Часто сторонники военных способов разрешения конфликтов приводят аргумент, что люди воевали и раньше.
Если посмотреть историю, то в течение многих веков нормой было и рабство. Тогда пойти на военную службу было престижно, т.к. требовало военной подготовки. Потом появилось огнестрельное оружие, физическая сила на войне была нужна меньше, и начали много говорить о патриотизме, величии нации и императора. Кроме того, общество было сословным, и военная служба была практически единственным способом потерять статус крестьянина, либо вообще обязательной по указу правителя. К 21ому веку права людей начали более-менее соблюдаться в цивилизованных странах, и уже ничего не оправдывает диванных войнов, с увлечением обсуждающих убийства на войне. Нарушение базовых прав других — не норма с 20го века.
Здесь уже на одной чаше весов дремучесть — на другой жадность. А разжигать рознь между дремучими — давно известная полит. технология.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>К 21ому веку права людей начали более-менее соблюдаться в цивилизованных странах,
Да никто же не против. РФ собственно, 30 лет и пыталась от Запада добиться цивилизованного поведения, предлагала тоннами мирные инициативы (ЕвроПРО, Глобальную системой контроля за нераспространением ракет и ракетных технологий, Адаптированный ДОВСЕ, Договор о предотвращении размещения оружия в космосе, Предложение о придании Договору о РСМД глобального характера, Договор о европейской безопасности, Предложение о "уравнении безопасности", и т.д. и т.п.). Даже перед СВО в декабре прошлого года РФ высказала что ей, собственно нужно — там слова про войну нет, наоборот куча пунктов, которые позволили бы сторонам коллективно поддерживать взаимовыгодную безопасность на современных принципах. Но западу срать на это все. Запад говоря о мире, и цивилизации, и базовых правах, а параллельно силами своего оборонного альянса за последние 20 лет сколько — 4 войны устроил, или больше? Югославия, Ирак, Ливия, Афганистан, Сирия — это как минимум. Запад хочет ограничить других, и не хочет ограничивать свои возможности и себя в применении силы. Запад постоянно вмешивается в политику и внутренние дела третьих стран — НКО, цветные революции, разные там печеньки (административное управление Майданом, при финансировании его со стороны олигархами), и прочая, прочая, прочая. Запад — современный прогрессивный агрессор, в этом вся его суть.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Какая разница, как и кем они считались? Убивать еще ветхий завет запретил. В ХХ веке, тем не менее, убивали наиболее интенсивно за всю историю человечества. Про всякие мелочи типа свободы слова, собраний и пр. и говорить не стоит — их не было раньше и нет сейчас.
В цивилизованных странах это не считается нормальным. Число людей, знающих что такое базовые права — увеличивается.
LL>В XXI веке США участвовали в 5 войнах и военных конфликтах, Россия — в 4. Если что-то происходит постоянно и везде, значит, это норма.
Уже несколько раз повторял, что разжигание розни между дремучими — старая полит. технология.
Лучших решений, чем поддержка в военных конфликтах оппозиционной стороны — пока нет.
LL>Это не демагогия, это реальность. Вот сидишь ты в Киеве, прилетает Калибр, и нет тебя. Доказывай ему, что у него права нет.
Даже на демагогию не тянет.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>Разбираться конкретно, подробно, рассматривать разные варианты и прогнозировать надо было до вторжений в Ирак, Ливию, Югославию, Сирию, Афганистан, и т.д.
Это делалось западом, разбирали и прогнозировали. Что в этих странах всё было хоть в какой-то степени хорошо до военных действий — пример примитивной лжи.
Если предоставить безнаказанность вооруженным диктаторам — было бы гораздо хуже.
_> А сейчас, когда справедливо указывают на просто ужасные для сотен миллионов людей итоги "демократизации" — самое лучше что можно сделать это отстранять от руля и наказывать абсолютно всех кто принимал плохие решения.
Пропагандисты диктатур пытаются остаться у власти, поэтому перевирают все вподряд события и поливают грязью запад.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
lpd:
lpd>Ну это ложь, с эрудицей в плане истории запада у меня лучше чем у тебя, да и у 99% на этом форуме.
Эрудиции у тебя вообще нет. По наивности ты в первой десятке.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
lpd>Но речь о том что в целом в 21ом веке цивилизованные люди не считают нормой войны, по перечисленным в моём исходном сообщении причинам.
Вот были Минские соглашения, которые должны были остановить войну. Ну я предполагаю, что отведение войск на десятки километров делает обстрелы невозможными.
И эти соглашения запад вообще никак не поддерживал. Ни денег за их реализацию не давал, ни санкций за их неисполнение на Украину не накладывал. Ни какого-то давления на власти Украины "давайте уже принимайте нужные законы чтобы войну не допустить" — ничего такого со стороны запада не было.
А как только началась война, запад начал оружие давать на миллиарды долларов. И разведкой помогать. И наёмниками. Лишь бы война на Украине продолжалась. Одна сплошная "военная помощь". А "мирной помощи" — даже слова такого нет. Получается какие-то кровожадные и нецивилизованные люди там на западе?
lpd>Вопрос общий. Не то чтобы я за пацифизм, но мой исходный пост обосновывает наблюдение, что кто за нарушения прав, те часто поддерживают и войны: в истории порабощение, захват и тому подобное. Корень проблемы в поддержке бесправия, и комплексах неполноценности компенсируемых в военных действиях, в 21ом веке уже диванных.
А СВО тут просто для примера. Если хочется общий ответ, то вот:
Цивилизованная поддержка всего хорошего ничем не отличается от цивилизованного потребления мяса. Гражданин первого мира культурно приходит в ресторан, выбирает из меню, вкусно кушает, бесконтактно оплачивает, и сытый удаляется домой. На приют для бездомных животинок донатит, и смотрит острый сюжет о том как десять спасателей кошку с дерева снимали. Очень удобно жалеть кошку после того как скушал мясо, рыбку и салат с крабом. В идеале, гражданину первого мира, вообще нет нужды задумываться о том нравится ли коровам давать десятки литров молока ежедневно, отрубают ли курам бошки, варят ли крабов живыми, и т.д.
Абсолютно тоже самое с нарушениями прав, несправедливостью и войнами. Сотню лет золотой миллиард производит в разы меньше товаров и энергии чем потребляет. Для такого потребления необходим дисбаланс обмена — остальные страны должны много производить а потреблять гораздо меньше.
Гражданину первого мира нет нужды вникать каким образом этот дисбаланс возник и поддерживается. В каких-то странах марионеточные правительства отбирают у населения всё, и отдают чуть ли не бесплатно. Какие-то страны пришлось разбомбить. Каким-то странам написали законы не позволяющие вырваться из ловушки бедности, и управляют их валютой, чтоб совсем наверняка. Каким-то странам хватило просто пригрозить санкциями и поставить квоты на торговлю. Результат тот же — войны, бесправие, порабощение, это всё далеко. Даже дальше чем птицефабрики и фермы. А гражданин первого мира пацифист, не приемлет нарушения прав, не поддерживает войны, борется за экологию и т.д.
В случае с едой источником сытости является бесправие каких-то животных. В случае с товарами бесправие каких-то людей. В глазах гражданина первого мира — те кто бросают вызов этой системе, как минимум варвары. Они всегда выходцы из земель где постоянно нарушаются права, они всегда зачинщики войны на пустом месте, они за нарушение порядка основанного на правилах, бунтари и угроза мировой стабильности. Эти негодяи выдвигают неприемлимые требования и начинают войну когда им, с точки зрения цивилизованного гражданина, совершенно справедливо отказывают.
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
LL>>1. Не надо тему переводить. Ты говорил про базовые права? Чьи права улучшились "благодаря тем событиям революционным"? Французской буржуазии, примерно 1-2% населения? А за чей счет банкет? Не за счет ли остального населения, у которого от этих деклараций не изменилось в лучшую сторону вообще ничего, зато в худшую — до хрена и сразу?
lpd>Хорошо и легко сразу всем не стало, но жизнь людей изменилась в 19ом и 20х веках по сравнению с 17ым и 18ым. Отрицать это глупо.
Жизнь (большинства) людей в начале ХХ века представляла кошмарный ужас. Что в Лондоне (читай Дж.Лондона), что в Москве (читай Гиляровского) нищета превосходила всяческое современное представление, ив Парижах с Мадридами лучше не было. Отрицать это глупо. И только когда правящий класс напугали до бесконтрольной дефекации в 1917 году, кое-что начало меняться. Не сразу, а через расстрелы и даже бомбежки бастующих рабочих.
LL>>2. Да вообще пофиг, что там юридически. Практически ты сидишь и пашешь за пайку, причем раньше тебе (рабу) по закону (см. историю Рима) эта пайка была положена в обязательном порядке, а теперь — ни хрена. Все разговоры о правах имеют смысл только если эти права чем-то обеспечены — силой, государственным аппаратом или еще чем.
lpd>Ты хочешь в Древний Рим вернуться или к чему это вообще?
В качестве патриция — почему нет? Там только что с медициной плохо было, но и сейчас она никого бессмертным не сделала.
lpd>Соблюдение прав должно обеспечиваться — это да. Если права не соблюдаются, и люди не знают что это такое вообще, их убедить воевать легче — о том и тема.
Ерунда. Нынче искусство промывания мозгов доведено до высочайшего уровня. Убедить толпу воевать сейчас проще, чем когда бы то ни было — и сегодняшние события на Украине тому явное подтверждение. За считанные годы людям промыли мозги так, что они вот такие консервы выпускают:
И самое печальное, что теперь, в отличие от раньше, ты от этой пропаганды в принципе не можешь скрыться, потому что информационное общество, ити его мать.
LL>>Вот если ты завтра возжелаешь вступить с призывом к народу через прессу, телевизор, радио — как ты будешь реализовывать это право?
lpd>Демократический процесс в западных странах в большой степени таки есть. Это не значит что все всегда идеально и легко, но на порядки лучше чем в России.
А по-моему, как раз в России сейчас свободы и права куда больше соблюдаются, чем в других "цивилизованных" странах. Здесь ты можешь писать в интернетах что хочешь, и тебе это ничем не грозит. А там хрен получится против "повесточки" пойти. Ну вот попробуй выступить в поддержку России — чем дело кончится? А здесь вы такие вполне свободно за Украину высказываетесь, и это вам ничем не грозит. Даже с работы не уволят.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
A>>Права цивилизованных людей в цивилизованных странах. Да и вообще, права — они для цивилизованных. А не для всяких там афганцев, иракцев, сирийцев или ливийцев.
lpd>Вы как раз и поддерживаете их диктаторов.
Поэтому вы имеете право их убивать, верно?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>В Ливии или в Югославии никаких убийств не было, пока не пришли демократизаторы и не принесли им права человека. Да даже в Сомали ... а красный коммунистический Вьетнам (дай ему Будда мира и процветания).
Какая-то выжимка из пропаганды. Во всех событиях нужно разбираться конкретно, подробно, рассматривать разные варианты и прогнозировать — а не только жаловаться.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
LL>>В Ливии или в Югославии никаких убийств не было, пока не пришли демократизаторы и не принесли им права человека. Да даже в Сомали ... а красный коммунистический Вьетнам (дай ему Будда мира и процветания).
lpd>Какая-то выжимка из пропаганды. Во всех событиях нужно разбираться конкретно, подробно, рассматривать разные варианты и прогнозировать — а не только жаловаться.
А вот и отмазки пошли. Нечего тут прогнозировать — все уже произошло. Ливия при Каддафи жила офигенно. Югославия до того, как ее дербанить начали "цивилизаторы", по уровню жизни западноевропейским странам почти не уступала, и никаких жертв там не было, наоборот — свобода перемещения и все такое. В Сомали уже практически всех замирили — но тут впёрлись Штаты, и все пошло прахом. И так везде — ни в одно место на Земле "цивилизаторы" за последние лет 40 не принесли ничего хорошего.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
а ты про какое рабство? Чтобы там на лодке весла под плеткой грести или лес топорами валить?
Так это уже не рентабельно, потому этого вида рабства и нет. Не потому, что кого-то терзают угрызения совести от эксплуатации сапиенса сапиенсом.
lpd>Что в этих странах всё было хоть в какой-то степени хорошо до военных действий — пример примитивной лжи.
Ты сейчас пытаешься словами опровергнуть факты. В странах которые запад разбомбил — при диктаторах были как минимум электричество и водопровод. И вооружённые банды на улицах не отстреливали друг друга и случайных прохожих.
lpd>Если предоставить безнаказанность вооруженным диктаторам — было бы гораздо хуже.
Ты читал истории людей которые пережили ваши "гуманитарные бомбардировки"? Ты читал блог ливийского оппозиционера, который прошёл все этапы от радости что запад вступил в войну, до катарсиса "какое же зло мы натворили"? Ты читал рассказы беженцев? Миллионы людей при "диктаторах" могли просто уехать и не уезжали, а после бомбардировок покупают место в резиновой лодке. Ты читал от чего и кого они бегут?
Я уверен, ты ничего это не читаешь. Ты читаешь успокоительные байки тех для кого катастрофа это отключение интернета. Вы по кругу успокаиваете себя что "ничего хорошего там не было, поэтому от бомардировок они ничего не потеряли". И я думаю что причина этого самоуспокоения — страх. 7 с лишним миилиардов человек на планете от тихой ненависти перешли к саботажу против диктатуры запада. И вот-вот перейдут к ненависти открытой.
lpd>Это делалось западом, разбирали и прогнозировали.
Ну если запад действительно разбирался, прогнозировал, и получил тот результат который хотел — то они там ещё большие упыри. Одно дело разбомбить Ливию под лозунгами спасения от плохого Каддафи, в наивной надежде что власть получится передать кому-то доброму и хорошему. А другое дело спрогнозировать что после бомбардировок всё останется в руинах на следующие лет 50-100, без малейшего шанса на нормальную жизнь, и начать бомбардировки. Ты, я так понимаю, хочешь меня убедить в том что они именно этого и добивались:
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Это весь ХХ век, с первого до последнего дня.
Конкретно, какие нарушения базовых прав в 20м веке, по-твоему, считались нормальными?
LL>Кроме того, надо учитывать, что сами "базовые права" — это некие слова, которые некие человеки написали на бумаге, но до них за 2000 лет другие чуваки на другой бумаге написали примерно то же самое, и хрен это кому помогло или помешало. С чего сейчас-то должно быть иначе?
Раба легко заставить убивать. Слугу, права которого всю жизнь нарушаются, и он не знает что это вообще такое — тоже. К 21ому веку поменялось устройство общество и экономика, поэтому война — уже не норма.
LL>А что же дает такое право, кроме возможности сделать это безнаказанно? Товарищ Мао совершенно верно замтил, что винтовка рождает власть. Вот завтра встретится тебе некий мужик с ружом — ну и как тебе поможет опонимание, что он дремучий и дикий?
Ну это просто демагогия. Сначала нужно победить всех, кто выступает за права, потом хвастаться своей винтовкой.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, lpd, Вы писали: lpd>Убийств и нарушений прав было бы больше, если бы у диктаторов была полная власть и безнаказанность.
их просто другие диктаторы убили, прогнали и т.д., а потом, взойдя на трон, сами себя назвали освободителями.
Они увидели ошибки предыдущих диктаторов и сами конкретно такие ошибки не совершали.
Блин вот реально, ты когда пишешь, такое ощущение, что со школьником маменькиным сыночком дискутируешь.
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>По-твоему сейчас считается нормальным пытаться убить
для сапиенса это вполне нормально. Мы как биологический вид не особо эволюционировали за последние овер-дохрена лет, только стали выше и жить в среднем подольше. Структура мозга та же, и по-прежнему его потенциальные способности в 99% случаев либо не используются, либо используются вовред другим сапиенсам, потому что они не нужны для образа жизни каких-нибудь макак.
lpd>или сделать рабом?
ты что, всю жизнь в танке жил? Рабство на заводах в Азии, рабство в амазонах и макдаках, рабство кругом и по всюду.
А кто считает, что он не раб, потому что гайки не крутит и мешки и ящики не развозит, раб своего собственного компа.
А проф спортсмены рабы фармы.
lpd>При абсолютной монархии император мог сделать это без суда. Сейчас базовае права защищает конституция.
император мог и помиловать. Вот, Николашка, например, миловал. Правда, его все равно убили под конец.
Ну да, одно из достижений Голливуда и плоды общества потребления — инфантилизм. Тут много таких.
Ты за все хорошее против всего плохого — так надо понимать?
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>>Нарушение базовых прав других — уже не норма с 20го века. S>Это в какой вселенной?
По-твоему сейчас считается нормальным пытаться убить, или сделать рабом? При абсолютной монархии император мог сделать это без суда. Сейчас базовые права защищает конституция.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>По-твоему сейчас считается нормальным пытаться убить, или сделать рабом?
Давай еще раз.
Ты утверждаешь: "Нарушение базовых прав других — уже не норма с 20го века."
Я спрашиваю: "В какой вселенное оно верно?"
В этой? Нет В 20-м веке человеки прекрсно нарушали базовые права друг друга.
lpd>При абсолютной монархии император мог сделать это без суда. Сейчас базовае права защищает конституция.
Как конституция помогла сожженым 2 мая 2014 года в Одессе? Еще примеры привести надо?
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>В этой? Нет В 20-м веке человеки прекрсно нарушали базовые права друг друга.
"Прекрасно" это когда?
S>Как конституция помогла сожженым 2 мая 2014 года в Одессе? Еще примеры привести надо?
Читаем и думаем: lpd>... А разжигать рознь между дремучими — давно известная полит. технология.
Одно событие, сделанное такими же дремучими или непланируемое большинством, 100 раз перевранное, не дает право убивать людей.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>К 21ому веку права людей начали более-менее соблюдаться в цивилизованных странах, и уже ничего не оправдывает диванных войнов, с увлечением обсуждающих убийства на войне.
Права цивилизованных людей в цивилизованных странах. Да и вообще, права — они для цивилизованных. А не для всяких там афганцев, иракцев, сирийцев или ливийцев.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Права цивилизованных людей в цивилизованных странах. Да и вообще, права — они для цивилизованных. А не для всяких там афганцев, иракцев, сирийцев или ливийцев.
Вы как раз и поддерживаете их диктаторов.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>С конца 18ого века понятие такое появилось: право на жизнь, свободу и прочее, что в конституциях перечислено.
О да, Великая французская революция и все такое. Примерно миллион жертв (не считая последовавших за ней наполеоновских войн) ради никем не соблюдаемых абстрактных понятий. Вот почему, когда начинают говорить про всякое хорошее типа прав человека и т.п., следом обязательно горы трупов и реки крови бывают?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>О да, Великая французская революция и все такое. Примерно миллион жертв (не считая последовавших за ней наполеоновских войн) ради никем не соблюдаемых абстрактных понятий. Вот почему, когда начинают говорить про всякое хорошее типа прав человека и т.п., следом обязательно горы трупов и реки крови бывают?
Ну вот ты сейчас не раб, не патриций, и не слуга, в немалой степени благодаря тем событиям революционным. Юридически по-крайней мере, про сознание не говорю.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
S>>В этой? Нет В 20-м веке человеки прекрсно нарушали базовые права друг друга. lpd>"Прекрасно" это когда?
А 21й век можно? Вот была страна Ливия. США и некоторые страны Европы ее разбомбили за просто так, привели к власти законченных отморозков, и с тех пор там вполне себе процветают грабежи, убийства и самая натуральная работорговля
На протяжении двух месяцев, пока Абу был в гетто, ему выдавали стакан воды и батон хлеба в день. По его оценкам, там находилось около 300 человек, только мужчины. Тех, кто умирал, другие должны были вытаскивать на улицу и сжигать тела на пустыре рядом с тюрьмой. «Каждый день приходили арабы, иногда в сопровождении телохранителей, и нас выводили во двор. Там мы должны были садиться в ряд таким образом (Абу садится на пол, разведя ноги), каждый садился между ног того, кто был сзади. Образовывалось что-то наподобие поезда на земле», — вспоминает Абу. Он вновь садится на стул и продолжает рассказ: «Арабы ходили между нами и отбирали некоторых. Обычно они выбирали сильных, тех, которые, скорее всего, не умрут через пару дней. Их выбирали как манго на фруктовом рынке. Потом они платили надсмотрщикам гетто и забирали товар. Арабы приходили каждый день покупать нас».
Абу продали через два месяца. «Я не знаю, сколько за меня заплатили. При нас не говорили о деньгах, отходили в угол торговаться», — говорит гамбиец. Абу замолкает, смотря перед собой потухшим взглядом. И продолжает вновь: «Гетто Али — как раз такое место, которое представляешь себе, когда говорят про невольничьи рынки». В городе, до недавнего времени считавшемся туристическим, в стране, находящейся в 400 километрах от Европы, процветает работорговля в XXI веке!
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>К 21ому веку поменялось устройство общество и экономика, поэтому война — уже не норма.
Не к 21-му веку, а к 20-му.
Если бы ты хоть немного интересовался историей, то знал бы, что еще в начале 20-го века прогрессивная общественность "всех цивилизованных стран" была уверена вот в том, что ты написал строчкой выше.
А потом были две мировые войны, с химическим оружием, с атомными бомбами, концлагерями, с бомбардировками сметающими города со всеми жителями. И организаторами этих вой и наиболее активными участниками были как раз эти самые "цивилизованные страны", да, те самые, где упомянутые тобой права людей были приняты раньше всех.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>1. Не надо тему переводить. Ты говорил про базовые права? Чьи права улучшились "благодаря тем событиям революционным"? Французской буржуазии, примерно 1-2% населения? А за чей счет банкет? Не за счет ли остального населения, у которого от этих деклараций не изменилось в лучшую сторону вообще ничего, зато в худшую — до хрена и сразу?
Хорошо и легко сразу всем не стало, но жизнь людей изменилась в 19ом и 20х веках по сравнению с 17ым и 18ым. Отрицать это глупо.
LL>2. Да вообще пофиг, что там юридически. Практически ты сидишь и пашешь за пайку, причем раньше тебе (рабу) по закону (см. историю Рима) эта пайка была положена в обязательном порядке, а теперь — ни хрена. Все разговоры о правах имеют смысл только если эти права чем-то обеспечены — силой, государственным аппаратом или еще чем.
Ты хочешь в Древний Рим вернуться или к чему это вообще?
Соблюдение прав должно обеспечиваться — это да. Если права не соблюдаются, и люди не знают что это такое вообще, их убедить воевать легче — о том и тема.
LL>Вот если ты завтра возжелаешь вступить с призывом к народу через прессу, телевизор, радио — как ты будешь реализовывать это право?
Демократический процесс в западных странах в большой степени таки есть. Это не значит что все всегда идеально и легко, но на порядки лучше чем в России.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Жизнь (большинства) людей в начале ХХ века представляла кошмарный ужас.
Сравни с 19ым, 17ым — было еще хуже. Без смены монархий на республики примерно там бы и остались.
LL>В качестве патриция — почему нет? Там только что с медициной плохо было, но и сейчас она никого бессмертным не сделала.
Использование рабского труда сейчас — особо тяжкое преступление, и это правильно. Фантазии обсуждать смысла не вижу.
LL>Ерунда. Нынче искусство промывания мозгов доведено до высочайшего уровня.
Это так. LL>Убедить толпу воевать сейчас проще, чем когда бы то ни было.
Толпу быдла — может быть.
LL>А по-моему, как раз в России сейчас свободы и права куда больше соблюдаются, чем в других "цивилизованных" странах. Здесь ты можешь писать в интернетах что хочешь, и тебе это ничем не грозит. А там хрен получится против "повесточки" пойти. Ну вот попробуй выступить в поддержку России — чем дело кончится? А здесь вы такие вполне свободно за Украину высказываетесь, и это вам ничем не грозит. Даже с работы не уволят.
ты в курсе сколько в России репрессий, особенно с февраля? Сравнивать с западом даже не получится.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
LL>>Жизнь (большинства) людей в начале ХХ века представляла кошмарный ужас.
lpd>Сравни с 19ым, 17ым — было еще хуже. Без смены монархий на республики примерно там бы и остались.
А вот, между прочим, не факт. То есть совсем не факт. Скорее даже наоборот — промышленная революция, вырвав народ из села (где было несладко, но хотя бы обычно было что пожрать), поставила огромные массы людей в прямом смысле слова на грань физического выживания. К слову, потребление мяса на душу населения по сравнению с тем самым 17 веком в 19 веке резко уменьшилось.
LL>>В качестве патриция — почему нет? Там только что с медициной плохо было, но и сейчас она никого бессмертным не сделала.
lpd>Использование рабского труда сейчас — особо тяжкое преступление, и это правильно. Фантазии обсуждать смысла не вижу.
Ты эту фантазию сам предложил, а теперь не хочешь ее обсуждать? Весьма мило, но вполне в духе. Можно было написать короче: "Ой, всё!"
LL>>Ерунда. Нынче искусство промывания мозгов доведено до высочайшего уровня. lpd>Это так. LL>>Убедить толпу воевать сейчас проще, чем когда бы то ни было. lpd>Толпу быдла — может быть.
Ах ты ж моп твою ять, графья среди тут завелись! Я вот тебя читаю, ни полета интеллекта, ни эрудиции особой, ни слога изысканного не заметил как-то, представитель небыдла ты наш.
LL>>А по-моему, как раз в России сейчас свободы и права куда больше соблюдаются, чем в других "цивилизованных" странах. Здесь ты можешь писать в интернетах что хочешь, и тебе это ничем не грозит. А там хрен получится против "повесточки" пойти. Ну вот попробуй выступить в поддержку России — чем дело кончится? А здесь вы такие вполне свободно за Украину высказываетесь, и это вам ничем не грозит. Даже с работы не уволят.
lpd> ты в курсе сколько в России репрессий, особенно с февраля? Сравнивать с западом даже не получится.
Да нисколько нет. То есть вообще.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Война это не про права. Война это про контроль, про власть. Мы может и в 21 веке, а чем Путин отличается от царя — я для себя даже сразу и не сформулирую, ну разве что власть по наследству не передаст, это, пожалуй, единственное, что действительно изменилось. Как там на Западе оно устроено, я плохо представляю, но полагаю, что и там хватает властных людей. Вот когда у людей, обладающих властью, сталкиваются интересы, рождается война. И никаких других способов разрешать эту ситуацию в 21 веке не придумали.
Пожалуй единственный способ, который хоть как-то противостоит войне, это экономические связи. Чем плотней связаны страны, тем больше будет экономический удар от их разрыва. В итоге получается фантасмагория, когда Россия и Европа воюют и в то же время торгуют. Но глобализм, похоже, на данном этапе исторического развития отступает и определяющим будет многополярный мир. А значит войны разгорятся с новой силой. И, может быть, лет через 50-100, когда глобализм опять войдёт в моду, может быть в конце концов страны взаимосвяжутся достаточно сильно, чтобы сделать войну неприемлемой.
Ещё, подозреваю, что война может быть выгодна экономически. Сколько стоит запорожская АЭС? Сколько стоит аннексированная Россией территория? Сколько стоят люди на этой территории? Я не знаю, но полагаю, что очень много.
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
lpd>>Одно событие, сделанное такими же дремучими или непланируемое большинством, 100 раз перевранное, не дает право убивать людей. S>Объясни, почему ты думаешь, что чьи-то "базовые права" (что это вообще такое?) формально защищены?
Ты не знаешь что такое базовые права?
С конца 18ого века понятие такое появилось: право на жизнь, свободу и прочее, что в конституциях перечислено.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
A>>Права цивилизованных людей в цивилизованных странах. Да и вообще, права — они для цивилизованных. А не для всяких там афганцев, иракцев, сирийцев или ливийцев. lpd>Вы как раз и поддерживаете их диктаторов.
А ты поддерживаешь лишение из базовых прав под предлогом того, что у них недостаток демократии (которая не является базовым правом). Ведь лучше вбомбить страну в каменный век и убить миллион жителей, чем допустить их жизнь под диктатором.
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
LL>>Это весь ХХ век, с первого до последнего дня. lpd>Конкретно, какие нарушения базовых прав в 20м веке, по-твоему, считались нормальными?
Какая разница, как и кем они считались? Убивать еще ветхий завет запретил. В ХХ веке, тем не менее, убивали наиболее интенсивно за всю историю человечества. Про всякие мелочи типа свободы слова, собраний и пр. и говорить не стоит — их не было раньше и нет сейчас.
LL>>Кроме того, надо учитывать, что сами "базовые права" — это некие слова, которые некие человеки написали на бумаге, но до них за 2000 лет другие чуваки на другой бумаге написали примерно то же самое, и хрен это кому помогло или помешало. С чего сейчас-то должно быть иначе?
lpd>Раба легко заставить убивать. Слугу, права которого всю жизнь нарушаются, и он не знает что это вообще такое — тоже. К 21ому веку поменялось устройство общество и экономика, поэтому война — уже не норма.
В XXI веке США участвовали в 5 войнах и военных конфликтах, Россия — в 4. Если что-то происходит постоянно и везде, значит, это норма.
LL>>А что же дает такое право, кроме возможности сделать это безнаказанно? Товарищ Мао совершенно верно замтил, что винтовка рождает власть. Вот завтра встретится тебе некий мужик с ружом — ну и как тебе поможет опонимание, что он дремучий и дикий?
lpd>Ну это просто демагогия. Сначала нужно победить всех, кто выступает за права, потом хвастаться своей винтовкой.
Это не демагогия, это реальность. Вот сидишь ты в Киеве, прилетает Калибр, и нет тебя. Доказывай ему, что у него права нет.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd> К 21ому веку права людей начали более-менее соблюдаться в цивилизованных странах, и уже ничего не оправдывает диванных войнов, с увлечением обсуждающих убийства на войне.
Что делать, если мои базовые права нарушаются страной, гражданином которой я не являюсь?
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>>>Уже несколько раз повторял, что разжигание розни между дремучими — старая полит. технология. lpd>>>Лучших решений, чем поддержка в военных конфликтах оппозиционной стороны — пока нет.
LL>>Отлично. Одни поддерживают одну оппозиционную сторону, другие — другую, результат — куча трупов, с правами все в порядке, соблюдены. Так?
lpd>Убийств и нарушений прав было бы больше, если бы у диктаторов была полная власть и безнаказанность.
В Ливии или в Югославии никаких убийств не было, пока не пришли демократизаторы и не принесли им права человека. Да даже в Сомали все было более-менее нормально, пока туда демократию и права человека не притащили. Назови пример страны, где РЕАЛЬНО были те самые убийства, которые прекратились после "цивилизованного вмешательства". Я в ХХ веке такую страну одну помню — это Камбоджа, и там убийства прекратили никакие не "цивилизованные страны", а красный коммунистический Вьетнам (дай ему Будда мира и процветания).
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
lpd>>>Кроме того, общество было сословным, и военная служба была практически единственным способом потерять статус крестьянина J>>чего? Это где такие сказки рассказывают про смену сословия? lpd>Это возражение или удивление?
контекст надо не читать, его надо знать, особенно когда он исторический, что бы не писать глупости про переход, которого не было
lpd>>>Нарушение базовых прав других — не норма с 20го века. J>>то есть Первая и Вторая мировые были в 19 веке... Ну ОК lpd>Читать нужно весь контекст, ну и думать немного, сопоставлять, пытаться понять основную идею.
и как контекст поможет исправить то, что ты века путаешь. Если бы написал "с 21 века", то мог бы еще как-то поюлить. А двадцатый — это век развития технологий, век смены общественного уклада, без войн он ни как не мог обойтись.
lpd:
lpd>Это делалось западом, разбирали и прогнозировали. Что в этих странах всё было хоть в какой-то степени хорошо до военных действий — пример примитивной лжи. lpd>Если предоставить безнаказанность вооруженным диктаторам — было бы гораздо хуже.
Вот есть вооруженный диктатор — Байден.
До него были диктаторы Обама, Буш-сын, Клинтон и т.д.
И как ты предоставишь им наказание? У них же атомная бомба.
По Ливии интересная ситуация. Один из инициаторов агрессии — Саркози. Банально не хотел отдавать чемодан нала, выделенный Каддафи на его избирательную кампанию. Саркози за это судили, а с Ливией как в анекдоте про Деда Мазая — "нехорошо вышло".
Саддам Хуссейн был креатурой США. Устраивал всем пока воевал с "нехорошим" Ираном, а потом берега попутал — вышел из подчинения.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, lpd, Вы писали:
LL>А вот, между прочим, не факт. То есть совсем не факт. Скорее даже наоборот — промышленная революция, вырвав народ из села (где было несладко, но хотя бы обычно было что пожрать), поставила огромные массы людей в прямом смысле слова на грань физического выживания. К слову, потребление мяса на душу населения по сравнению с тем самым 17 веком в 19 веке резко уменьшилось.
Ну рабочий класс поначалу действительно жилу хуже, когда капитализм был совсем дикий. Постепенно и его положение улучшилось, и намного. Если бы остались монархии, то всё бы осталось на месте, или даже ухудшалось.
lpd>>Использование рабского труда сейчас — особо тяжкое преступление, и это правильно. Фантазии обсуждать смысла не вижу. LL>Ты эту фантазию сам предложил, а теперь не хочешь ее обсуждать? Весьма мило, но вполне в духе. Можно было написать короче: "Ой, всё!"
Я предложил сравнить, а ты перевел в фантазию.
LL>Ах ты ж моп твою ять, графья среди тут завелись! Я вот тебя читаю, ни полета интеллекта, ни эрудиции особой, ни слога изысканного не заметил как-то, представитель небыдла ты наш.
Ну это ложь, с эрудицей в плане истории запада у меня лучше чем у тебя, да и у 99% на этом форуме.
lpd>> ты в курсе сколько в России репрессий, особенно с февраля? Сравнивать с западом даже не получится.
LL>Да нисколько нет. То есть вообще.
Еще большая ложь.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb> Как там на Западе оно устроено, я плохо представляю, но полагаю, что и там хватает властных людей. Вот когда у людей, обладающих властью, сталкиваются интересы, рождается война. И никаких других способов разрешать эту ситуацию в 21 веке не придумали.
Рассуждение правильное, что войны выгодны обладающим властью диктаторам(монархам, вождям фашистов), и они используют ради этого своих рабов/подданных. Взамен обещают из раба сделать гражданином, или не казнить за уклонение от службы.
В политике много разных сил: и на западе есть конечно те, кому нужно только отнять ресурсы. Но речь о том что в целом в 21ом веке цивилизованные люди не считают нормой войны, по перечисленным в моём исходном сообщении причинам.
vsb>Пожалуй единственный способ, который хоть как-то противостоит войне, это экономические связи. Чем плотней связаны страны, тем больше будет экономический удар от их разрыва.
История показывает, что это не так. Есть довольно независимый огромный Китай, в котором диктатура. Ну грубо говоря и диктатор может накупить вооружения и "завоевать"(ограбить) соседнюю страну.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>Рассуждение правильное, что войны выгодны обладающим властью диктаторам(монархам, вождям фашистов), и они используют ради этого своих рабов/подданных.
А объясни со своей точки зрения, почему нынешняя война выгодна американцам? европейцам? или конкретно немцам или англичанам? Вроде бы демократия в этих странах порылась, а вот даже попыток не делают закончить войну. Выходит, там обладающие властью диктаторы. Разве не к такому выводу мы должны прийти?
_>>Ты думаешь что когда я пишу "сотню лет", я путаю наше время с 17-м веком?! Последнюю сотню лет локомотивы западных экономик, каждая по-своему выкачивает ресурсы из стран по-слабее. Франция доила африку через карманные правительства, ежегодные революции, франк KFA, и различные схематозы вывоза африканских товаров.
lpd>Про Францию совсем ложь.
Вот жеж лживая википедия! Я всегда подозревал что врёт, но не думал что настолько
lpd>Жду твоих предложений что делать с экономиками стран Африки.
А уже и без моих предложений делают всё что нужно. Россия вышвыривает из Африки французские войска (вроде уже 3 страны очистили за 2022-й), а Китай тратит ненужные доллары на инфраструктурные проекты.
lpd>Уменьшение социалки в период развития — это как раз разумно.
Я дико извиняюсь, но уменьшение социалки в наших краях называется деградация.
lpd>Регулировать энергертические рынки — очень правильно.
Странно. А буквально вчера Байден и ещё кто-то там в США сказали что это огромная ошибка за которую Саудовской Аравии придётся дорого заплатить.
lpd>Мировой порядок как раз в том, что вы хотите продавать западу ресурсы за огромные деньги, а население использовать в качестве живого щита, и как чернорабочих, слуг. Постепенно это и пытаются менять.
Это высказывание противоречит тому что я писал. Оно ничем не аргументировано и противоречит фактам которые были в этом треде. Это лозунг какой-то? Или ты повторяешь мантру всегда, когда страшно потерять веру?
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Здравствуйте, lpd, Вы писали:
Н>Ну да, одно из достижений Голливуда и плоды общества потребления — инфантилизм. Тут много таких. Н>Ты за все хорошее против всего плохого — так надо понимать?
Не инфантилизм достижение массовой культуры — а дебилизм и цинизм, и это объясняет твой ответ.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>Эффект Даннинга-Крюгера, либо попытка троллинга.
Да нет, просто вопрос.К тому, кто пытается себя якобы объективным и парящим над ситуацией выставить. И тому, кто пытается прикрыться всякими умными словечками, боясь ответа
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Да нет, просто вопрос.К тому, кто пытается себя якобы объективным и парящим над ситуацией выставить. И тому, кто пытается прикрыться всякими умными словечками, боясь ответа
Это ты как раз пытаешься опошлить нормальное отношение к войнам и рассуждения.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, student__, Вы писали:
__>для сапиенса это вполне нормально. Мы как биологический вид не особо эволюционировали за последние овер-дохрена лет, только стали выше и жить в среднем подольше.
Тогда тебе в клетку надо, с такой логикой.
lpd>>или сделать рабом? __>ты что, всю жизнь в танке жил? Рабство на заводах в Азии, рабство в амазонах и макдаках, рабство кругом и по всюду. __>А кто считает, что он не раб, потому что гайки не крутит и мешки и ящики не развозит, раб своего собственного компа.
Сова на глобус.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
S>>В этой? Нет В 20-м веке человеки прекрсно нарушали базовые права друг друга. lpd>"Прекрасно" это когда?
Это весь ХХ век, с первого до последнего дня. Кроме того, надо учитывать, что сами "базовые права" — это некие слова, которые некие человеки написали на бумаге, но до них за 2000 лет другие чуваки на другой бумаге написали примерно то же самое, и хрен это кому помогло или помешало. С чего сейчас-то должно быть иначе?
S>>Как конституция помогла сожженым 2 мая 2014 года в Одессе? Еще примеры привести надо?
lpd>Читаем и думаем: lpd>>... А разжигать рознь между дремучими — давно известная полит. технология. lpd>Одно событие, сделанное такими же дремучими или непланируемое большинством, 100 раз перевранное, не дает право убивать людей.
А что же дает такое право, кроме возможности сделать это безнаказанно? Товарищ Мао совершенно верно заметил, что винтовка рождает власть. Вот завтра встретится тебе некий мужик с ружом — ну и как тебе поможет понимание, что он дремучий и дикий?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>С конца 18ого века понятие такое появилось: право на жизнь, свободу и прочее, что в конституциях перечислено.
Т.е. ты утверждаешь, что в 20м веке все человеке обладали равными правами?
Ты хоть немного историю знаешь?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
lpd>>Уже несколько раз повторял, что разжигание розни между дремучими — старая полит. технология. lpd>>Лучших решений, чем поддержка в военных конфликтах оппозиционной стороны — пока нет.
LL>Отлично. Одни поддерживают одну оппозиционную сторону, другие — другую, результат — куча трупов, с правами все в порядке, соблюдены. Так?
Убийств и нарушений прав было бы больше, если бы у диктаторов была полная власть и безнаказанность.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>...Потом появилось огнестрельное оружие, физическая сила на войне была нужна меньше, и начали много говорить о патриотизме, величии нации и императора...
О патриотизме обычно начинают говорить, когда где-то что-то украли.
UPD:
Притом:
Очевидно, что украли третьи, и поехали отдыхать куда-нибудь в Испанию или там Англию, пока вторые создают отвлекающую дымовую завесу, кидаясь какашками в первых
Erop
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>О да, Великая французская революция и все такое. Примерно миллион жертв (не считая последовавших за ней наполеоновских войн) ради никем не соблюдаемых абстрактных понятий. Вот почему, когда начинают говорить про всякое хорошее типа прав человека и т.п., следом обязательно горы трупов и реки крови бывают?
lpd>Ну вот ты сейчас не раб, не патриций, и не слуга, в немалой степени благодаря тем событиям революционным. Юридически по-крайней мере, про сознание не говорю.
1. Не надо тему переводить. Ты говорил про базовые права? Чьи права улучшились "благодаря тем событиям революционным"? Французской буржуазии, примерно 1-2% населения? А за чей счет банкет? Не за счет ли остального населения, у которого от этих деклараций не изменилось в лучшую сторону вообще ничего, зато в худшую — до хрена и сразу?
2. Да вообще пофиг, что там юридически. Практически ты сидишь и пашешь за пайку, причем раньше тебе (рабу) по закону (см. историю Рима) эта пайка была положена в обязательном порядке, а теперь — ни хрена. Все разговоры о правах имеют смысл только если эти права чем-то обеспечены — силой, государственным аппаратом или еще чем. Вот если ты завтра возжелаешь вступить с призывом к народу через прессу, телевизор, радио — как ты будешь реализовывать это право?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, student__, Вы писали:
__>их просто другие диктаторы убили, прогнали и т.д., а потом, взойдя на трон, сами себя назвали освободителями. __>Блин вот реально, ты когда пишешь, такое ощущение, что со школьником маменькиным сыночком дискутируешь.
Удобная позиция для лоялиста, ругать оппозицию и пугать дремучих что прав у них не будет никогда. Обычно одновременно еще оппозиция цензурируется и перевирается.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>Конкретно, какие нарушения базовых прав в 20м веке, по-твоему, считались нормальными?
Да абсолютно всех. В 20м веке людей сжигали в печах, испытывали на них биологическое оружие и т.д.
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>Удобная позиция [...] пугать дремучих что прав у них не будет никогда. lpd>Обычно одновременно еще оппозиция цензурируется и перевирается.
вот ты сам же и прекрасно показал пример, как перевирается оппозиция. Я ничего не писал про "прав у них не будет никогда".
Они или их дети или дети их детей просто в новом мире будут рабами по-своему.
LL>>В Ливии или в Югославии никаких убийств не было, пока не пришли демократизаторы и не принесли им права человека. Да даже в Сомали ... а красный коммунистический Вьетнам (дай ему Будда мира и процветания).
lpd>Какая-то выжимка из пропаганды. Во всех событиях нужно разбираться конкретно, подробно, рассматривать разные варианты и прогнозировать — а не только жаловаться.
Только один нюанс. Хронологический.
Разбираться конкретно, подробно, рассматривать разные варианты и прогнозировать надо было до вторжений в Ирак, Ливию, Югославию, Сирию, Афганистан, и т.д. А сейчас, когда справедливо указывают на просто ужасные для сотен миллионов людей итоги "демократизации" — самое лучше что можно сделать это отстранять от руля и наказывать абсолютно всех кто принимал плохие решения.
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
A>>Права цивилизованных людей в цивилизованных странах. Да и вообще, права — они для цивилизованных. А не для всяких там афганцев, иракцев, сирийцев или ливийцев. lpd>Вы как раз и поддерживаете их диктаторов.
И чем диктат небольшой кучки людей лучше диктата одного человека?
ИМХО, хуже гораздо, потому что сложнее сковырнуть.
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>А как только началась война, запад начал оружие давать на миллиарды долларов.
да раньше намного. Вот WSJ пишет:
The U.S. has announced $17.5 billion in military assistance to Ukraine since January 2021, though the Pentagon has so far placed only around $3 billion in new orders.
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
lpd>>Но речь о том что в целом в 21ом веке цивилизованные люди не считают нормой войны, по перечисленным в моём исходном сообщении причинам. _>Вот были Минские соглашения, которые должны были остановить войну.
Ты тоже что-ли на СВО тему пытаешься натянуть? Не о том топик.
Вопрос общий. Не то чтобы я за пацифизм, но мой исходный пост обосновывает наблюдение, что кто за нарушения прав, те часто поддерживают и войны: в истории порабощение, захват и тому подобное. Корень проблемы в поддержке бесправия, и комплексах неполноценности компенсируемых в военных действиях, в 21ом веке уже диванных.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
lpd>Не в последнюю сотню лет, а что-то подобное было в эпоху колониализма, когда он было экономически выгоден в 17-19 веках: колонии экспортировали хлопок, продовольствие, импортировали товары из европейских стран, а также в мире практиковалось рабство. lpd>С 20ого века сельское хозяйство — не такая большая составляющая экономики, в отличие от металлов, нефти и газа. С которыми уже другие проблемы, поэтому вопрос экономической эксплуатации в таких рассуждениях как у тебя преувеличен.
Ты думаешь что когда я пишу "сотню лет", я путаю наше время с 17-м веком?! Последнюю сотню лет локомотивы западных экономик, каждая по-своему выкачивает ресурсы из стран по-слабее. Франция доила африку через карманные правительства, ежегодные революции, франк KFA, и различные схематозы вывоза африканских товаров. США печатали доллар, регулировали энергетические рынки через контроль монархий персидского залива и диверсии на газопроводах, выписывали санкции непослушным, и бомбили всех подряд. МВФ выдавал кредиты исключительно на программы уничтожения социалки. Правила ВТО работали исключительно в пользу стран запада, но без ВТО было ещё хуже, поэтому мелкие страны соглашались на кабальные условия. Открытый рынок был открытым только пока приносил прибыль странам запада, а как только начал приносить убытки, так сразу его и прикрыли, "потому что национальная безопасность". Это всё шло последние 100 лет, и текущее противостояние — попытка сразу кучи стран сломать этот "мировой порядок", а Россия в этом всём просто самая заметная, таран отвлекающий внимание.
lpd>Как конкретно экономические проблемы третьего мира критикующие хотят решать? Регулярно инвестировать в нищие страны десятки триллионов долларов? Даже в этом случае экономики третьего мира выйдут на нормальный уровень только лет через 50.
Инвестиции не понадобятся. Достаточно забрать у западных стран рычаги экономического давления, возможность разрешать и запрещать торговлю под угрозой бомбардировок, и несправедливое откачивание ресурсов прекратится. Повстанцы из Буркина-Фасо, сжигающие флаги франции подтвердят. Правда вряд-ли по ТВ покажут то что местные думают о причинах своей нищеты. Скорее сытый африковед из первого мира даст интервью на котором расскажет какие там люди дикие, как у них плохо с едой, правами, выборами и образованием. И ты поверишь что проблема только в них самих.
lpd>Так или иначе, одни выступают за сохранение порядка вещей, а то и ухудшение, поддерживают диктатуры. Другие — за движение вперед, пускай и не такое быстрое.
У меня ощущение что ты прочитал что-то своё, и вообще не понял что я написал. За сохранение "мирового порядка", при котором страны запада диктуют правила, и продолжают потреблять в 5-10 раз больше чем производят, выступают как раз страны запада. Они и есть глобальный диктатор. Именно свержение глобальной диктатуры сейчас активно поддерживают "варвары" из кучи "неразвитых" стран.
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>Ты думаешь что когда я пишу "сотню лет", я путаю наше время с 17-м веком?! Последнюю сотню лет локомотивы западных экономик, каждая по-своему выкачивает ресурсы из стран по-слабее. Франция доила африку через карманные правительства, ежегодные революции, франк KFA, и различные схематозы вывоза африканских товаров.
Про Францию совсем ложь. Жду твоих предложений что делать с экономиками стран Африки.
_> США печатали доллар, регулировали энергетические рынки через контроль монархий персидского залива и диверсии на газопроводах, выписывали санкции непослушным, и бомбили всех подряд. МВФ выдавал кредиты исключительно на программы уничтожения социалки.
Уменьшение социалки в период развития — это как раз разумно.
Регулировать энергертические рынки — очень правильно.
_>Правила ВТО работали исключительно в пользу стран запада, но без ВТО было ещё хуже, поэтому мелкие страны соглашались на кабальные условия. Открытый рынок был открытым только пока приносил прибыль странам запада, а как только начал приносить убытки, так сразу его и прикрыли, "потому что национальная безопасность". Это всё шло последние 100 лет, и текущее противостояние — попытка сразу кучи стран сломать этот "мировой порядок", а Россия в этом всём просто самая заметная, таран отвлекающий внимание.
Мировой порядок как раз в том, что вы хотите продавать западу ресурсы за огромные деньги, а население использовать в качестве живого щита, и как чернорабочих, слуг. Постепенно это и пытаются менять.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:
VI>Коллега, соберитесь — что вы несёте? А управление истребителем не требует, что ли, подготовки?
Требует, но не больших чем управление обычным самолетом, да и пилотов военных не столь много на всю страну.
Зато диванные воины рассуждают о величии страны и триллионах долларов, которые станут ихними.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>"Прекрасно" это когда?
Весь 20-й век Тебя какая-то именно дата или год интересует?
lpd>Читаем и думаем: lpd>>... А разжигать рознь между дремучими — давно известная полит. технология. lpd>Одно событие, сделанное такими же дремучими или непланируемое большинством, 100 раз перевранное, не дает право убивать людей.
Объясни, почему ты думаешь, что чьи-то "базовые права" (что это вообще такое?) формально защищены?
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>>С конца 18ого века понятие такое появилось: право на жизнь, свободу и прочее, что в конституциях перечислено. S>Т.е. ты утверждаешь, что в 20м веке все человеке обладали равными правами? S>Ты хоть немного историю знаешь?
Ситуация к 21ому веку поменялась, по сравнению с тем что было раньше.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
lpd>>Кроме того, общество было сословным, и военная служба была практически единственным способом потерять статус крестьянина
J>чего? Это где такие сказки рассказывают про смену сословия?
Это возражение или удивление?
lpd>>Нарушение базовых прав других — не норма с 20го века.
J>то есть Первая и Вторая мировые были в 19 веке... Ну ОК
Читать нужно весь контекст, ну и думать немного, сопоставлять, пытаться понять основную идею.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
LL>>Какая разница, как и кем они считались? Убивать еще ветхий завет запретил. В ХХ веке, тем не менее, убивали наиболее интенсивно за всю историю человечества. Про всякие мелочи типа свободы слова, собраний и пр. и говорить не стоит — их не было раньше и нет сейчас. lpd>В цивилизованных странах это не считается нормальным. Число людей, знающих что такое базовые права — увеличивается.
Именно поэтому см. ниже, да? LL>В XXI веке США участвовали в 5 войнах и военных конфликтах, Россия — в 4. Если что-то происходит постоянно и везде, значит, это норма.
lpd>Уже несколько раз повторял, что разжигание розни между дремучими — старая полит. технология. lpd>Лучших решений, чем поддержка в военных конфликтах оппозиционной стороны — пока нет.
Отлично. Одни поддерживают одну оппозиционную сторону, другие — другую, результат — куча трупов, с правами все в порядке, соблюдены. Так?
LL>>Это не демагогия, это реальность. Вот сидишь ты в Киеве, прилетает Калибр, и нет тебя. Доказывай ему, что у него права нет.
lpd>Даже на демагогию не тянет.
Ну то есть ответить нечего, слив засчитан.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Философ, Вы писали:
Ф>UPD: Ф>Притом: Ф>
Очевидно, что украли третьи, и поехали отдыхать куда-нибудь в Испанию или там Англию, пока вторые создают отвлекающую дымовую завесу, кидаясь какашками в первых
Erop
Нужны пояснения наверное. Это теория что западу выгодно держать страны третьего мира в нищете или про что?
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>Здесь уже на одной чаше весов дремучесть — на другой жадность. А разжигать рознь между дремучими — давно известная полит. технология.
Товарищи из США с тобой несогласны!
СЛАВА РФ! СЛАВА ПУТИНУ, моему любимому царю и вождю великому! Смотрю только Соловьева, Симонян, Скабееву, МО РФ.
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
LL>>А вот, между прочим, не факт. То есть совсем не факт. Скорее даже наоборот — промышленная революция, вырвав народ из села (где было несладко, но хотя бы обычно было что пожрать), поставила огромные массы людей в прямом смысле слова на грань физического выживания. К слову, потребление мяса на душу населения по сравнению с тем самым 17 веком в 19 веке резко уменьшилось.
lpd>Ну рабочий класс поначалу действительно жилу хуже, когда капитализм был совсем дикий. Постепенно и его положение улучшилось, и намного. Если бы остались монархии, то всё бы осталось на месте, или даже ухудшалось.
Откуда такая уверенность? Что может подтвердить такие заявления? Где та монархия, в которой все осталось на месте?
lpd>>>Использование рабского труда сейчас — особо тяжкое преступление, и это правильно. Фантазии обсуждать смысла не вижу. LL>>Ты эту фантазию сам предложил, а теперь не хочешь ее обсуждать? Весьма мило, но вполне в духе. Можно было написать короче: "Ой, всё!"
lpd>Я предложил сравнить, а ты перевел в фантазию.
Ты меня спросил, не хочу ли я в Рим. Я тебе ответил. Этот момент, ктати, хорошо показывает, насколько ты знаешь ту самую историю Запада.
LL>>Ах ты ж моп твою ять, графья среди тут завелись! Я вот тебя читаю, ни полета интеллекта, ни эрудиции особой, ни слога изысканного не заметил как-то, представитель небыдла ты наш. lpd>Ну это ложь, с эрудицей в плане истории запада у меня лучше чем у тебя, да и у 99% на этом форуме.
Ты в этом уверен? Не, ты в этом твердо уверен? Я вот твердо уверен, что большинство здесь присутствующих знают историю не хуже тебя, а многие — гораздо лучше. Про себя, любимого, уж скромно промолчу.
lpd>>> ты в курсе сколько в России репрессий, особенно с февраля? Сравнивать с западом даже не получится.
LL>>Да нисколько нет. То есть вообще. lpd>Еще большая ложь.
Доказывай.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, student__, Вы писали:
__>для сапиенса это вполне нормально. Мы как биологический вид не особо эволюционировали за последние овер-дохрена лет, только стали выше и жить в среднем подольше.
Жить подольше стали вовсе не благодаря эволюции, а благодаря НТП.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
M>Чот не понял. Воевать норм, а обсуждать войны не норм?
У меня два рассуждения: основное о правах, и второе о престижности.
Во времена холодного оружия были "понятия" хотя бы, воевать почетно потому что это требует подготовки, смелости там. Когда появились ружья, стали больше говорить о патриотизме и величии. А сейчас войны — это просто уже вопрос поддержки бомбардировок, запуска ракет прицельного. Хотя конечно "диванные воины" наверное всегда были, просто в наше время этого ора особенно много попадается в интернете.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали: _>Абсолютно тоже самое с нарушениями прав, несправедливостью и войнами. Сотню лет золотой миллиард производит в разы меньше товаров и энергии чем потребляет. Для такого потребления необходим дисбаланс обмена — остальные страны должны много производить а потреблять гораздо меньше.
Не в последнюю сотню лет, а что-то подобное было в эпоху колониализма, когда он было экономически выгоден в 17-19 веках: колонии экспортировали хлопок, продовольствие, импортировали товары из европейских стран, а также в мире практиковалось рабство.
С 20ого века сельское хозяйство — не такая большая составляющая экономики, в отличие от металлов, нефти и газа. С которыми уже другие проблемы, поэтому вопрос экономической эксплуатации в таких рассуждениях как у тебя преувеличен.
_>Гражданину первого мира нет нужды вникать каким образом этот дисбаланс возник и поддерживается. В каких-то странах марионеточные правительства отбирают у населения всё, и отдают чуть ли не бесплатно. Какие-то страны пришлось разбомбить. Каким-то странам написали законы не позволяющие вырваться из ловушки бедности, и управляют их валютой, чтоб совсем наверняка.
На западе, разумеется, есть разные политические силы, от полуфашистов и консерваторов, до анархистов и пацифистов.
Большинство граждан первого мира работают с 10 до 17, пол жизни пытаются решить жилищный вопрос, и т.п. Некоторые из тех у кого есть излишки, жертвуют миллиарды долларов на решение проблем третьего мира.
Как конкретно экономические проблемы третьего мира критикующие хотят решать? Регулярно инвестировать в нищие страны десятки триллионов долларов? Даже в этом случае экономики третьего мира выйдут на нормальный уровень только лет через 50.
_>В случае с едой источником сытости является бесправие каких-то животных. В случае с товарами бесправие каких-то людей. В глазах гражданина первого мира — те кто бросают вызов этой системе, как минимум варвары. Они всегда выходцы из земель где постоянно нарушаются права, они всегда зачинщики войны на пустом месте, они за нарушение порядка основанного на правилах, бунтари и угроза мировой стабильности.
Так или иначе, одни выступают за сохранение порядка вещей, а то и ухудшение, поддерживают диктатуры. Другие — за движение вперед, пускай и не такое быстрое.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
lpd>Во времена холодного оружия были "понятия" хотя бы, воевать почетно потому что это требует подготовки, смелости там. Когда появились ружья, стали больше говорить о патриотизме и величии. А сейчас войны — это просто уже вопрос поддержки бомбардировок, запуска ракет прицельного. Хотя конечно "диванные воины" наверное всегда были, просто в наше время этого ора особенно много попадается в интернете.
Коллега, соберитесь — что вы несёте? А управление истребителем не требует, что ли, подготовки?
VI>>Коллега, соберитесь — что вы несёте? А управление истребителем не требует, что ли, подготовки?
lpd>Требует, но не больших чем управление обычным самолетом, да и пилотов военных не столь много на всю страну. lpd>Зато диванные воины рассуждают о величии страны и триллионах долларов, которые станут ихними.
А раньше рассуждали недиванные илоты. И что изменилось-то?
Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:
VI>А раньше рассуждали недиванные илоты. И что изменилось-то?
Илоты еще в Спарте жили.
А изменилось общество цивилизованное, в этом основной смысл моего поста.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>Ты сейчас пытаешься словами опровергнуть факты. В странах которые запад разбомбил — при диктаторах были как минимум электричество и водопровод. И вооружённые банды на улицах не отстреливали друг друга и случайных прохожих. _>Ты, я так понимаю, хочешь меня убедить в том что они именно этого и добивались:
Игнорировать общую картину, и упрекать отдельными фактами — это называется "поливать грязью".
Если постить фото зданий находящихся за тысячи километров и за десятки лет от читающих — то легко полениться проверять фейки это или нет.
А выдумки пропагандистов вообще называют фактами только другие пропагандисты.
_>Я уверен, ты ничего это не читаешь. Ты читаешь успокоительные байки тех для кого катастрофа это отключение интернета. ... 7 с лишним миилиардов человек на планете от тихой ненависти перешли к саботажу против диктатуры запада. И вот-вот перейдут к ненависти открытой.
Надо признать, разжигать рознь у вас получается.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
В 20-м веке человеки прекрсно нарушали базовые права друг друга.
ты в курсе сколько в России репрессий, особенно с февраля? Сравнивать с западом даже не получится.
