Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
K>>Меня поражает даже насколько прав оказался автор цитаты из первого поста.
K>>Тебе предлагается предельно реалистичный способ сделать в твоей жизни на одного эксплуататора меньше. Но ты готов пересчитать всех-всех-всех ангелов на острие иглы, лишь бы ничего не делать. Коммунистические верования выключили тебя из экономической активности.
H>О как, и этот человек обвиняет меня в верованиях. Между тем ты сам веруешь в:
H>1. То, что написано в цитате изначального поста. Никаких убедительных доводов в его пользу ты не привёл. Между тем это тезис не выдерживает никакой критики с исторической точки зрения.
Какая к черту историческая точка зрения? Опять ангелы на острие иглы пошли. Простой вопроc: организация кооператива избавит тебя от ОДНОГО (хотя бы) эксплуататора? Да или нет?
P.S. H> хотя тебе уже объяснили, что так это не работает
Когда ты говоришь "это не работает" — это нельзя считать объяснением. Ну это так, заметки на полях.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Какая к черту историческая точка зрения? Опять ангелы на острие иглы пошли.
Сходи к батюшке, если хочешь поговорить об ангелах
Бесполезно с тобой спорить, если любую аргументацию ты отклоняешь словами "ангелы на острие иглы пошли".
K>Простой вопроc: организация кооператива избавит тебя от ОДНОГО (хотя бы) эксплуататора? Да или нет?
Если я отвечу да, какие выводы ты из этого сделаешь?
Если я отвечу нет, какие выводы ты из этого сделаешь?
Re[14]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Какая к черту историческая точка зрения? Опять ангелы на острие иглы пошли. Простой вопроc: организация кооператива избавит тебя от ОДНОГО (хотя бы) эксплуататора? Да или нет?
Обычно в таких случаях говорят так, что при капитализме нет эксплуатации — рабочие получают то, на что подрядились. Всё по-честному, никакого на*ё*ба. Как в таких условиях избавить, если нет никого?!
«Политическая экономия принципиально смешивает два очень различных рода частной собственности, из которых один основывается на собственном труде производителя, другой — на эксплуатации чужого труда. Она забывает, что последний не только составляет прямую противоположность первого, но и вырастает лишь на его могиле.»
Организация различного рода коммунистических предприятий позволит, конечно, заработать денег на политическую деятельность (хотя существуют другие более эффективные способы), однако не сможет изменить характер существующего строя, не сможет конкурировать по цене с крупным эксплуатирующим производством и — последнее — отвлечёт от собственно политической деятельности, если уж решили бороться с эксплуатацией.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Бесполезно с тобой спорить, если любую аргументацию ты отклоняешь словами "ангелы на острие иглы пошли".
K>>Простой вопроc: организация кооператива избавит тебя от ОДНОГО (хотя бы) эксплуататора? Да или нет?
H>Если я отвечу да, какие выводы ты из этого сделаешь? H>Если я отвечу нет, какие выводы ты из этого сделаешь?
Ну так ты ответь, аргументируй, а потом сможем обсудить твою аргументацию. Пока как видишь, не то что аргументации, а даже ответа нет.
Re[15]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
K>>Простой вопроc: организация кооператива избавит тебя от ОДНОГО (хотя бы) эксплуататора? Да или нет? BB>Нет. Это попытка с негодными средствами.
Как нет? Если ты работаешь по найму, проклятый угнетатель забирает у тебя добавочную стоимость. В кооперативе никто не будет забирать.
Re[16]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Kerk:
K>>>Простой вопроc: организация кооператива избавит тебя от ОДНОГО (хотя бы) эксплуататора? Да или нет? BB>>Нет. Это попытка с негодными средствами.
K>Как нет? Если ты работаешь по найму, проклятый угнетатель забирает у тебя добавочную стоимость. В кооперативе никто не будет забирать.
Но кооператив в капиталистическом окружении проработает в среднем недолго.
Это уже прожевали десять раз.
Re[16]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Ну так ты ответь, аргументируй, а потом сможем обсудить твою аргументацию. Пока как видишь, не то что аргументации, а даже ответа нет.
Я подозреваю, что ты так составил вопрос, что любой из двух вариантов ответа, да или нет, видимо должен был укрепить тебя в твоём мнении, которое ты составил заранее.
С точки зрения формальной логики — да, избавит. Но это не поможет решить никаких проблем. О причинах этого очень хорошо написал Vi2:
Организация различного рода коммунистических предприятий позволит, конечно, заработать денег на политическую деятельность (хотя существуют другие более эффективные способы), однако не сможет изменить характер существующего строя, не сможет конкурировать по цене с крупным эксплуатирующим производством и — последнее — отвлечёт от собственно политической деятельности, если уж решили бороться с эксплуатацией.
Подписываюсь под каждым словом.
Re[17]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
K>>Ну так ты ответь, аргументируй, а потом сможем обсудить твою аргументацию. Пока как видишь, не то что аргументации, а даже ответа нет.
H>Я подозреваю, что ты так составил вопрос, что любой из двух вариантов ответа, да или нет, видимо должен был укрепить тебя в твоём мнении, которое ты составил заранее.
H>С точки зрения формальной логики — да, избавит. Но это не поможет решить никаких проблем.
Если избавит, то почему никто не хочет этим заниматься? От всех проблем на свете это конечно не избавит, но от одной конкретной — да. Не такая уж это и проблема, получается?\
Я тебе предлагаю вытащить гвоздь и ботинка. Ты на это отвечаешь: "но это же не решит проблему доступности общественного транспорта в масштабах страны". Ну ок, ходи с гвоздем. Тут разве что сомнение возникает в существовании гвоздя. Поди болтовня всё.
Re[17]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
K>>>>Простой вопроc: организация кооператива избавит тебя от ОДНОГО (хотя бы) эксплуататора? Да или нет? BB>>>Нет. Это попытка с негодными средствами.
K>>Как нет? Если ты работаешь по найму, проклятый угнетатель забирает у тебя добавочную стоимость. В кооперативе никто не будет забирать. BB>Но кооператив в капиталистическом окружении проработает в среднем недолго. BB>Это уже прожевали десять раз.
Ну с тобой у нас вроде сошлись мнения на том, что коллективная собственность жизнеспособна только в очень малых масштабах. Я с этим и не спорю.
Re[18]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Kerk:
K>Ну с тобой у нас вроде сошлись мнения на том, что коллективная собственность жизнеспособна только в очень малых масштабах. Я с этим и не спорю.
Не коллективная, а кооперативная, не передёргивай.
Коллективная собственность еще может быть в форме социалистической.
Re[18]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Если избавит, то почему никто не хочет этим заниматься? От всех проблем на свете это конечно не избавит, но от одной конкретной — да. Не такая уж это и проблема, получается?\
Нет. Ты предлагаешь наоборот, вместо решения проблем общественного транспорта завести свой личный мопед, который будет правильным, без вон тех проблем общественного транспорта.
Вообще подход решаем "одну конкретную проблему, не разбирая всей полноты последствий" в жизни не работает. В программировании изоляция и решение локальных проблем работает, а жизнь намного более сложная и взаимосвязанная штука. Единичных фактов, подвешенных в вакууме и ни с чем не связанных, в жизни не бывает. Конкретно по твоему вопросу Vi2 расписал очень кратко, но намного более системно, а ты опять проигнорировал эту аргументацию, и опять сводишь к единичному случаю отношений "конкретный капиталист — конкретный работник".
Re[19]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
K>>Если избавит, то почему никто не хочет этим заниматься? От всех проблем на свете это конечно не избавит, но от одной конкретной — да. Не такая уж это и проблема, получается?\
H>Нет. Ты предлагаешь наоборот, вместо решения проблем общественного транспорта завести свой личный мопед, который будет правильным, без вон тех проблем общественного транспорта.
Не существует "проблем общественного транспорта" в вакууме. Общественный транспорт может как-то плохо решать конкретные задачи — это да. Я предлагаю тебе решение небольшой частной задачи. На работу на мопеде приятнее ездить, чем идти 5км в гору пешком. Это не изменит мир сразу, но сделает твою жизнь чуть легче (если твои теории верны). Ты же отказываешься что-либо делать до тех пор пока не появится идеальный в вакууме общественный транспорт. Ну жди.
H>Конкретно по твоему вопросу Vi2 расписал очень кратко, но намного более системно
Чушь он написал. "Я из принципа не буду становиться купцом, потому что вокруг феодализм. Подожду наступления капитализма и там вот развернусь"! Мне эти ваши ангелы на острие иглы совсем не интересны. Попробуйте хотя бы что-то сделать на практике. Ну хотя бы что-нибудь. Не получится, будем обсуждать. Я много видел людей, которые ковыряя в носу рассказывают, что мир не справедлив, но так-то они УХХХ!, вот съедут от мамы, найдут работу и покажут всем, но постоянно что-то мешает. Это не интересно.
У тебя и твоих единомышленников есть максимально конкретный и предельно практичный способ реально сделать в своей жизни на одного эксплуататора меньше. Вы это хотя бы попробовали сделать? Нет. По-моему, это провал. И на самом деле говорит само о себе вообще всё.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
K>>Ну с тобой у нас вроде сошлись мнения на том, что коллективная собственность жизнеспособна только в очень малых масштабах. Я с этим и не спорю. BB>Не коллективная, а кооперативная, не передёргивай.
Кооператив — это просто юридическая форма. Варианты организации коллективной собственности можно и другие придумать, если конкретно кооператив чем-то не устраивает.
BB>Коллективная собственность еще может быть в форме социалистической.
