Кредитные организации получат право отказывать в проведении операции по исполнительным документам, то есть фактически не выполнять решения российских судов, на основании антиотмывочных норм. Банки смогут руководствоваться внутренними правилами контроля и не проводить транзакцию, если возникнут подозрения, что операция нацелена на легализацию преступных доходов.
Если я правильно понял, речь не идет о фальшивых исполнительных документах. То есть имеется проблема, что мошенники освоили такой способ мошенничества как получать решения суда о переводе денег. И это действительно большая проблема. Но получается, что проще разрешить не исполнять банкам решение суда, чем обеспечить невозможность таких мошенничеств? Это как вообще?
M>Кредитные организации получат право отказывать в проведении операции по исполнительным документам, то есть фактически не выполнять решения российских судов, на основании антиотмывочных норм. Банки смогут руководствоваться внутренними правилами контроля и не проводить транзакцию, если возникнут подозрения, что операция нацелена на легализацию преступных доходов.
M>Если я правильно понял, речь не идет о фальшивых исполнительных документах. То есть имеется проблема, что мошенники освоили такой способ мошенничества как получать решения суда о переводе денег. И это действительно большая проблема. Но получается, что проще разрешить не исполнять банкам решение суда, чем обеспечить невозможность таких мошенничеств? Это как вообще?
Это закон против "Молдавской прачечной", там решение молдавского суда используется, а не Российского. Разумеется судья там тоже участник схемы, как и пристав. Откуда ты взял что речь идет про решения российских судов?
Re[2]: Банки смогут отказаться выполнять решение суда
D>Это закон против "Молдавской прачечной", там решение молдавского суда используется, а не Российского. Разумеется судья там тоже участник схемы, как и пристав. Откуда ты взял что речь идет про решения российских судов?
Ты статью по ссылке читал?
Re: Банки смогут отказаться выполнять решение суда
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Если я правильно понял, речь не идет о фальшивых исполнительных документах. То есть имеется проблема, что мошенники освоили такой способ мошенничества как получать решения суда о переводе денег. И это действительно большая проблема. Но получается, что проще разрешить не исполнять банкам решение суда, чем обеспечить невозможность таких мошенничеств? Это как вообще?
Это Вертикаль Власти ТМ
Довели судебную систему до ручки.
Re[3]: Банки смогут отказаться выполнять решение суда
Здравствуйте, Denwer, Вы писали:
CRT>>Ты статью по ссылке читал?
D>Читал. В статье самого закона не нашел, даже промежуточной версии. Есть комментарии журналистов.
Тогда зачем утверждаешь что в законе только про иностранные суды?
Re: Банки смогут отказаться выполнять решение суда
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Если я правильно понял, речь не идет о фальшивых исполнительных документах. То есть имеется проблема, что мошенники освоили такой способ мошенничества как получать решения суда о переводе денег. И это действительно большая проблема. Но получается, что проще разрешить не исполнять банкам решение суда, чем обеспечить невозможность таких мошенничеств? Это как вообще?
Поплучается они меньше доверяют суду чем какому-то клерку из банка
Re[5]: Банки смогут отказаться выполнять решение суда
Здравствуйте, CRT, Вы писали:
CRT>Тогда зачем утверждаешь что в законе только про иностранные суды?
Ну потому что закон разрабатывали против "Молдаской схемы". А для этого использовался не Российский суд. Подкупали судью и пристава в Молдавии. Мне сложно представить такую схему, где вовлечен Российский суд. Это же 100% попадание на зону для судьи.
Re[6]: Банки смогут отказаться выполнять решение суда
Здравствуйте, Denwer, Вы писали:
D>Мне сложно представить такую схему, где вовлечен Российский суд. Это же 100% попадание на зону для судьи.
Только если доказать что судья осознанно участвовал в схеме. Знал например заранее что документы фальшивые. Или не мог не понять что они фальшивые. А иначе УК судье не грозит
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Если я правильно понял, речь не идет о фальшивых исполнительных документах.
Неправильно поняли, речь идет в том числе и о поддельных исполнительных документах.
M>То есть имеется проблема, что мошенники освоили такой способ мошенничества как получать решения суда о переводе денег. И это действительно большая проблема.
Есть такая проблема. Две компании заранее сговариваются между собой о фиктивной задолженности. Далее обращаются в суд, чтобы получить законное основание для списания денег со счёта одной компании в пользу другой по исполнительному листу. И если получатель денег находится зарубежом, то решение суда помогает мошенникам осуществить схему по выводу денег зарубеж.
M>Но получается, что проще разрешить не исполнять банкам решение суда, чем обеспечить невозможность таких мошенничеств? Это как вообще?
Обеспечить невозможность таких мошенничеств судом довольно сложно, если вообще возможно. Суд разрешает спор на основе состязания сторон, а в данном случае спора нет, обе стороны фактически действуют против суда.
Re[7]: Банки смогут отказаться выполнять решение суда
Здравствуйте, CRT, Вы писали:
CRT>Только если доказать что судья осознанно участвовал в схеме. Знал например заранее что документы фальшивые. Или не мог не понять что они фальшивые. А иначе УК судье не грозит
А человек, который предоставит эти документы я так понимаю должен быть бомж одноразовый, тк после таких документов он идет в казенные харчи. А может тогда проще банки тупо грабить? Ну как бы разница не большая уже будет.
Re[2]: Банки смогут отказаться выполнять решение суда
Здравствуйте, cserg, Вы писали:
M>>Если я правильно понял, речь не идет о фальшивых исполнительных документах. C>Неправильно поняли, речь идет в том числе и о поддельных исполнительных документах.
Документы все реальные, тк банк может проверить эти документы, даже если они в другой стране, просто делается запрос. Там судья и приставы в доле. Причем деньги из России переводят на счет приставов даже, а не сразу на счета фирмы.
Re[8]: Банки смогут отказаться выполнять решение суда
Здравствуйте, Denwer, Вы писали:
что они фальшивые. А иначе УК судье не грозит
D>А человек, который предоставит эти документы я так понимаю должен быть бомж одноразовый, тк после таких документов он идет в казенные харчи.
кто-то и идет на "харчи". Но не все.
Если бы за все преступления наказывали преступности бы не было (кроме всяких "по неосторожности" или каких-то эмоциональных поступков)
Re[2]: Банки смогут отказаться выполнять решение суда
Здравствуйте, Denwer, Вы писали:
D>Это закон против "Молдавской прачечной", там решение молдавского суда используется, а не Российского. Разумеется судья там тоже участник схемы, как и пристав. Откуда ты взял что речь идет про решения российских судов?
Вообще-то схема названа "молдавской", но это как нарицательное имя, по смыслу в статье нигде не заметил про нероссийские суды. Вообще-то, в РФ насколько знаю, решения иностранных судов просто так не исполняются и без подобных законов.
Re[9]: Банки смогут отказаться выполнять решение суда
Здравствуйте, CRT, Вы писали:
CRT>кто-то и идет на "харчи". Но не все. CRT>Если бы за все преступления наказывали преступности бы не было (кроме всяких "по неосторожности" или каких-то эмоциональных поступков)
Тогда почему почти прекратились переводы внутри России по потдельным документам? Да потому что проверить их очень просто, ничего не получишь, а только в тюрьму улетишь за подделку.
Re[3]: Банки смогут отказаться выполнять решение суда
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Вообще-то схема названа "молдавской", но это как нарицательное имя, по смыслу в статье нигде не заметил про нероссийские суды. Вообще-то, в РФ насколько знаю, решения иностранных судов просто так не исполняются и без подобных законов.
Да потмоу что это возможно только в Молдавии и Литве, где реально купить судью и приставов. Внутри России документы легко проверяются, и судья на этой не пойдет. В Европейских странах за подкуп судьи получишь срок.
Re[4]: Банки смогут отказаться выполнять решение суда
D>Да потмоу что это возможно только в Молдавии и Литве, где реально купить судью и приставов. Внутри России документы легко проверяются, и судья на этой не пойдет. В Европейских странах за подкуп судьи получишь срок.
Я слышал, что судья ничего такого и не делает, просто суды завалены исками о взыскании с граждан со стороны разных кредитных организаций и есть что-то вроде уже традиции по умолчанию в их пользу решать за пять минут, особенно если ответчик не явился. А ответчик так подстраивается, что и не знает ничего.
Re[10]: Банки смогут отказаться выполнять решение суда
В данной статье рассматривается проблема безнаказанности за фальсификацию доказательств по гражданскому делу; поднимается вопрос о невозможности в соответствии с ч. 1 ст. 303 УК РФ привлечь к уголовной ответственности должностное лицо; приводится статистика, свидетельствующая о крайне небольшом количестве уголовных дел, возбужденных на основании ч. 1 ст. 303 УК РФ; проводится сравнительный анализ преступлений, предусмотренных ч. 1 ст. 303 УК РФ и ст. 292 УК РФ.
Re[11]: Банки смогут отказаться выполнять решение суда
Здравствуйте, CRT, Вы писали:
D>>Тогда почему почти прекратились переводы внутри России по потдельным документам?
CRT>Но раньше-то были
Раньше были, но вопрос то про текущее время.
D>>Да потому что проверить их очень просто,
CRT>А раньше было не просто?
Да, раньше было не просто, тк перевод бумажных документов в элеткронный вид это по сути последние 10 лет максимум. Ну вот как ты подделаешь цифровой ПТС атвомобиля? Если вся инфа есть в базе.
CRT>Я не с потолка беру. Я слышал про случаи когда люди страдали потому что против в них в судах выигрывали по поддельным документам.
Так эти случа каких годов?
Re[12]: Банки смогут отказаться выполнять решение суда
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Я слышал, что судья ничего такого и не делает, просто суды завалены исками о взыскании с граждан со стороны разных кредитных организаций и есть что-то вроде уже традиции по умолчанию в их пользу решать за пять минут, особенно если ответчик не явился. А ответчик так подстраивается, что и не знает ничего.
Погоди, те я могу прийти в суд, принести документ что якобы Абрамович должен мне 100 млн баксов, и по суду отсужу у него эти деньги? А тем временем Абрамович не подозревание вообще что суд он проиграл заочно, и приставы тут же списывают с его счета деньги мне. А что, так можно было?
Re[13]: Банки смогут отказаться выполнять решение суда
Только там примеры рассматриваюстя 15 года. Как бы 7 лет прошло, это очень много.
Сейчас многое автоматизировалось. Я помню времена когда квартеру можно ыло продать двум и более покупателям, даже знакомые так попали. Сейчас эта тема обмана сама собой решилась из за элктронной базы. Тоже самое с продажей краденных авто решится, когда перейдем на элеткронный ПТС. У меня вот уже такой.
Re[6]: Банки смогут отказаться выполнять решение суда
Здравствуйте, Denwer, Вы писали:
D>Погоди, те я могу прийти в суд, принести документ что якобы Абрамович должен мне 100 млн баксов, и по суду отсужу у него эти деньги? А тем временем Абрамович не подозревание вообще что суд он проиграл заочно, и приставы тут же списывают с его счета деньги мне. А что, так можно было?
В судах Санкт-Петербурга сейчас находится 22 иска о взыскании долгов с граждан, живущих в других городах страны. Они, сами того не ведая, должны деньги одному и тому же кредитору. Все иски одинаковы — 1400 тысяч рублей. Аналогичные иски, по данным "Российской газеты", лежат и в судах других регионов.
В суде Никитин узнал, что неизвестный ему Соболев обратился в Кронштадтский райсуд Санкт-Петербурга с иском о взыскании с него по договору займа 1 миллиона 400 000 рублей. В качестве доказательств Соболев представил: оригинал договора займа "в простой письменной форме", якобы заключенный в Санкт-Петербурге, оригинал рукописной расписки в получении денег и копию паспорта на имя Никитина А. В.
Но во время, указанное в договоре и расписке, Никитин был в Москве, никуда не выезжал. Очень интересной оказалась в судебном деле копия паспорта Никитина. Она отличалась от оригинала, который был на руках у владельца. Подделкой оказалась первая страница, страница с не его фотографией, страница с регистрацией.
Получается, что мошенники, подделавшие копию паспорта Никитина, вписали туда липовую регистрацию в Северной столице и отправили иск в Кронштадтский суд. Так мошенники сделали невозможным получение Никитиным любой корреспонденции из суда, как и участие в разбирательстве.
Конечно все это как-то исправлять надо, как конкретно отдельный вопрос, но наделять банковского служащего настолько высокими правами, фактически выше, чем у суда — это странно.
D>Погоди, те я могу прийти в суд, принести документ что якобы Абрамович должен мне 100 млн баксов, и по суду отсужу у него эти деньги? А тем временем Абрамович не подозревание вообще что суд он проиграл заочно, и приставы тут же списывают с его счета деньги мне. А что, так можно было?
Всё зависит от того, кто твой Абрамович.
Прикольно наблюдать, как многие обнаруживают исчезновение судебной системы.
Re: Банки смогут отказаться выполнять решение суда
Здравствуйте, Michael7, Вы писали: M>проще разрешить не исполнять банкам решение суда, чем обеспечить невозможность таких мошенничеств?
Формулировка правильная вот такая: "решение суда по прежнему исполняется, но улучшается защита от мошенничеств".
Поясню.
Суд при принятии решения не может руководствоваться антиотмывочным законодательством — т.к. это не входит в процессуальный кодекс, а в суде обе стороны осуществляют прения ессно минуя его (т.е. подают иски по другим статьям, ответчик по ним "возражает", суд по ним принимает решение).
Закон возлагает часть функций по остлеживанию отмывки денег — на банки, что логично, т.к. там концентрирована информация и компетенции.
Так же закон возлагает на банки часть функций исполнительного органа — а именно — обязывает перечислять деньги по исполнительному листу. Что тоже логично и удобно (я сам таким пользовался — это круто и очень удобно)
До сих пор закон, обязывающий банки перечислять деньги по исполнительному листу был (по всей видимости) важнее антиотмывочной функции.
Какой здесь выход?
1. Возложить на суд применение антиотмывочного законодательства при рассмотрении определенной категории дел.
2. Поставить соблюдение банками антиотмывочных функций выше соблюдения исполнительных функций.
Предлагают второе. Что просто и по сути не сильно что-то меняет (т.е. "дешево и эффективно"). А вот первое — потребует серьезной перестройки и добавления каким-то образом судам/судьям антиотмыовчных компетенций, которые будут теперь дублироваться в судах и банках. При этом суд не смог бы делать это эффективно, т.к. не обладает нужной информацией — ему пришлось бы запрашивать у банков, т.е. получается что суд просто стал бы дублировать антиотмывочные функции банка, и делать это менее эффективно.
Короче — все очень логично черт возьми, несмотря на хайповый заголовок.
Re[7]: Банки смогут отказаться выполнять решение суда
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Конечно все это как-то исправлять надо, как конкретно отдельный вопрос, но наделять банковского служащего настолько высокими правами, фактически выше, чем у суда — это странно.
Не выше, чем у суда. Это заблуждение! Банк — исполнительный орган. Он тоже действует в рамках закона. Т.е. все что после суда — это исполнительная процедура, но она то тоже должна проходить в рамках закона! Ты что предлагаешь — чтобы пристав имел право нарушить закон — просто потому что "решение суда важнее"?
Re[8]: Банки смогут отказаться выполнять решение суда
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>Не выше, чем у суда. Это заблуждение! Банк — исполнительный орган. Он тоже действует в рамках закона. Т.е. все что после суда — это исполнительная процедура, но она то тоже должна проходить в рамках закона! Ты что предлагаешь — чтобы пристав имел право нарушить закон — просто потому что "решение суда важнее"?
В рамках закона, это когда есть например ограничения на исполнение, например, нельзя с пенсионного счета снимать деньги и т.п. Здесь же предлагается, что банковский клерк будет решать исполнить постановление суда сразу или отложить до выяснения чего-то, что суд не выяснил. Это уже фигня какая-то выходит.
Вообще-то источник проблем — это а)как оказалось легкая возможность вынести фактически фальсифицированное решение суда б)огромная сложность жертве мошенников восстановить положение (вернуть деньги).
Вот это и было бы хорошо пофиксить. Если брать программисткую аналогию, то это ситуация, когда ошибки в работе функции из системной библиотеки пытаются исправить, добавляя еще одну системную либу, которая устанавливает хуки на API первой и что-то там патчит на лету, каждый раз, когда вызывается.
Re[2]: Банки смогут отказаться выполнять решение суда
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>До сих пор закон, обязывающий банки перечислять деньги по исполнительному листу был (по всей видимости) важнее антиотмывочной функции.
Потому что антиотмывочная функция не может путаться с законом. По задумке это было просто, чтобы в некоторых ситуациях проверить нет ли нарушения закона. А не так, что у закона претензий нет, но мы вам денег не дадим, потому что мы вас в чем-то заподозрили, а вы вместо 100500 бумажек только 100499 предоставили, но за 15% от суммы, мы ее так и быть выдадим. При этом точные критерии применения держатся в секрете.
V>Какой здесь выход? V>1. Возложить на суд применение антиотмывочного законодательства при рассмотрении определенной категории дел. V>2. Поставить соблюдение банками антиотмывочных функций выше соблюдения исполнительных функций.
V>Предлагают второе. Что просто и по сути не сильно что-то меняет (т.е. "дешево и эффективно"). А вот первое — потребует серьезной перестройки и добавления каким-то образом судам/судьям антиотмыовчных компетенций, которые будут теперь дублироваться в судах и банках.
Суд, по определению, может запросить любые нужные документы для решения дела.
V> При этом суд не смог бы делать это эффективно, т.к. не обладает нужной информацией — ему пришлось бы запрашивать у банков, т.е. получается что суд просто стал бы дублировать антиотмывочные функции банка, и делать это менее эффективно.
Ты с ног на голову переворачиваешь. Это банки с антиотмывочными функциями и так дублируют полномочия судов, вместо них вынося какие-то решения по деньгам.
M>клерк будет решать исполнить постановление суда сразу или отложить до выяснения чего-то, что суд не выяснил.
Открой для себя исполнительную процедуру — именно это и делает исполнительный орган. Он не будет исполнять решение суда, если для этого есть основания, прописанные в законе. Так было и до того, как ты обратился к этой теме — и так будет после.
M>Вообще-то источник проблем — это а)как оказалось легкая возможность вынести фактически фальсифицированное решение суда б)огромная сложность жертве мошенников восстановить положение (вернуть деньги).
А речь не об этом. Ты вдруг решил, что исполнитель выше суда. Но это заблуждение. Каждый занимает свое место и выполняет свою функцию. Систему строят/донастраивают так,
M>Вот это и было бы хорошо пофиксить. Если брать программисткую аналогию,
Брать программистскую аналогию бессмысленно. Это реальная жизнь с человеками — в ней все совсем по другому, и критерии эффективности другие. Если ты погрузишься в законодательство и работу всей системы в целом, обнаружишь, что она максимально далека от программерских лекал и подходов. Ну или на свое тело взгляни, как оно работает и сколько много там несуразностей с программерской точки зрения. Любая реальная система — это результат эволюции, который получается под воздействием баланса разных факторов — выигрывает более эффективное решение. Вот и в случае с приставами/судами — распределение функций — это выбор наиболее эффективной модели, а вовсе не наиболее стройной/логичной с точки зрения программы.
Re[3]: Банки смогут отказаться выполнять решение суда
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Потому что антиотмывочная функция не может путаться с законом.
Это ты так решил? И что значит "путаться"? Мне кажется, ты отождествляешь перпендикулярные вещи. Ну примерно как сказать "антикоррупционная функция не может путаться с законом" и т.д. Закон отдельно, функции/деятельность — отдельно.
V>>Предлагают второе. Что просто и по сути не сильно что-то меняет (т.е. "дешево и эффективно"). А вот первое — потребует серьезной перестройки и добавления каким-то образом судам/судьям антиотмыовчных компетенций, которые будут теперь дублироваться в судах и банках. M>Суд, по определению, может запросить любые нужные документы для решения дела.
Спасибо, КО. Но что ты хотел сказать этим?
M>Ты с ног на голову переворачиваешь. Это банки с антиотмывочными функциями и так дублируют полномочия судов, вместо них вынося какие-то решения по деньгам.
У судов нет антиотмывочных функций. У банков есть. Это факты как бы. Я о них. А ты — о неких своих представлениях.
M>И кстати, а при чем тут банки в случае мошенничества в подобных случаях? Как например, здесь описано https://rg.ru/2021/01/12/reg-cfo/moshenniki-pridumali-novyj-sposob-otema-deneg-cherez-sud.html — так мошенники фальсьфицируют гражданские договора о перечислении денег и еще и страницы паспортов для суда фальсифицируют.
При том же при чем и суды. Все работают в рамках закона и процессуального кодекса.
