным самих ДНР-овцев;

— Зеленский организовывал разведение войск;

— При Зеленском не было больших наступлений ВСУ;

— Зеленский пытался договориться с Путиным.

Про русофобию:

Раньше русофобии там было немного, пропаганда под микроскопом доставала эти "москаляку на гиляку", теперь же они действительно ненавидят Россию, понятно почему.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Они бы тоже с удовольствием по нам жахнули, если бы не понимали фатальности ответки. Обмен стратегическими ядерными ударами — это конец для обоих стран как минимум. Не стоит такого желать.
В случае конца такой страны как США, которая развязывает большинство войн в мире за последние лет 70, есть надежда что наконец то на Земле воцарится надолго мир. За такое можно и самому сдохнуть, если после этого хотя бы лет на 100 станет меньше войн.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

VD>>Они бы тоже с удовольствием по нам жахнули, если бы не понимали фатальности ответки. Обмен стратегическими ядерными ударами — это конец для обоих стран как минимум. Не стоит такого желать.
E>В случае конца такой страны как США, которая развязывает большинство войн в мире за последние лет 70, есть надежда что наконец то на Земле воцарится надолго мир. За такое можно и самому сдохнуть, если после этого хотя бы лет на 100 станет меньше войн.

Тут уже выкладывали про шествие "давайте ударим сарматами по Вашингтону!". Я уверен, ни они ни вы не хотят этого на самом деле, на подсознательном уровне; вы просто хотите, чтобы на Западе поверили, что россияне этого хотят, испугались этого, и поэтому перестали поддерживать Украину, и дали таким как вы возможность безнаказанно мучить украинцев. Не выйдет так.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Они бы тоже с удовольствием по нам жахнули, если бы не понимали фатальности ответки. Обмен стратегическими ядерными ударами — это конец для обоих стран как минимум. Не стоит такого желать.

Я слышал, что если жахнут США, ответки может и не будет: у них много ЯО на подлодках, если они подплывут и нанесут удар по шахтам, прилёт будет слишком быстрый. Но такой сценарий, как и например сценарий нападения на Саудовскую Аравию, им не годится из-за репутационных последствий. Я не очень в курсе — а у России сейчас много подлодок?

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Я слышал, что если жахнут США, ответки может и не будет: у них много ЯО на подлодках, если они подплывут
Куда они подплывут? В Байкале вынырнут что ли, или хотя бы в Черном море?
советская система ядерного сдерживания строилась в том числе на понимании того факта, что "много ЯО на подлодках"
Ну и превентивно жахать в надежде, что ответки может и не будет, как-то совсем безответственно и самоубийственно, и вовсе не из-за "репутационных последствий"

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Тут уже выкладывали про шествие "давайте ударим сарматами по Вашингтону!". Я уверен, ни они ни вы не хотят этого на самом деле, на подсознательном уровне; вы просто хотите, чтобы на Западе поверили, что россияне этого хотят, испугались этого, и поэтому перестали поддерживать Украину, и дали таким как вы возможность безнаказанно мучить украинцев. Не выйдет так.

Мочить украинцев никто не хочет. А нацистов мочить надо

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

M>Мочить украинцев никто не хочет.

Правда никто?

Здравствуйте, Философ, Вы писали:

M>>Мочить украинцев никто не хочет.

Ф>Правда никто?

Правда

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

D>>"Санкции на пользу" — это такое упрощённое к тому что я выше сказал, санкции не помогают сами по себе, конечно, но открывают возможности. Сможем ли мы ими воспользоваться — зависит от нас.

VD>Уже пользуемся. Взят курс на разработку своих авиалайнеров и даже говорят олимпиард в свои технологии производства полупроводников хотят вложить. Вопрос лишь в том, чтобы не слить до тех пор пока все это даст результат.

Разумеется, декларируется много чего хорошего и я всецело за.

Но учитывая не самый положительный опыт, например, РосНано, а так же частных инициатив вроде ЙотаФон или Ё-мобиль, а из сравнительно недавнего — производителя электроники INOI, у меня скепсис по поводу того, что из этого что-то реально появится.

Буду рад ошибиться.

Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>И здесь нет противоречия. Украина — это орудие Запада.

Ты уверен?
За 22 года Пу сделал границы, запретил свободное перемещение и работу.
Почему не зашел по просьбе Януковича, которого свергли вооруженным путем?
Почему не зашел когда жгли людей в Одессе и начались первые обстрелы Донбаса?
Блин можно бесконечно вопросы задавать, но открытую войну, под видом спец.операции начал кто, Запад, точно?

Здравствуйте, klopodav, Вы писали:

K>К слову, вот некоторые либералы противопоставляют демократию и авторитарные режимы. А я так скажу — демократия с авторитаризмом не только совместима, а при правильной демократии режим просто обязан быть авторитарным. Потому что если демократия нормально работает — к власти будет приходить не какой-нибудь хрен с горы или ставленник узких кругов, а человек, пользующийся авторитетом и уважением в народе.

По-твоему демократия это право выбрать себе хозяина, а не постоянное участие граждан в управлении на государственном, региональном и местных уровнях?

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Тут уже выкладывали про шествие "давайте ударим сарматами по Вашингтону!". Я уверен, ни они ни вы не хотят этого на самом деле, на подсознательном уровне; вы просто хотите, чтобы на Западе поверили, что россияне этого хотят, испугались этого, и поэтому перестали поддерживать Украину, и дали таким как вы возможность безнаказанно мучить украинцев. Не выйдет так.
Из вариантов мучить украинцев и шандарахнуть по Вашингтону, лично я бы предпочел шандарахнуть по Вашингтону. Текущий вариант мне сильно не нравится, я об этом заявлял с самого начала и с тех пор позицию не поменял. Но если бы сделали по моему, я был бы мертв скорее всего.

Уточню, шандарахнуть по Вашингтону и сдохнуть я готов. А вот сдохнуть в военных действиях, с моей точки зрения бессмысленной непосредственно на Украине и именно в гражданской войне — ни малейшего желания. Как и желания учавствовать в гражданской войне у меня ни малейшего желания.

Я даже уточню позицию — я до сих пор не вижу смысла именно в СВО. Ибо у меня сомнения в достижимости целей этой СВО военными методами. Ибо у США в такой прокси войне гораздо больше ресурсов и они от этой войны блин только выгоду получают, а РФ только ресурсы блин тратит. Есть конечно надежда что при республиканском президенте в США будут ставить не на войну и далее США одумается, а текущие разжигатели войны неплохо б чтоб под суд пошли, но надежда у меня не сильно большая. Но она есть, как правило войны развязывает США при демократах, республиканцы конечно тоже пацифизмом не страдают, но вот предыдущий президент впервые не начал ни одной новой войны, чуть ли не беспрецедентный случай.

Здравствуйте, AWSVladimir, Вы писали:

AWS>За 22 года Пу сделал границы, запретил свободное перемещение и работу.

И кто же это у нас запретил свободное перемещение и работу россиян в Европу? Неужели Путин?

AWS>Почему не зашел по просьбе Януковича, которого свергли вооруженным путем?

А была она, эта просьба?

AWS>Почему не зашел когда жгли людей в Одессе и начались первые обстрелы Донбаса?

Путин — президент Украины? Реакция была через МИД и ООН.

AWS>Блин можно бесконечно вопросы задавать, но открытую войну, под видом спец.операции начал кто, Запад, точно?

Антитеррористическая операция: «Антитеррористическая операция» — на Украине официальное название войны в Донбассе в 2014—2018 годах (после 2018 года — «операция объединённых сил»).

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>Я боюсь, он не пытается обмануть, а судя по количеству однообразных постов, реально не понимает, что жизнь — это не РПГ, где ты выбираешь персонажа между монахом, воином и амазонкой.

Так и РПГ бывают не столь примитивными, в некоторых даже характер надо отыгрывать.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, AWSVladimir, Вы писали:

AWS>>За 22 года Пу сделал границы, запретил свободное перемещение и работу.

Vi2>И кто же это у нас запретил свободное перемещение и работу россиян в Европу? Неужели Путин?

Между Украиной и РФ.

За 22 года можно было поставить своего президента и подписать любое соглошение вплодь до СССР-2.0, вот в США смог поставить, а вот в UA, ну прям никак не ставится, обязательно надо на танках окружать Киев, ага?
А все вокруг в ладоши будут хлопать?
Как бы к политике США не относились, но они ведут сначала информационную войну.
А тут не сном не духом хренась и 24.02 "Фашисты, фашисты, они на нас хотели напасть", так хотели напасть, что наши войска под Киевом, прошли Сумы, захватили Змеинный.
И результат какой по итогу? Скоро годовщину праздновать будем? Не долго осталось до "праздника".
Но мирные соглашения будут рано или поздно, сколько надо жертв для того что бы сесть за стол переговоров: 1тыс-10тыс-100тыс-1мл-10мл-100мл?
Сейчас по шкале уверенно ползем к середине, а конца не видно.

VladD2:

BB>>Так всё и есть. Только это не рептилоиды виноваты, это рыночек порешал.
BB>>А конкретнее, капиталист обычно заинтересован в развитии пресловутого общества потребления.

VD>Причем тут общество потребление?
Массовое целенаправленное оглупление — это синоним для общества потребления.

Общество потребления еще недавно употреблялось в положительном ключе. Но однажды до консерваторов дошло, что общество потребления — это чисто либеральный конструкт. "Квалифицированный потребитель" не будет защищать никакие ценности, в т.ч. консервативные.

VD>Это простой дарвинизм. Капиталисту важна прибыль. Глупых людей в мире больше чем умных. Глупым людям нравятся красивые картинки и меньше текста. Спрос на комиксы выше чем на серьёзную литературу. Капиталист выпускает то, что пользуется спросом.
Ну да. Я о том же.

VD>Проблема только в том, что не капиталист вообще не заинтересован в выпуске чего-то что нужно людям. Он заинтересован только в выпуске оружия, чтобы защитить свою коммунистическую власть.
А не-капиталист что не человек? Он святым духом питается?

Да и капиталист не заинтересован. Он заинтересован в извлечении прибыли. А если немассовые хотелки не окупаются — такова селяви.

Дело в том, что в развитом капитализме, прослойка капиталистов принимающих решения довольно мала. Основные решения принимают наемные менеджеры.
И если прослойка капиталистов принимающих решения, исчезнет совсем — никто не заплачет, никто этого даже не заметит.

VD>Вот у нас в СССР и была куча прекрасного оружия и не было туалетной бумаги, персоналок, видаков, мяса в рознице и т.п.
Всё это было. Вопрос лишь в цене.

VD>Ты же не будешь спорить с тем, что выпуск капиталистами тех же компьютеров — это хорошо?
Буду. Смотря какими капиталистами, каких компьютеров. Смотря какие хорошие технологии при этом были выкинуты за борт.

VD>Так что не верь в рептилойдов-капиталистов и в сказки коммунистов. Свободный рынок действительно решает много проблем. Не он виноват, что потребители хотят потреблять всякое говно.
При чем тут свободный рынок? Свободный рынок ≠ капитализм.
Со "сказками" коммунистов и тебе не мешало бы познакомиться, чтобы просак не попадать хотя бы.

Удивишься, но Маркс считал рынок мелких ремесленников эффективным и справедливым. Но такие ремесленники почти не пользуются капиталом (основными средствами) и технологическими цепочками.
Разорился с плетением корзинок — тут же занялся например конопачиванием лодок.
Когда появляется капитал, технологии и технологические цепочки — рынок приводит к своему отрицанию. Монополисту конкуренция не нужна, он против рынка.
Монополист в производстве процессоров, например, будет душить других производителей процессоров в зародыше. Прибегая к санкциям, войнам, подкупу чиновников, идеологическим диверсиям и пр.

VD>Но есть государство, которое может и должно регулировать ситуацию, если рынок решает не в пользу развития нации/человечества.
А ты начал что-то подозревать...
Но есть одно "но". Государство, руля рынком, не может не играть в интересах одних капиталистов и во вред другим.
Тут уж до корупции лоббизма рукой подать. А далее — до империализма.

K>>К слову, вот некоторые либералы противопоставляют демократию и авторитарные режимы. А я так скажу — демократия с авторитаризмом не только совместима, а при правильной демократии режим просто обязан быть авторитарным. Потому что если демократия нормально работает — к власти будет приходить не какой-нибудь хрен с горы или ставленник узких кругов, а человек, пользующийся авторитетом и уважением в народе.

H>По-твоему демократия это право выбрать себе хозяина,

Если использовать эту аналогию — не хозяина, а скорее кого-нибудь вроде бригадира

H>а не постоянное участие граждан в управлении на государственном, региональном и местных уровнях?

Участие в управлении.
Но при этом по большинству вопросов обычному гражданину нужно не напрямую рулить, а выбрать того, кому можно делегировать рулить. А при нормальной демократии — должно быть можно выбрать такого, который будет рулить не потому что он победил в крысиных бегах, а потому что он это право заслужил. А заслужит он это только тогда, когда имеет авторитет и уважение.

Здравствуйте, AWSVladimir, Вы писали:

AWS>Между Украиной и РФ.

И кто запретил свободное перемещение и работу? Всё ещё Путин?

AWS>Но мирные соглашения будут рано или поздно, сколько надо жертв для того что бы сесть за стол переговоров: 1тыс-10тыс-100тыс-1мл-10мл-100мл?

Ты не по адресу обращаешься: Россия всегда готова к переговорам.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

VD>>А что на счет вины украинцев за усмирение Донбасса военной силой и за русофобию которую они демонстрировали начиная с Майдана (а то и раньше?). Путин встал сутра и решил на белых и пушистых украинцев напасть?

K>Про усмирение Донбасса:

K>— Зеленского выбрали, потому что он хотел закончить войну. И он действительно много для этого сделал;

сколько нужно тыкать носом

Автор: night beast
Дата: 18.10.22

тебя в реальность, чтобы наступило прозрение?

Здравствуйте, klopodav, Вы писали:

K>Если использовать эту аналогию — не хозяина, а скорее кого-нибудь вроде бригадира

Это нормально, если бригадира можно в любой момент одёрнуть, типа эй, ты чё делаешь, мы не так договаривались. А если выбрали на 4 года и вороти что хочешь — не годится.

K>Участие в управлении.
K>Но при этом по большинству вопросов обычному гражданину нужно не напрямую рулить, а выбрать того, кому можно делегировать рулить. А при нормальной демократии — должно быть можно выбрать такого, который будет рулить не потому что он победил в крысиных бегах, а потому что он это право заслужил. А заслужит он это только тогда, когда имеет авторитет и уважение.

А на практике получается, что 99,99(9)% избираетелей голосуют за человека, о котором знают только из телевизора и интернета. От кандидата надо прежде всего, чтобы не кинул, а пёр по согласованной программе. Как это понять по образу из СМИ?

А даже если кандитат не кидает напрямую, где гарантия, что избиратели голосуют за свои интересы, а не за навязанные им образы? Как пример — современная политика ЕС. СМИ раздувают экологическую/военную истерию, а политики проводят решения, невыгодные для большинства, под полное одобрение напуганного обывателя.

Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

H>А на практике получается, что 99,99(9)% избираетелей голосуют за человека, о котором знают только из телевизора и интернета. От кандидата надо прежде всего, чтобы не кинул, а пёр по согласованной программе. Как это понять по образу из СМИ?

H>А даже если кандитат не кидает напрямую, где гарантия, что избиратели голосуют за свои интересы, а не за навязанные им образы? Как пример — современная политика ЕС. СМИ раздувают экологическую/военную истерию, а политики проводят решения, невыгодные для большинства, под полное одобрение напуганного обывателя.

Вот поэтому я и надеюсь заинтересовать местных участников своими идеями по интернет-демократии:

https://grandrienko.com/internet_democratiya_put_k_dostizhimomu.html

https://grandrienko.com/cherez_zhrebiy_k_razumnomu_obshestvu.html

K>>Если использовать эту аналогию — не хозяина, а скорее кого-нибудь вроде бригадира

H>Это нормально, если бригадира можно в любой момент одёрнуть, типа эй, ты чё делаешь, мы не так договаривались. А если выбрали на 4 года и вороти что хочешь — не годится.

Да, одергивать должно быть можно, но с некоторыми оговорками. Одергивая — обоснуй.

K>>Участие в управлении.
K>>Но при этом по большинству вопросов обычному гражданину нужно не напрямую рулить, а выбрать того, кому можно делегировать рулить. А при нормальной демократии — должно быть можно выбрать такого, который будет рулить не потому что он победил в крысиных бегах, а потому что он это право заслужил. А заслужит он это только тогда, когда имеет авторитет и уважение.


H>От кандидата надо прежде всего, чтобы не кинул, а пёр по согласованной программе.

Переть по согласованной программе не факт что получится — ибо условия динамично меняются, для новых условий согласованная программа может не подойти. Поэтому надо, чтобы он принимал правильные решения. В особо серьезных случаях решение можно вынести на референдум, во многих других случаях решение можно отдать на откуп главе.
Поэтому от кандидата требуется во-первых, чтобы он придерживался общего заданного направления, во-вторых ,чтобы он был достаточно честным и достаточно компетентным (т.е. уважаемым и авторитетным).

H>Как это понять по образу из СМИ?

По образу из СМИ это понять, конечно, трудно. Но некоторые улучшения возможны.

H>А даже если кандитат не кидает напрямую, где гарантия, что избиратели голосуют за свои интересы, а не за навязанные им образы? Как пример — современная политика ЕС. СМИ раздувают экологическую/военную истерию, а политики проводят решения, невыгодные для большинства, под полное одобрение напуганного обывателя.

Это и есть одно из проявлений "демократии курильщика", которую я упоминал выше

Здравствуйте, night beast, Вы писали:

K>>— Зеленского выбрали, потому что он хотел закончить войну. И он действительно много для этого сделал;

NB>сколько нужно тыкать носом

Автор: night beast
Дата: 18.10.22

тебя в реальность, чтобы наступило прозрение?

Пациент не излечим. Только в морг

Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:


H>Это нормально, если бригадира можно в любой момент одёрнуть, типа эй, ты чё делаешь, мы не так договаривались. А если выбрали на 4 года и вороти что хочешь — не годится.

Если можно в любой момент одёрнуть, то непопулярные, но необходимые решения никто не будет принимать.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

H>>А даже если кандитат не кидает напрямую, где гарантия, что избиратели голосуют за свои интересы, а не за навязанные им образы? Как пример — современная политика ЕС. СМИ раздувают экологическую/военную истерию, а политики проводят решения, невыгодные для большинства, под полное одобрение напуганного обывателя.

K>Вот поэтому я и надеюсь заинтересовать местных участников своими идеями по интернет-демократии:

А зачем нас? Иди в ЕС продвигай свои идеи, они там в тебе явно больше нуждаются

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

K>>Вот поэтому я и надеюсь заинтересовать местных участников своими идеями по интернет-демократии:

M>А зачем нас? Иди в ЕС продвигай свои идеи, они там в тебе явно больше нуждаются

Полагаю, вполне может выйти так, что 15% россиян в итоге свалят из России от Путина, может даже ты. И уже там будут помогать распространять эти идеи.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, AWSVladimir, Вы писали:

AWS>>Между Украиной и РФ.

Vi2>И кто запретил свободное перемещение и работу? Всё ещё Путин?


Ты явно не в курсе, уже на 2-4-й год правления столько препонов сделали гражданам UA, все специалисты уволились где я работал. По словам коллег надо было 7 кругов ада пройти, что бы работать в РФ, в отличии от тех же работников из средней Азии

AWS>>Но мирные соглашения будут рано или поздно, сколько надо жертв для того что бы сесть за стол переговоров: 1тыс-10тыс-100тыс-1мл-10мл-100мл?
Vi2>Ты не по адресу обращаешься: Россия всегда готова к переговорам.
Ты не из параллельной ли вселенной?
После того как Зеля пришел к власти, он хотел встретиться с Пу, его вежливо посылали на 3 буквы.
А вот чичас прям с распростертыми объятиями, когда уже Зеля начал посылать?

Я не знаю что там с гормонами альфа самцов, но война-это война.
После нее хуже разве что 100 километровый метеорит в Землю.
Одно дело когда палками и камнями выясняли отношение, совсем другое, когда даже на Северную Корею США не зал-ся, когда им сказали, не будет Сев.Кореи, не будет и земного шарика пригрозив взорвать атомные бомбы в марианской впадине.
Риски никто не прогнозирует? А если ч/з 8 лет после 24.02.2022 НАТО может поступить точно так же как РФ после 2014 года?

Хотя...
Зная историю. Эта война старая древняя традиция, при разделении государства с одним народом, забор поливать обильно кровью.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:


M>>А зачем нас? Иди в ЕС продвигай свои идеи, они там в тебе явно больше нуждаются

K>Полагаю, вполне может выйти так, что 15% россиян в итоге свалят из России от Путина, может даже ты. И уже там будут помогать распространять эти идеи.

А ты оптимист. Хотел бы я посмотреть на того человека, который под твоим влиянием свалит из России от Путина. Ну так, чисто поржать над идиотом

Marty:

M>Если можно в любой момент одёрнуть, то непопулярные, но необходимые решения никто не будет принимать.
Непопулярные, но необходимые решения можно объяснить.

Но в обществе потребления с этим сложно, когда у "электората" выработали память как у золотой рыбки...
Буржуазные политики вместо объяснения обычно прибегают к трюку с отвлечением внимания...

Здравствуйте, AWSVladimir, Вы писали:

AWS>Ты явно не в курсе, уже на 2-4-й год правления столько препонов сделали гражданам UA, все специалисты уволились где я работал. По словам коллег надо было 7 кругов ада пройти, что бы работать в РФ, в отличии от тех же работников из средней Азии

Ну так просвети, а то руки заламываешь только. По пунктам: Россия — это, а Украина — это.

AWS>Ты не из параллельной ли вселенной?
AWS>После того как Зеля пришел к власти, он хотел встретиться с Пу, его вежливо посылали на 3 буквы.
AWS>А вот чичас прям с распростертыми объятиями, когда уже Зеля начал посылать?

Для встречи должен быть причина и повестка — просто так встречаться никто не встречается.

AWS>Я не знаю что там с гормонами альфа самцов, но война-это война.
AWS>После нее хуже разве что 100 километровый метеорит в Землю.
AWS>Одно дело когда палками и камнями выясняли отношение, совсем другое, когда даже на Северную Корею США не зал-ся, когда им сказали, не будет Сев.Кореи, не будет и земного шарика пригрозив взорвать атомные бомбы в марианской впадине.
AWS>Риски никто не прогнозирует? А если ч/з 8 лет после 24.02.2022 НАТО может поступить точно так же как РФ после 2014 года?

А оно уже сейчас так поступает.

AWS>Хотя...
AWS>Зная историю. Эта война старая древняя традиция, при разделении государства с одним народом, забор поливать обильно кровью.

И по-прежнему в разделении государства виновата третья сторона... Я не спорю, что третьи стороны поддерживают стороны в разделении, но беда — в самом государстве.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, AWSVladimir, Вы писали:

AWS>>Ты явно не в курсе, уже на 2-4-й год правления столько препонов сделали гражданам UA, все специалисты уволились где я работал. По словам коллег надо было 7 кругов ада пройти, что бы работать в РФ, в отличии от тех же работников из средней Азии

Vi2>Ну так просвети, а то руки заламываешь только. По пунктам: Россия — это, а Украина — это.
те что, конкретно пунктами законов, которые понаписали после 2000-го?

AWS>>Ты не из параллельной ли вселенной?
AWS>>После того как Зеля пришел к власти, он хотел встретиться с Пу, его вежливо посылали на 3 буквы.
AWS>>А вот чичас прям с распростертыми объятиями, когда уже Зеля начал посылать?

Vi2>Для встречи должен быть причина и повестка — просто так встречаться никто не встречается.

Да конечно, Зеля встречи хотел, что бы телок обсудить в инсте и семки пощелкать


AWS>>Я не знаю что там с гормонами альфа самцов, но война-это война.
AWS>>После нее хуже разве что 100 километровый метеорит в Землю.
AWS>>Одно дело когда палками и камнями выясняли отношение, совсем другое, когда даже на Северную Корею США не зал-ся, когда им сказали, не будет Сев.Кореи, не будет и земного шарика пригрозив взорвать атомные бомбы в марианской впадине.
AWS>>Риски никто не прогнозирует? А если ч/з 8 лет после 24.02.2022 НАТО может поступить точно так же как РФ после 2014 года?

Vi2>А оно уже сейчас так поступает.

Да? и в какой части РФ наступают танковые колонны НАТО? А то я не в курсе.

AWS>>Хотя...
AWS>>Зная историю. Эта война старая древняя традиция, при разделении государства с одним народом, забор поливать обильно кровью.

Vi2>И по-прежнему в разделении государства виновата третья сторона... Я не спорю, что третьи стороны поддерживают стороны в разделении, но беда — в самом государстве.
Ну ты еще скажи, что Андропов прожил бы 10 лет и СССР распался бы так же как при Горбачеве?
В лидерах и их окружении проблема, и силе и хитрости третьей стороны, а не в стране.

Здравствуйте, AWSVladimir, Вы писали:

AWS>Да конечно, Зеля встречи хотел, что бы телок обсудить в инсте и семки пощелкать
А что он хотел?

Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

BB>Массовое целенаправленное оглупление — это синоним для общества потребления.

Это теория заговора не существующая в реальности. Никому не нужно тебя оглуплять. Люди просто хотят денег и видят, что дурак массовое явление и значит на нем можно заработать с оборота.


BB>Общество потребления еще недавно употреблялось в положительном ключе.

Просто ты промываешь свой мозг там где тебе навязывают идею о том, что потребление это что-то плохое. А потребление это просто потребление. Нет ничего предрассудительного в том, чтобы потреблять качественную еду, пользоваться качественной (лучшей, я бы даже сказал) техникой, получать качественное обслуживание и иметь качественную медицину. Это нормально.

Это никак не связано с тем, что на потреблении всё заканчивается и оно становится самоцелью.

BB>Но однажды до консерваторов дошло, что общество потребления — это чисто либеральный конструкт. "Квалифицированный потребитель" не будет защищать никакие ценности, в т.ч. консервативные.

Это в основном посыл обосравшихся на поприще создания потребительских товаров коммунистов. Никогда не слышал о вреде потребления от консерваторов.

Если что, потреблять можно великую классическую литературу, театры, кино и музыку. Их тоже надо создавать и потреблять.

BB>Ну да. Я о том же.

Нет, не о том же. Ты о каком-то заговоре. Мол есть кто-то кто намеренно делает из людей идиотов. А этого нет.

BB>А не-капиталист что не человек? Он святым духом питается?

Дык обосрались эти некапиталисты на поприще обеспечения трудящихся благами и выдумали теорию заговора про общество потребления.

BB>Да и капиталист не заинтересован. Он заинтересован в извлечении прибыли. А если немассовые хотелки не окупаются — такова селяви.

Суть капитализма в том, что он обеспечивает конкуренцию и обратную связь — спрос/предложение. Стремясь срубить бабла капиталист делает полезное для общества. Вот хочешь ты иметь дома быстрый и надежный персональный компьютер на котором можно и филь посмотреть, и в игрушку поиграть, и книжку почитать и поработать. И он тебе это обеспечил. А социализм тебя обеспечил лозунгами. Может коммунисты и хотят в душе блага обществу, но по жизни не получается, так как общество которое у них строится самое собой получается монополистичным. В нем есть только государство и потребители. А государству по фиг, что эти потребители хотят. Ему н нужно чтобы его высшие чины жили достойно и чтобы не было угрозы строю в котором они власть.

Вот и получается, что при плохих капиталистах люди сыты, обуты, одеты, с ПК, видаком и сотовым телефоном, а при социализме в очередях выслушивают хамство продавщицы. И это самоорганизующиеся системы. Хотя казалось бы дарвинизм — человек человеку волк... А с другой стороны общество рабочих и крестьян. Только вот управляют им не рабочие и крестьяне, а те кто знает, что это всё обман и надо быть не рабочим или крестьянином, а номенклатурой.

BB>Дело в том, что в развитом капитализме, прослойка капиталистов принимающих решения довольно мала. Основные решения принимают наемные менеджеры.

А при разутом социализме еще хуже. Там управляет номенклатура партийная.

BB>И если прослойка капиталистов принимающих решения, исчезнет совсем — никто не заплачет, никто этого даже не заметит.

Ну, вот она исчезла в одной конкретно взятой стране все заплакали.

А те кто при капитализме менеджерами и капиталистами были при социализме становятся номенклатурой. Так что все очень похоже, кроме одного — нет конкуренции и всё это вырождается в эксплуатацию человека партией. Вроде как на словах и цели то хорошие. Но приходится выдумывать теории о заговоре капиталистов с целью создать общество потребления дебилизирующее людей. Вот смотришь ты в зеркало, а там продукт этого общества. Как думаешь он дебелизирован? Или всё же смог выжить в мире наживы и потребеления?

BB>Всё это было. Вопрос лишь в цене.

В сказках. А я это время жил. И много общался со своей бабушкой и мамой. Более мнее не плохо с потребительскими товарами было в Москве в последние сталинские годы. До этого и после этого была откровенный перекос цен, наплевательское отношение к людям и развитие того самого производства потребительских товаров по остаточному принципу.

Так что не надо мне врать в лицо.

VD>>Ты же не будешь спорить с тем, что выпуск капиталистами тех же компьютеров — это хорошо?
BB>Буду. Смотря какими капиталистами, каких компьютеров. Смотря какие хорошие технологии при этом были выкинуты за борт.

Какие социалистические компьютеры у тебя есть? Каков их выбор? Никаких? Почему?

Почему я первую посудомоечную машину купил только в нулевых? Почему даже приличную автоматическую стиралку в СССР можно было только достать? У меня вот дома стояло ведро с мотором. А бабке достали Вятку автомат. Мы на нее как на чудо смотрели.

Почему доступ к ПК я имел только у отца на работе, в Госплан СССР и это были не советские прекрасные компьютеры, а те самые капиталистические персоналки — IBM PC?

BB>При чем тут свободный рынок? Свободный рынок ≠ капитализм.

!= не значит, что не является составной частью. А вот коммунизмом и социализм рынок точно не предусмотрен. Понимаешь ли, некому на нем торговать. Продавец один — государство. А частник если и может что-то сделать, то только один, только примитивными инструментами, и ни в коем случае не имеет права получить в свои руки средства производства. В лучшем случае арендовать у государства. Но это тоже обман. По Марксу рынка быть не должны. Дебильная формула — запрет на владение средствами производства убивает все. И рынок. И конкуренцию. И желание делать те самые потребительские товары. Их конечно нужно делать, чтобы люди уж совсем в лохмотьях не сидели на дереве. Но это дело десятое. Есть ведро с мотором у 90% населения, и ладно. А посуду и руками помоют. Компьютер будет у тех кому по работе в оборонке или Госплане положен. Номенклатурщики, как и капиталисты всем, конечно будут обеспечены. Но зачем для этого заводы строить? Можно же Березки создать и там продавать кому надо произведенный капиталистами товар.

BB>Со "сказками" коммунистов и тебе не мешало бы познакомиться, чтобы просак не попадать хотя бы.

Я с ними знаком лучше тебя. Капитал прочел весь. Долго смеялся.

BB>Удивишься, но Маркс считал рынок мелких ремесленников эффективным и справедливым.

Бред несешь. Он как чётко показывал, что капитализм идет к своему совершенству в виде эффективных больших производств. А мелкие ремесленники по определению не могут быть эффективными.

В рассуждениях Маркса есть логические ошибки, противоречия и упущения. Ряд из них он признал в последующих работах. Но марксистам это был не интересно. За основу был взять Капитал.

BB>Но такие ремесленники почти не пользуются капиталом (основными средствами) и технологическими цепочками.

Ну, и ты не пользуйся компьютером. Пользуйся счётами.

А лучше прочитай своего кумира и поймешь, что он такого никогда не говорил. Его Капитал как раз более интересен как исторический экскурс в развитие капитализма. Просто надо понять, что его выводы о ненужности капиталиста опустить как бредовые и воспринимать Капитал как историческую книгу. Зятянутая она только очень. Там очевидные вещи разъясняются на десятках страниц. Перлы про то, что цену продукции и труда надо измерять во времени тоже нужно опустить, как несостоятельные. Они легко опровергаются примерами разной производительности труда в зависимости от климатических и прочих условий. Ну, а цена продукции является функцией от ее востребованности на рынке, а не времени затраченного на её производство. В общем, предпосылки правильные, но выводы несостоятельные. И на этот бред купилась масса людей.

BB>Разорился с плетением корзинок — тут же занялся например конопачиванием лодок.

Это называется средневековое ремесленничество. Крайне не эффективный способ производства из-за которого в средние века практически было остановлено развитие общества.

BB>Когда появляется капитал,

Капитал был всегда.

BB>технологии

Тоже были всегда и развивались.

BB>и технологические цепочки — рынок приводит к своему отрицанию.

Ничего не понял. Кто кого отрицает? Технологии — это средство повышения производительности труда. Человек со станком и электричеством (или паровой машиной) может сделать больше, чем вручную плетя корзины и конопатя лодки. Ты Маркса то почитай. Он это очень хорошо показывает.

BB> Монополисту конкуренция не нужна, он против рынка.

А где он монополистом то стал? Конечно, каждый стремится захватить весь рынок и тем самым его уничтожить. Но ни у кого это не плучилось так хорошо, как у коммунистов. Они уничтожили всех включая монополистов и сделали одного супер-монополиста — государство.

И в этом даже есть свой резон. Чем больше производитель, тем больше у него возможностей. Но вот уничтожив всех конкурентов мы уничтожаем конкуренцию, а значит и заинтересованность в повышение производительности труда, в создании новой продукции, просто в выпуске продукции пользующейся спросом. У нас же и говно купят? Мы же монополист!

По этому в капиталистической системе, когда с этим столкнулись стали придумывать правила (законы) не допускающие монополизации рынка. А социалисты наоборот, уничтожили рынок и добились того чем пугал Маркс своих читателей но без капиталистов.


BB>Монополист в производстве процессоров, например, будет душить других производителей процессоров в зародыше. Прибегая к санкциям, войнам, подкупу чиновников, идеологическим диверсиям и пр.

Ну, да а в социалистическом производстве главный монополист просто срать хотел на потребителей и выпускает процессоры только для оружия, чтобы его не уничтожили другие государства, включая социалистические. Производителей он уже задуши и перешел к терминальной стадии капитализма без капитализма. Забавно, да?

BB>А ты начал что-то подозревать...

Я ничего не начал подозревать. Я все знал исходно. Я в отличии от тебя прочёл не мало книг по экономике включая Капитал Маркса. Я точно знаю, что любая система работает по правилам, которые устанавливает государство. Маркс подмечал реальные перекосы к которым привел дикий капитализм. Но сделать разумных выводов он не смог, так как его понесло в бредовые идеи.

BB>Но есть одно "но". Государство, руля рынком, не может не играть в интересах одних капиталистов и во вред другим.

Государство должно играть в интересах государства и его граждан. Конечно же при этом оно будет поощрять одних, и не поощрять других. Например, поощрять тех кто производит высокотехнологичную продукцию, и гнобить тех кто хочет продавать наркотики или монополизировать рынок.

И больше тебе скажу. Даже при социализме от государства очень многое зависело. Вот был Сталин. И при нем и социализм работал не плохо. Потому как монополия действительно может быть крайне эффективной в достижении конкретных целей. Но людей приходится ломать через колено, расстреливать, сажать, заставлять. В общем, принуждать. Капиталист делает тоже самое. Но он делает это через поощрение (обычно материальное), а у социалистов с материальным было плохо, так что частенько пользовались кнутом.

BB>Тут уж до корупции лоббизма рукой подать. А далее — до империализма.

Коррупция и прочие нехорошести есть в любом государстве. А социализма это империализм в чисто и терминальном виде. Причём это и не хорошо, и не плохо. Как монополист, империя имеет больше возможностей для достижения целей. Нужны только механизмы заставляющие пускать эти возможности на благо общества. Монополист ведь гробит рынок не потому что он не эффективен. Наоборот, он крайне эффективен и потому может быть более конкурентоспособным, за счет чего уничтожать конкурентов. Просто как только конкуренция исчезает, у монополии исчезает заинтересованность работе на потребителя. Ее руководство заинтересовано только в перераспределении благ в свою пользу.

Так вот социализм — это прямой шаг к терминальной стадии капитализма минуя конкретное развитее до этой стадии. Если повезет и у руля этой супр-монополии станет человек вроде Сталина, который искренне добиваться каких-то нужных для общества целей, то система может оказаться крайне эффективна. Ну, а если в системе будет та самая коррупция, ленивые и жадные люди (которые при социализме никуда не деваются), получится как с СССР.

Капитализм же можно настроить простыми законами. Просто запрещаем моноплии или подчиняем их сразу государству. Но постой! Это же то, что у нас есть сейчас. И оно работает.

Здравствуйте, Dair, Вы писали:

D>Но учитывая не самый положительный опыт, например, РосНано, а так же частных инициатив вроде ЙотаФон или Ё-мобиль, а из сравнительно недавнего — производителя электроники INOI, у меня скепсис по поводу того, что из этого что-то реально появится.

И что теперь из-за твоего скепсиса не жить?

Стремиться нужно к лучшему. Ну, а получится как получится.

Я очень надеюсь, что это СВО многое изменит в нашей жизни в положительную сторону. Будет конечно и инфляция. И проблемы. Но чтобы что-то изменить нужно ломать устои.

Вот без СВО мы бы не знали, что Шойгу нам очковтирательством занимается. Но вроде как сейчас взялись за вооружение как следует. Советский задел тоже еще есть. Глядишь за этим и в других отраслях перелом наступит.

Понятно что без санкций на авиапром, с давлением Запада и правил ВТО мы ни авиалайнеров, ни процессоров не освоили бы. А так шанс есть. И делает это даже не наша власть, наши враги. От власти просто нужно сопротивляться. Маски сброшены. Никому больше не надо доказывать, что надо вкладывать бабло в авиапром и электронику.

По мне так сейчас нужны чистки в руководстве.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Я слышал, что если жахнут США, ответки может и не будет: у них много ЯО на подлодках, если они подплывут и нанесут удар по шахтам, прилёт будет слишком быстрый. Но такой сценарий, как и например сценарий нападения на Саудовскую Аравию, им не годится из-за репутационных последствий. Я не очень в курсе — а у России сейчас много подлодок?

Тебе бы больше слушать и больше читать умных вещей, а не по политическим помойкам шастать и пытаться убедить более умных людей в своих мыслях (точнее даже не твоих, а навязанных тебе врагами).

Подводных лодок у нас достаточно. И ракет на них достаточно. Достаточно для нанесения неприемлемого ущерба. Ракеты с ПЛ летят не молниеносно. За это время большая часть наших ракет успеет стартануть. Какая-то их часть возможно будет сбита ПРО. Но даже если долетит десятая часть с существованием США будет покончено.

У США есть стратегия молниеносного удара не стратегическим оружием. Причем в двух вариантах — ядерном и конвенциональном. Вот в чем они нас действительно превосходят, так это в количестве кораблей-носителей крылатых ракет и авианосцев. Но КР летят очень долго и молниеносным удар будет только на словах. У нас куча шахт и передвижных комплексов за Уралом. До них КР будут лететь часами, а МБР с ПЛ десятками минут. По этому наши ракеты неминуемо стартанут.

Плюс у нас есть Посейдон, против которого даже ПРО бессильно.

Так что на сегодня размен стратегическими ядерными ударами неминуемо приведет к уничтожению обоих государств, а возможно и всего мира в целом. Только по этому по нам не бьют.

Если бы это было не так тебя давно уже не было.

Здравствуйте, AWSVladimir, Вы писали:

AWS>>>Ты явно не в курсе, уже на 2-4-й год правления столько препонов сделали гражданам UA, все специалисты уволились где я работал. По словам коллег надо было 7 кругов ада пройти, что бы работать в РФ, в отличии от тех же работников из средней Азии

Vi2>>Ну так просвети, а то руки заламываешь только. По пунктам: Россия — это, а Украина — это.
AWS>те что, конкретно пунктами законов, которые понаписали после 2000-го?

Конкретно какие препоны сделаны именно для граждан UA

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

M>Здравствуйте, AWSVladimir, Вы писали:

AWS>>>>Ты явно не в курсе, уже на 2-4-й год правления столько препонов сделали гражданам UA, все специалисты уволились где я работал. По словам коллег надо было 7 кругов ада пройти, что бы работать в РФ, в отличии от тех же работников из средней Азии

Vi2>>>Ну так просвети, а то руки заламываешь только. По пунктам: Россия — это, а Украина — это.
AWS>>те что, конкретно пунктами законов, которые понаписали после 2000-го?

M>Конкретно какие препоны сделаны именно для граждан UA

В тот момент обязательный выезд "за границу" каждый год для продления.
А так как работали на Урале, удовольствие получалось не дешевым.
Более точно сказать не могу, у меня гражданство РФ.

Здравствуйте, AWSVladimir, Вы писали:

M>>Конкретно какие препоны сделаны именно для граждан UA

AWS>В тот момент обязательный выезд "за границу" каждый год для продления.

Для продления чего?
Ну и что-то меня терзают смутные сомнения, что что-то было сделано только для граждан UA


AWS>А так как работали на Урале, удовольствие получалось не дешевым.
AWS>Более точно сказать не могу, у меня гражданство РФ.

Ну то есть толком ничего не знаешь, но возмущаться это тебе не мешает

Здравствуйте, νsb, Вы писали:

νsb>Если бы санкции были на пользу, очевидно, что их нужно было загодя вводить со стороны государства, тем более, что тогда было бы пространство для манёвра.

Не очевидно. Государством управляют политики, а им непопулярные меры совсем не на пользу, даже если на пользу государству. Поэтому, хороший политик постарается по максимуму провести их чужими руками.

Здравствуйте, AWSVladimir, Вы писали:

AWS>Ты явно не в курсе, уже на 2-4-й год правления столько препонов сделали гражданам UA, все специалисты уволились где я работал. По словам коллег надо было 7 кругов ада пройти, что бы работать в РФ, в отличии от тех же работников из средней Азии

Где ты работал, может и уволились, но так было не везде — https://en.wikipedia.org/wiki/Lady_Anastasia

In February 2022, chief engineer Taras Ostapchuk tried to sabotage and sink the superyacht by intentional scuttling through opening the seacocks, at Port Adriano, Palma, Mallorca, Spain. He was unsuccessful as other crew members were alerted by alarm and rescued the ship. Ostapchuk attempted to take action against the head of Rosoboronexport, arms oligarch and yacht owner Aleksandr Mikheyev, in revenge for Russia attacking Kyiv during the 2022 Russian invasion of Ukraine.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Вот без СВО мы бы не знали, что Шойгу нам очковтирательством занимается.
Влад, ты конечно прости, но это эльфизм чистой воды.
Когда тут обсуждались расследования ФБК, а также травля Навального и всех его сторонников со стороны государства, ты вместе со всеми лоялистами аплодировал прокуратуре и объявлял ФБК агентами запада.
А теперь, когда внезапно оказалось, что утверждения Навального начинают подтверждаться, ты делаешь удивлённое лицо.
Так может, надо было не СВО начинать, а выдать дюлей Бастрыкину, чтобы он начал свою работу выполнять? И не в 2022, а в 2015?

И ругать надо не тех, кто критикует действия властей, а тех, кто не даёт критиковать, а? Альтернатива-то этой критике, получается, СВО с реальными смертями и чудовищными убытками.

Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

H>А на практике получается, что 99,99(9)% избираетелей голосуют за человека, о котором знают только из телевизора и интернета. От кандидата надо прежде всего, чтобы не кинул, а пёр по согласованной программе. Как это понять по образу из СМИ?
Значит нужно перестать полагаться на СМИ, а целенаправленно работать над повышением прозрачности. Опубликовал программу, выиграл выборы — ок, теперь про тебя будут ежегодно публиковать единую систему отчётности, сравнивающую план с фактом.
Вот, скажем, компании, акции которых торгуются на бирже, обязаны публиковать финансовую отчётность, которую ещё и проверяют независимые аудиторы.
А ведь казалось бы — можно как в политике: тупо устраиваем теледебаты между Маском и Безосом перед каждой допэмиссией акций Амазона и Теслы; кто убедительнее врёт — того акции и купят.
H>А даже если кандитат не кидает напрямую, где гарантия, что избиратели голосуют за свои интересы, а не за навязанные им образы? Как пример — современная политика ЕС. СМИ раздувают экологическую/военную истерию, а политики проводят решения, невыгодные для большинства, под полное одобрение напуганного обывателя.

Это примерно везде построено ровно на том, что нет объективного контроля. А есть чорный пеар, вбросы, избирательное зрение, и просто грамотно расставленные акценты.

Причём сам по себе этот контроль не появится, потому что никто из участников забега в нём не заинтересован. В прошлом веке считалось, что роль объективного контроля возьмут на себя СМИ. Законы всякие на эту тему издавались, чтобы дать прессе особые права.
В этом — оказалось, что все СМИ кому-то принадлежат, поэтому полагаться на них в деле контроля нельзя.

Теперь надо работать над тем, чтобы хотя бы уже принятые правила начали работать, а затем — и над совершенствованием этих правил.
А то, скажем, вот чиновников обязали декларировать свои доходы и собственность. И что? Предположительно, за каждым случаем вранья в декларациях должна тут же срабатывать прокуратура.
По факту: случаев, когда "забывших" задекларировать какую-нибудь квартирку в Европе чиновников ловили за руку активисты — много, реакций прокуратуры — мало.
То есть механизм есть, но не работает. В такой ситуации вводить механизм типа ответственности за реализацию предвыборной программы не имеет смысла — точно так же надзорные органы будут "не находить поводов для возбуждения дела". И население по-прежнему будет считать, что так и надо.

Здравствуйте, Dair, Вы писали:

D>Но учитывая не самый положительный опыт, например, РосНано, а так же частных инициатив вроде ЙотаФон или Ё-мобиль, а из сравнительно недавнего — производителя электроники INOI, у меня скепсис по поводу того, что из этого что-то реально появится.

А что с ЙотаФоном не так? Вполне успешным был, это одна из рабочих моделей капитализьмы, куча стартапов делается исключительно с расчетом на продажу.

Здравствуйте, AWSVladimir, Вы писали:

AWS>те что, конкретно пунктами законов, которые понаписали после 2000-го?

Значит, врёшь.

AWS>Да конечно, Зеля встречи хотел, что бы телок обсудить в инсте и семки пощелкать

И что же хотел обсудить Зеленский, если ещё не смог даже начать выполнять Минские соглашения? Наверное, семки пощёлкать — тёлок-то можно и без встречи в инсте обсудить.

AWS>Да? и в какой части РФ наступают танковые колонны НАТО? А то я не в курсе.

Но по Украине маршировали и маршируют. Так что разберись уже.

AWS>Ну ты еще скажи, что Андропов прожил бы 10 лет и СССР распался бы так же как при Горбачеве?
AWS>В лидерах и их окружении проблема, и силе и хитрости третьей стороны, а не в стране.

Вполне мог так же, потому что хоть и лидеры и их окружение влияют, но вернее всего влияет страна: ежа не пнёшь — не полетит, но если полетел, куда угодно прилететь может.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, AWSVladimir, Вы писали:

AWS>>те что, конкретно пунктами законов, которые понаписали после 2000-го?

Vi2>Значит, врёшь.


Да да, но ты так же можешь ездить в республики СССР, как до 2000 года


AWS>>Да конечно, Зеля встречи хотел, что бы телок обсудить в инсте и семки пощелкать

Vi2>И что же хотел обсудить Зеленский, если ещё не смог даже начать выполнять Минские соглашения? Наверное, семки пощёлкать — тёлок-то можно и без встречи в инсте обсудить.

А с чего сейчас вдруг наши захотели пообсуждать? Зеленский начал выполнять Минские соглашения?


AWS>>Да? и в какой части РФ наступают танковые колонны НАТО? А то я не в курсе.

Vi2>Но по Украине маршировали и маршируют. Так что разберись уже.
"Танковые колонны нато на Украине" и "Танковые колонны нато по РФ" у тебя равно что ли?


AWS>>Ну ты еще скажи, что Андропов прожил бы 10 лет и СССР распался бы так же как при Горбачеве?
AWS>>В лидерах и их окружении проблема, и силе и хитрости третьей стороны, а не в стране.

Vi2>Вполне мог так же, потому что хоть и лидеры и их окружение влияют, но вернее всего влияет страна: ежа не пнёшь — не полетит, но если полетел, куда угодно прилететь может.
Из сверх державы превратиться в страну равную с Сомали это точно страна виновата, а не руководство.

Здравствуйте, AWSVladimir, Вы писали:

AWS>Да да, но ты так же можешь ездить в республики СССР, как до 2000 года

Так же, кроме явных русофобовских республик.

AWS>А с чего сейчас вдруг наши захотели пообсуждать? Зеленский начал выполнять Минские соглашения?

Ну как бы СВО, военные действия, можно и обсудить кое-что, а тогда что было обсуждать? Вот Зеленский мог встретиться с представителями Донбасса и переговорить — не стал. Привередливый — Путина ему подавай!

AWS>"Танковые колонны нато на Украине" и "Танковые колонны нато по РФ" у тебя равно что ли?

А пофиг на самом деле.

AWS>Из сверх державы превратиться в страну равную с Сомали это точно страна виновата, а не руководство.

Если вернуться к СССР, то согласно идеологии, народ, а не личность — локомотив истории. Так что население страны виновато, если уж кого и нужно назначить виноватым.