Тут на форуме несколько раз обсуждали вопрос, почему же левые не стремятся организовывать кооперативы и строить коммунизм снизу. Ведь не существует законов, которые бы их в этом ограничивали. Ни разу по-моему еще не было вразумительного ответа.
Но вот есть интересный взгляд на этот вопрос:
В отношении "левых" к буржуазии есть интересное в данном случае "общее место". "Левые" вполне уверены, что благодаря своей коммерческой деятельности буржуазия приобретает средства, которые использует для захвата и удержания политической власти. "Левые" уверены, что предпринимательская деятельность может давать средства политической борьбы. Если сказать им это, сказанное не станет новостью для них. Они это знают. Будет довольно верно сказать, что для "левых" не является секретом, что коммерческая и политическая деятельность составляют взаимодополняющий комплекс.
Далее представим себе такую логику. Некто, стремясь к власти и, равно, как и "левые", зная, что предпринимательская деятельность, капиталистические отношения, частная торговля способны давать средства для политической борьбы, занят этой деятельностью. При этом параллельно он убеждает своих политических оппонентов отказаться от капиталистических отношений, чтобы ослабить их базу коммерческого и политического соревнования. Можно победить своих коммерческих конкурентов в экономическом соревновании, а можно, используя уязвимость их сознания, убедить их в том, что капитализм не соответствует их интересам, что торговать это плохо. В случае успеха конкуренты просто откажутся от продолжения борьбы, перейдя в подчинëнное положение. Что и требуется.
Размышляя в рамках "левого" дискурса, нетрудно придти к выводу, что "левый" дискурс инспирирован и поддерживается капиталистами, стремившимися и стремящимися ослабить своих капиталистических конкурентов в экономике и в политике. То есть, что "левые" взгляды представляют собой инструмент монополизации капиталистического хозяйства и узурпации власти группой лиц, которые поддерживают "левое" движение, но сами отказываться от капитализма не собираются. С таким подходом мы не подражаем логике: "Субъект А, имея цель завладеть объектом Б, убеждает конкурирующего субъекта В в отсутствии для него ценности в Б", мы из неë и не выходим. Сказанное выше о "левом" движении есть логическая необходимость, существующая внутри самого "левого" дискурса.
Естественно задать вопрос: почему "левые", имея всё необходимые предпосылки и инструменты для подобного вывода, всë же не делают его? Ответ, как мне кажется, прост. Если "левый" додумывает логику своих убеждений до определëнной стадии, то автоматически перестаëт быть "левым", по крайней мере для самого себя.
K>организовывать кооперативы и строить коммунизм снизу
Какие именно кооперативы? Производственные или потребительские? Производство и так кооперируется в форме монополий/олигополий, а потребление кооперируется в форме крупных торгово-логистических компаний, центрального электро-тепло-водо-снабжения и всякого "долевого" строительства.
Власть и собственность — разные вещи, и одно не всегда следует из другого. Бандит с пистолетом будет обладать властью даже без гроша в кармане.
Kerk:
K>Тут на форуме несколько раз обсуждали вопрос, почему же левые не стремятся организовывать кооперативы и строить коммунизм снизу. Ведь не существует законов, которые бы их в этом ограничивали. Ни разу по-моему еще не было вразумительного ответа.
Много раз отвечали, в том числе и я.
Если вкратце:
1. Кооперативы, как правило не выдерживают конкуренции с более иерархично выстроенными структурами.
2. Кооперативы со временем превращаются в обычные капиталистические предприятия с целью прибыли любой ценой.
Это было замечено еще в 18 веке социалистами-утопистами.
K>Но вот есть интересный взгляд на этот вопрос: K>
K>В отношении "левых" к буржуазии есть интересное в данном случае "общее место". "Левые" вполне уверены, что благодаря своей коммерческой деятельности буржуазия приобретает средства, которые использует для захвата и удержания политической власти. "Левые" уверены, что предпринимательская деятельность может давать средства политической борьбы.
А разве не так?
K>
Если сказать им это, сказанное не станет новостью для них. Они это знают. Будет довольно верно сказать, что для "левых" не является секретом, что коммерческая и политическая деятельность составляют взаимодополняющий комплекс.
K>Далее представим себе такую логику. Некто, стремясь к власти и, равно, как и "левые", зная, что предпринимательская деятельность, капиталистические отношения, частная торговля способны давать средства для политической борьбы, занят этой деятельностью. При этом параллельно он убеждает своих политических оппонентов отказаться от капиталистических отношений, чтобы ослабить их базу коммерческого и политического соревнования.
Убеждать капиталистов отказаться от капиталистических отношений это то же самое что проповедовать целомудрие в борделе.
Или вегетарианство среди волков.
Смысла 0.
K>
Размышляя в рамках "левого" дискурса, нетрудно придти к выводу, что "левый" дискурс инспирирован и поддерживается капиталистами, стремившимися и стремящимися ослабить своих капиталистических конкурентов в экономике и в политике. То есть, что "левые" взгляды представляют собой инструмент монополизации капиталистического хозяйства и узурпации власти группой лиц, которые поддерживают "левое" движение, но сами отказываться от капитализма не собираются.
Это собственно особо и не скрывается в марксизме.
Одни группы капиталисты желают ослабления других групп.
Придумывают для этого различные измы: расизм, нацизм, пацифизм, экологизм, социал-демократия и пр.
Заигрывание с коммунизмом им дорого обошлось в 20-м веке, больше не хотят.
Коммунизм для капиталистов стал чем-то вроде идеологического ядерного оружия.
PS. Сразу оговорюсь, под "заигрыванием с коммунизмом", я имею в виду не финансирование, а использование в своих узких интересах.
K>
K>Естественно задать вопрос: почему "левые", имея всё необходимые предпосылки и инструменты для подобного вывода, всë же не делают его? Ответ, как мне кажется, прост. Если "левый" додумывает логику своих убеждений до определëнной стадии, то автоматически перестаëт быть "левым", по крайней мере для самого себя.
С чего бы это вдруг?
Диалектическая логика — не формальная. Куда она вывезет думающего сильно зависит от его багажа знаний, логических способностей и пр.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
K>>Тут на форуме несколько раз обсуждали вопрос, почему же левые не стремятся организовывать кооперативы и строить коммунизм снизу. Ведь не существует законов, которые бы их в этом ограничивали. Ни разу по-моему еще не было вразумительного ответа.
BB>Много раз отвечали, в том числе и я. BB>Если вкратце: BB>1. Кооперативы, как правило не выдерживают конкуренции с более иерархично выстроенными структурами.
Так получается капитализм эффективнее коммунизма? Тогда вопрос можно закрывать.
Как может организация, из которой все соки высасывает гадкий эксплуататор, выиграть конкуренцию у коммунистического кооператива?
K>>Но вот есть интересный взгляд на этот вопрос: K>>
K>>В отношении "левых" к буржуазии есть интересное в данном случае "общее место". "Левые" вполне уверены, что благодаря своей коммерческой деятельности буржуазия приобретает средства, которые использует для захвата и удержания политической власти. "Левые" уверены, что предпринимательская деятельность может давать средства политической борьбы.
BB>А разве не так?
Да, я как раз из этого и следую, предлагая открывать кооперативы и строить коммунизм снизу. В этом нет никакой издевки или сарказма. Я действительно считаю, что это единственный способ построить коммунизм, если это вообще возможно.
BB>Убеждать капиталистов отказаться от капиталистических отношений это то же самое что проповедовать целомудрие в борделе.
Ну смотри, получается же. Люди зараженные левыми идеями отказываются от самостоятельной экономической деятельности и тем самым выключаются из политической борьбы.
BB>Заигрывание с коммунизмом им дорого обошлось в 20-м веке, больше не хотят.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Так получается капитализм эффективнее коммунизма? Тогда вопрос можно закрывать.
K>Как может организация, из которой все соки высасывает гадкий эксплуататор, выиграть конкуренцию у коммунистического кооператива?
Ну ты даёшь. Аргумент из серии кто сильнее, слон или кит? Очевидно же, что у деятельности кооператива и гадкого эксплуататора разная целевая фукнция.
Конечно, кооператив по критерию получения прибыли сольет. Есть места в экономике, где кооперативы рулят, но они крупному бизнесу просто не интересны.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>Диалектическая логика — не формальная. Куда она вывезет думающего сильно зависит от его багажа знаний, логических способностей и пр.
А в первую очередь от идейно-политических взглядов, и очень желательно чтобы была подсказка идеологический отдела партийного органа, а то вдруг как обычно пока размышляешь линия партии извернется как-нибудь и впросак попадешь совершив "политическую ошибку". Мем такой был, как раз об этом — формально и логически и исходя из жизненного опыта прав, но идейно неправ, а рот открыл — неправ политически.
Здравствуйте, andyp, Вы писали:
K>>Так получается капитализм эффективнее коммунизма? Тогда вопрос можно закрывать.
K>>Как может организация, из которой все соки высасывает гадкий эксплуататор, выиграть конкуренцию у коммунистического кооператива?
A>Ну ты даёшь. Аргумент из серии кто сильнее, слон или кит? Очевидно же, что у деятельности кооператива и гадкого эксплуататора разная целевая фукнция.
A>Конечно, кооператив по критерию получения прибыли сольет. Есть места в экономике, где кооперативы рулят, но они крупному бизнесу просто не интересны.
В контексте разговора целевая функция у них одна — доля рынка. А по критерию прибыли у кооператива сразу же фора — эксплуататора же нет. Кооператив может позволить себе зарплаты выше, а цены ниже. В теории.
Kerk:
K>Так получается капитализм эффективнее коммунизма? Тогда вопрос можно закрывать. K>Как может организация, из которой все соки высасывает гадкий эксплуататор, выиграть конкуренцию у коммунистического кооператива?
Всё зависит от критериев эффективности.
Анекдот есть такой: кур топчут эффективней всего слоны.
Если ты не можешь вылечить какой-то микроб, значит микробы лучше людей?
BB>>А разве не так? K>Да, я как раз из этого и следую, предлагая открывать кооперативы и строить коммунизм снизу. В этом нет никакой издевки или сарказма. Я действительно считаю, что это единственный способ построить коммунизм, если это вообще возможно.
По второму кругу пошли.
BB>>Убеждать капиталистов отказаться от капиталистических отношений это то же самое что проповедовать целомудрие в борделе. K>Ну смотри, получается же. Люди зараженные левыми идеями
Вот это уже на оскорбление похоже.
Представителю касты необсуждаемых это не к лицу.
K>отказываются от самостоятельной экономической деятельности
С какого перепугу они должны отказываться от экономической деятельности?
Социализм (как первая стаия коммунизма) разве запрещает заниматься экономической деятельностью?
Ты что-то попутал.
K>и тем самым выключаются из политической борьбы.
Еще один необоснованный вывод.
Если субъект выпал из экономической деятельности он сразу и в политической жизни участвовать не может?
Поясни, почему?
BB>>Заигрывание с коммунизмом им дорого обошлось в 20-м веке, больше не хотят. K>России дороже всех.
Я примерно представляю, куда ты клонишь.
Ценный опыт приобрели... Который ты предлагаешь табуировать из идеологических соображений.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Здравствуйте, andyp, Вы писали:
A>Конечно, кооператив по критерию получения прибыли сольет.
Почему?
Но в вышеописанном сценарии прибыль кооперативу особо и не требуется, ну может для расширения производства. Получается, что он вроде как даже более конкурентоспособен по цене продукции
A>Есть места в экономике, где кооперативы рулят, но они крупному бизнесу просто не интересны.
Где-то, где-то, вроде как в Испании были весьма крупные компании с кооперативной собственностью.
pagid_:
BB>>Диалектическая логика — не формальная. Куда она вывезет думающего сильно зависит от его багажа знаний, логических способностей и пр. _>А в первую очередь от идейно-политических взглядов, и очень желательно чтобы была подсказка идеологический отдела партийного органа
Ты скучный.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>В контексте разговора целевая функция у них одна — доля рынка. А по критерию прибыли у кооператива сразу же фора — эксплуататора же нет. Кооператив может позволить себе зарплаты выше, а цены ниже. В теории.
В теории. А на практике есть эффект масштаба бизнеса. Мелкий при прочих равных сольет. Да и долю рынка кооперативом трудно завоёвывать. Там внутри трудно баланс интересов соблюдать плюс кооперативы плохо растут вообще, что критично для завоевания доли
Жуликов-марксистов много раз разоблачали
BB>2. Кооперативы со временем превращаются в обычные капиталистические предприятия с целью прибыли любой ценой.
Нет таких "обычные капиталистические предприятия с целью прибыли любой ценой".
Предприятия, созданные для "прибыли любой ценой", необычные, и, как правило, преступные.
Кооперативы прекрасно существуют в капиталистическом мире, занимая свою экономическую нишу.
BB>Убеждать капиталистов отказаться от капиталистических отношений это то же самое что проповедовать целомудрие в борделе.
Капитализм -- не бордель. Ложная пропагандистская аналогия.
BB>Или вегетарианство среди волков.
Капиталист -- не волк, а предприниматель. Ещё одна лукавая подмена. Волк -- хищник, и это не связано непосредственно с капитализмом.
Советские вожди на деле оказались самыми крупными хищниками на Земле.
BB>Диалектическая логика — не формальная. Куда она вывезет думающего сильно зависит от его багажа знаний, логических способностей и пр.
Проще говоря, "диалектическая логика" -- шарлатанство.
Любая нормальная логическая система позволяет делать определённые выводы из предпосылок.
Именно в этом её смысл и ценность.
"Диалектическая логика" не позволяет, поэтому логикой НЕ является. А является брехнологией.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Почему? _>Но в вышеописанном сценарии прибыль кооперативу особо и не требуется, ну может для расширения производства. Получается, что он вроде как даже более конкурентоспособен по цене продукции
Без расширения нет увеличения доли рынка. Если ты стоишь на месте, уже проиграл считай. Рано или поздно тебя слопает кто-то более крупный с меньшими издержками.
_>Где-то, где-то, вроде как в Испании были весьма крупные компании с кооперативной собственностью.
Обычно в тех нишах, где крупного бизнеса не было и они смогли беспроблемно отрасти. При росте они уже кооперативами быть перестают, становятся своего рода АО имхо, с замороченной системой долей.
Шахтер:
Ш>Советские вожди на деле оказались самыми крупными хищниками на Земле.
Такие хищники, что не могли колбасы мира обеспечить на 30 лет после себя.
А главный хищник это конечно:
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Поскольку один из разов вопрос обсужда я, сообщаю. Главное это распределение прибыли, а для кооперативов оно ограничего законодательно. Коммунистически может распределяться не более 20% прибыли. Значит максимум в кооперативе будет 20% коммунизма и 80% капитализма.
?
