Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

lpd>>Кроме того, общество было сословным, и военная служба была практически единственным способом потерять статус крестьянина

J>чего? Это где такие сказки рассказывают про смену сословия?

Это возражение или удивление?

lpd>>Нарушение базовых прав других — не норма с 20го века.

J>то есть Первая и Вторая мировые были в 19 веке... Ну ОК

Читать нужно весь контекст, ну и думать немного, сопоставлять, пытаться понять основную идею.

Здравствуйте, lpd, Вы писали:

LL>>Какая разница, как и кем они считались? Убивать еще ветхий завет запретил. В ХХ веке, тем не менее, убивали наиболее интенсивно за всю историю человечества. Про всякие мелочи типа свободы слова, собраний и пр. и говорить не стоит — их не было раньше и нет сейчас.
lpd>В цивилизованных странах это не считается нормальным. Число людей, знающих что такое базовые права — увеличивается.

Именно поэтому см. ниже, да?
LL>В XXI веке США участвовали в 5 войнах и военных конфликтах, Россия — в 4. Если что-то происходит постоянно и везде, значит, это норма.

lpd>Уже несколько раз повторял, что разжигание розни между дремучими — старая полит. технология.
lpd>Лучших решений, чем поддержка в военных конфликтах оппозиционной стороны — пока нет.

Отлично. Одни поддерживают одну оппозиционную сторону, другие — другую, результат — куча трупов, с правами все в порядке, соблюдены. Так?

LL>>Это не демагогия, это реальность. Вот сидишь ты в Киеве, прилетает Калибр, и нет тебя. Доказывай ему, что у него права нет.

lpd>Даже на демагогию не тянет.

Ну то есть ответить нечего, слив засчитан.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

lpd>>Уже несколько раз повторял, что разжигание розни между дремучими — старая полит. технология.
lpd>>Лучших решений, чем поддержка в военных конфликтах оппозиционной стороны — пока нет.

LL>Отлично. Одни поддерживают одну оппозиционную сторону, другие — другую, результат — куча трупов, с правами все в порядке, соблюдены. Так?

Убийств и нарушений прав было бы больше, если бы у диктаторов была полная власть и безнаказанность.

Здравствуйте, lpd, Вы писали:

lpd>...Потом появилось огнестрельное оружие, физическая сила на войне была нужна меньше, и начали много говорить о патриотизме, величии нации и императора...

О патриотизме обычно начинают говорить, когда где-то что-то украли.
UPD:
Притом:

Очевидно, что украли третьи, и поехали отдыхать куда-нибудь в Испанию или там Англию, пока вторые создают отвлекающую дымовую завесу, кидаясь какашками в первых

Erop

Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>Убийств и нарушений прав было бы больше, если бы у диктаторов была полная власть и безнаказанность.

их просто другие диктаторы убили, прогнали и т.д., а потом, взойдя на трон, сами себя назвали освободителями.
Они увидели ошибки предыдущих диктаторов и сами конкретно такие ошибки не совершали.
Блин вот реально, ты когда пишешь, такое ощущение, что со школьником маменькиным сыночком дискутируешь.

Здравствуйте, lpd, Вы писали:

lpd>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>О да, Великая французская революция и все такое. Примерно миллион жертв (не считая последовавших за ней наполеоновских войн) ради никем не соблюдаемых абстрактных понятий. Вот почему, когда начинают говорить про всякое хорошее типа прав человека и т.п., следом обязательно горы трупов и реки крови бывают?

lpd>Ну вот ты сейчас не раб, не патриций, и не слуга, в немалой степени благодаря тем событиям революционным. Юридически по-крайней мере, про сознание не говорю.

1. Не надо тему переводить. Ты говорил про базовые права? Чьи права улучшились "благодаря тем событиям революционным"? Французской буржуазии, примерно 1-2% населения? А за чей счет банкет? Не за счет ли остального населения, у которого от этих деклараций не изменилось в лучшую сторону вообще ничего, зато в худшую — до хрена и сразу?
2. Да вообще пофиг, что там юридически. Практически ты сидишь и пашешь за пайку, причем раньше тебе (рабу) по закону (см. историю Рима) эта пайка была положена в обязательном порядке, а теперь — ни хрена. Все разговоры о правах имеют смысл только если эти права чем-то обеспечены — силой, государственным аппаратом или еще чем. Вот если ты завтра возжелаешь вступить с призывом к народу через прессу, телевизор, радио — как ты будешь реализовывать это право?

Здравствуйте, lpd, Вы писали:

lpd> К 21ому веку права людей начали более-менее соблюдаться в цивилизованных странах, и уже ничего не оправдывает диванных войнов, с увлечением обсуждающих убийства на войне.

Что делать, если мои базовые права нарушаются страной, гражданином которой я не являюсь?

Здравствуйте, student__, Вы писали:

__>их просто другие диктаторы убили, прогнали и т.д., а потом, взойдя на трон, сами себя назвали освободителями.
__>Блин вот реально, ты когда пишешь, такое ощущение, что со школьником маменькиным сыночком дискутируешь.

Удобная позиция для лоялиста, ругать оппозицию и пугать дремучих что прав у них не будет никогда. Обычно одновременно еще оппозиция цензурируется и перевирается.

Здравствуйте, lpd, Вы писали:

lpd>К 21ому веку поменялось устройство общество и экономика, поэтому война — уже не норма.
Не к 21-му веку, а к 20-му.
Если бы ты хоть немного интересовался историей, то знал бы, что еще в начале 20-го века прогрессивная общественность "всех цивилизованных стран" была уверена вот в том, что ты написал строчкой выше.
А потом были две мировые войны, с химическим оружием, с атомными бомбами, концлагерями, с бомбардировками сметающими города со всеми жителями. И организаторами этих вой и наиболее активными участниками были как раз эти самые "цивилизованные страны", да, те самые, где упомянутые тобой права людей были приняты раньше всех.

Здравствуйте, lpd, Вы писали:

lpd>>>Уже несколько раз повторял, что разжигание розни между дремучими — старая полит. технология.
lpd>>>Лучших решений, чем поддержка в военных конфликтах оппозиционной стороны — пока нет.

LL>>Отлично. Одни поддерживают одну оппозиционную сторону, другие — другую, результат — куча трупов, с правами все в порядке, соблюдены. Так?

lpd>Убийств и нарушений прав было бы больше, если бы у диктаторов была полная власть и безнаказанность.

В Ливии или в Югославии никаких убийств не было, пока не пришли демократизаторы и не принесли им права человека. Да даже в Сомали все было более-менее нормально, пока туда демократию и права человека не притащили. Назови пример страны, где РЕАЛЬНО были те самые убийства, которые прекратились после "цивилизованного вмешательства". Я в ХХ веке такую страну одну помню — это Камбоджа, и там убийства прекратили никакие не "цивилизованные страны", а красный коммунистический Вьетнам (дай ему Будда мира и процветания).

Здравствуйте, lpd, Вы писали:

lpd>Конкретно, какие нарушения базовых прав в 20м веке, по-твоему, считались нормальными?
Да абсолютно всех. В 20м веке людей сжигали в печах, испытывали на них биологическое оружие и т.д.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>1. Не надо тему переводить. Ты говорил про базовые права? Чьи права улучшились "благодаря тем событиям революционным"? Французской буржуазии, примерно 1-2% населения? А за чей счет банкет? Не за счет ли остального населения, у которого от этих деклараций не изменилось в лучшую сторону вообще ничего, зато в худшую — до хрена и сразу?

Хорошо и легко сразу всем не стало, но жизнь людей изменилась в 19ом и 20х веках по сравнению с 17ым и 18ым. Отрицать это глупо.

LL>2. Да вообще пофиг, что там юридически. Практически ты сидишь и пашешь за пайку, причем раньше тебе (рабу) по закону (см. историю Рима) эта пайка была положена в обязательном порядке, а теперь — ни хрена. Все разговоры о правах имеют смысл только если эти права чем-то обеспечены — силой, государственным аппаратом или еще чем.

Ты хочешь в Древний Рим вернуться или к чему это вообще?
Соблюдение прав должно обеспечиваться — это да. Если права не соблюдаются, и люди не знают что это такое вообще, их убедить воевать легче — о том и тема.

LL>Вот если ты завтра возжелаешь вступить с призывом к народу через прессу, телевизор, радио — как ты будешь реализовывать это право?

Демократический процесс в западных странах в большой степени таки есть. Это не значит что все всегда идеально и легко, но на порядки лучше чем в России.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>В Ливии или в Югославии никаких убийств не было, пока не пришли демократизаторы и не принесли им права человека. Да даже в Сомали ... а красный коммунистический Вьетнам (дай ему Будда мира и процветания).

Какая-то выжимка из пропаганды. Во всех событиях нужно разбираться конкретно, подробно, рассматривать разные варианты и прогнозировать — а не только жаловаться.

Здравствуйте, lpd, Вы писали:

lpd>Удобная позиция [...] пугать дремучих что прав у них не будет никогда.
lpd>Обычно одновременно еще оппозиция цензурируется и перевирается.

вот ты сам же и прекрасно показал пример, как перевирается оппозиция. Я ничего не писал про "прав у них не будет никогда".
Они или их дети или дети их детей просто в новом мире будут рабами по-своему.

Здравствуйте, Философ, Вы писали:

Ф>UPD:
Ф>Притом:
Ф>

Очевидно, что украли третьи, и поехали отдыхать куда-нибудь в Испанию или там Англию, пока вторые создают отвлекающую дымовую завесу, кидаясь какашками в первых

Erop

Нужны пояснения наверное. Это теория что западу выгодно держать страны третьего мира в нищете или про что?

lpd>>>Кроме того, общество было сословным, и военная служба была практически единственным способом потерять статус крестьянина
J>>чего? Это где такие сказки рассказывают про смену сословия?
lpd>Это возражение или удивление?

контекст надо не читать, его надо знать, особенно когда он исторический, что бы не писать глупости про переход, которого не было

lpd>>>Нарушение базовых прав других — не норма с 20го века.
J>>то есть Первая и Вторая мировые были в 19 веке... Ну ОК
lpd>Читать нужно весь контекст, ну и думать немного, сопоставлять, пытаться понять основную идею.

и как контекст поможет исправить то, что ты века путаешь. Если бы написал "с 21 века", то мог бы еще как-то поюлить. А двадцатый — это век развития технологий, век смены общественного уклада, без войн он ни как не мог обойтись.

Здравствуйте, lpd, Вы писали:

LL>>1. Не надо тему переводить. Ты говорил про базовые права? Чьи права улучшились "благодаря тем событиям революционным"? Французской буржуазии, примерно 1-2% населения? А за чей счет банкет? Не за счет ли остального населения, у которого от этих деклараций не изменилось в лучшую сторону вообще ничего, зато в худшую — до хрена и сразу?

lpd>Хорошо и легко сразу всем не стало, но жизнь людей изменилась в 19ом и 20х веках по сравнению с 17ым и 18ым. Отрицать это глупо.

Жизнь (большинства) людей в начале ХХ века представляла кошмарный ужас. Что в Лондоне (читай Дж.Лондона), что в Москве (читай Гиляровского) нищета превосходила всяческое современное представление, ив Парижах с Мадридами лучше не было. Отрицать это глупо. И только когда правящий класс напугали до бесконтрольной дефекации в 1917 году, кое-что начало меняться. Не сразу, а через расстрелы и даже бомбежки бастующих рабочих.

LL>>2. Да вообще пофиг, что там юридически. Практически ты сидишь и пашешь за пайку, причем раньше тебе (рабу) по закону (см. историю Рима) эта пайка была положена в обязательном порядке, а теперь — ни хрена. Все разговоры о правах имеют смысл только если эти права чем-то обеспечены — силой, государственным аппаратом или еще чем.

lpd>Ты хочешь в Древний Рим вернуться или к чему это вообще?

В качестве патриция — почему нет? Там только что с медициной плохо было, но и сейчас она никого бессмертным не сделала.

lpd>Соблюдение прав должно обеспечиваться — это да. Если права не соблюдаются, и люди не знают что это такое вообще, их убедить воевать легче — о том и тема.

Ерунда. Нынче искусство промывания мозгов доведено до высочайшего уровня. Убедить толпу воевать сейчас проще, чем когда бы то ни было — и сегодняшние события на Украине тому явное подтверждение. За считанные годы людям промыли мозги так, что они вот такие консервы выпускают:


И самое печальное, что теперь, в отличие от раньше, ты от этой пропаганды в принципе не можешь скрыться, потому что информационное общество, ити его мать.

LL>>Вот если ты завтра возжелаешь вступить с призывом к народу через прессу, телевизор, радио — как ты будешь реализовывать это право?

lpd>Демократический процесс в западных странах в большой степени таки есть. Это не значит что все всегда идеально и легко, но на порядки лучше чем в России.

А по-моему, как раз в России сейчас свободы и права куда больше соблюдаются, чем в других "цивилизованных" странах. Здесь ты можешь писать в интернетах что хочешь, и тебе это ничем не грозит. А там хрен получится против "повесточки" пойти. Ну вот попробуй выступить в поддержку России — чем дело кончится? А здесь вы такие вполне свободно за Украину высказываетесь, и это вам ничем не грозит. Даже с работы не уволят.

Здравствуйте, lpd, Вы писали:

LL>>В Ливии или в Югославии никаких убийств не было, пока не пришли демократизаторы и не принесли им права человека. Да даже в Сомали ... а красный коммунистический Вьетнам (дай ему Будда мира и процветания).

lpd>Какая-то выжимка из пропаганды. Во всех событиях нужно разбираться конкретно, подробно, рассматривать разные варианты и прогнозировать — а не только жаловаться.

А вот и отмазки пошли. Нечего тут прогнозировать — все уже произошло. Ливия при Каддафи жила офигенно. Югославия до того, как ее дербанить начали "цивилизаторы", по уровню жизни западноевропейским странам почти не уступала, и никаких жертв там не было, наоборот — свобода перемещения и все такое. В Сомали уже практически всех замирили — но тут впёрлись Штаты, и все пошло прахом. И так везде — ни в одно место на Земле "цивилизаторы" за последние лет 40 не принесли ничего хорошего.

Здравствуйте, lpd, Вы писали:

lpd>Здесь уже на одной чаше весов дремучесть — на другой жадность. А разжигать рознь между дремучими — давно известная полит. технология.

Товарищи из США с тобой несогласны!

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Жизнь (большинства) людей в начале ХХ века представляла кошмарный ужас.

Сравни с 19ым, 17ым — было еще хуже. Без смены монархий на республики примерно там бы и остались.

LL>В качестве патриция — почему нет? Там только что с медициной плохо было, но и сейчас она никого бессмертным не сделала.

Использование рабского труда сейчас — особо тяжкое преступление, и это правильно. Фантазии обсуждать смысла не вижу.

LL>Ерунда. Нынче искусство промывания мозгов доведено до высочайшего уровня.
Это так.
LL>Убедить толпу воевать сейчас проще, чем когда бы то ни было.
Толпу быдла — может быть.

LL>А по-моему, как раз в России сейчас свободы и права куда больше соблюдаются, чем в других "цивилизованных" странах. Здесь ты можешь писать в интернетах что хочешь, и тебе это ничем не грозит. А там хрен получится против "повесточки" пойти. Ну вот попробуй выступить в поддержку России — чем дело кончится? А здесь вы такие вполне свободно за Украину высказываетесь, и это вам ничем не грозит. Даже с работы не уволят.

ты в курсе сколько в России репрессий, особенно с февраля? Сравнивать с западом даже не получится.