Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Они по отдельности совершенно неважны, но миллион таких вопросов и составляет мир, в котором мы живем и в который иностранцу попасть очень не просто. Приезжаешь ты в какую-нибудь Англию, а там толпы своих Песковых с Соболями, которые совершенно естественный фон для местных, но ты о них не знаешь вообще ничего. У них какие-то события вызывают ассоциации с фильмами, которые ты не смотрел. Ты видишь отсылки к историческим событиям, с которыми не знаком, либо знаком крайне поверхностно, или вообще в другой трактовке. У них накипел негатив к проблемам, с которыми ты не сталкивался, а к тому, что раздражает тебя они привыкли и не замечают.
K>Стать местным очень сложно.
На самом деле даже лучше почувствовать себя человеком со стороны, с незамыленным взглядом, со знанием того, как бывает в других странах.
Приведу несколько наглядных примеров.
В Испании я сильно недоумевал насчет неадекватно высоких цен на мобильную связь.
Оказалось, у них там практически монополизм одного оператора со связями в правительстве, и других игроков на рынок тупо не пускают.
Поиски по теме DIY стоматологии выдали кучу ссылок на США. Оказалось там не только стоматология, а вообще в медицине большая задница. Мутная ситуация со страховками, и совсем неадекватные цены. Вот это я считаю гораздо важнее, чем срач Трампа с Клинтон и т.п.
Умиленный опытом радушного общения с индонезийскими полицейскими, я спорил с местными чуваками за политику, мол все у вас хорошо, у нас гораздо хуже.
Тогда мне показали ролик с ютуба как в Джакарте менты в переулке подлавливали людей возвращавшихся с митинга и пиздили дубинками. Пришлось засунуть язык в задницу.
Вобщем проблемы есть везде. Просто чужаку их не сразу видно, а если видно, считаем по умолчанию местной особенностью.
Я вот как вернулся в РФ, с таким же отношением теперь смотрю и на российскую политику, не обращаю внимания на клоунаду, а пытаюсь понять чего ожидать.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
BFE>>Ладно, допустим, что штампы не отлиты в граните. Тогда получается, что ваш критерий — это просто выражение общеизвестной позиции. Так себе критерий. S>Общеизвестная — это которая? Провластная или оппозиционная?
Любая из общеизвестных. Разве для определения состояния "промытые мозги" есть разница которая из сторон занималась процессом промывки?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Из этого я делаю простой вывод: нет никакого смысла кого-то в чём-то убеждать. Те люди, которые со мной согласны, согласны и так. Те, кто не согласен, всё равно не смогут отступить от своей точки зрения. S>Поэтому я перестал постить в форум Политика. Я лучше продолжу делать что-то полезное для моей страны.
Убеждать конечно нет смысла. Убеждателей на любой вкус и цвет как грязи. А вот обучать людей самостоятельному мышлению, чтобы они сами пришли к верным выводам, это и есть то самое полезное. Только вот букв многовато вышло, лучше короткими сообщениями.
Здравствуйте, gBopHuk, Вы писали: BH>Это уже совсем клинические случаи. Представляю, что с ним в Канаде будет, когда ожидания с реальностью столкнутся.
Это было примерно в 2006 году. Так что термин "будет" тут не вполне уместен. BH>О! Это про мою сеструху, у которой в Сан-Фране подружки украинки и которая на митинги "Нет войне!" с ними ходит. BH>Там, правда, тупой и еще тупее.. никаких знаний истории. Понятия не имеют про конфликт на Украине и что было в 2014. Зато говорить сейчас, что РФ развязала войну и что у нас тут нацисты, это пожалуйста. BH>От этого тяжело удержаться, потому что уж слишком много поводов они дают. Негров реально линчуют, Маск реально лохотронщик и тд. Погодите, так всё таки — линчуют, или же там тотальный BLM?
Каким образом лохотронщику Маску удаётся выпускать какие-то реальные автомобили и запускать реальные ракеты?
BH>В контексте этого топика, хотелось бы узнать у форумной оппозиции, на чем основаны их убеждения в том, что Путин возглавляет нацистскую хунту.
Хм. А вы не могли бы привести пример такого убеждения форумной оппозиции? Я не претендую на универсальные знания всего на свете, но может быть, имеет место просто трагическое непонимание?
Потому что лично я, к примеру, не исповедаю таких убеждений.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
НС>>Очень интересно. Т.е. ты предполагаешь, что политические взгляды всех здесь присутствующих сформировались в детстве? Или это касается исключительно тех, кто придерживается отличной от твоей точки зрения? lpd>Во-первых, не все здесь присутствующие — лоялисты.
Т.е. второе. Не удивлен.
lpd>В-третьих, мне в определенной степени интересен моральный аспект, но не психологический.
Здравствуйте, graniar, Вы писали: G>Убеждать конечно нет смысла. Убеждателей на любой вкус и цвет как грязи. А вот обучать людей самостоятельному мышлению, чтобы они сами пришли к верным выводам, это и есть то самое полезное. Только вот букв многовато вышло, лучше короткими сообщениями.
Не умею я. Короткими получается неубедительно; длинными — нечитаемо.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:
MH>но что мотивирует людей по типу зиг пика киберакса, наших "оппозиционеров" (тех кому за это деньги не платят) — вести пропаганду, тратить на интернет-срачи споры время и силы мне до конца неясно.
Что мотивирует программистов использовать IoC контейнеры везде где попало? Ведь вроде не глупые, способные проанализировать...
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали: НС>Но точно так же и слепое доверие к ВВС вынуждает нас предположить, что большое количество слабо связанных между собой источников не просто врут, но врут на удивление согласованно, не?
Эмм, не вполне проследил мысль. Какие именно слабо связанные между собой источники врут согласованно&
НС>Нет. Вот тут у тебя логическая ошибка. Для такой наблюдаемой картины необходим всего лишь контроль над основными СМИ.
Ну, всё верно. Вот только жопа — в том, что эти "основные СМИ" принадлежат совершенно разным юрлицам в совершенно разных юрисдикциях. S>>И очень плохо ложится на ту картину мира, где есть реальные люди, преследующие реальные интересы, которые могут отличаться от интересов других людей.
НС>Прекрасно ложится, если учесть тот факт, что реального Синклера таки можно почитать на rsdn, но вот попасть на главные страницы твоего любимого NYT — без шансов.
В каком смысле? Включите VPN и попадайте хоть на NYT, хоть на facebook, хоть куда угодно.
НС>И чтобы это понять совсем необязательно строить конспирологические теории. Достаточно сдвинутся немного в сторону от либерального мейнстрима. И я сейчас не про всякую желтизну, а про вполне системные Fox News, внезапно некоторые статьи в Washington Post, Bloomberg, FT, я уж не говорю о всяких Greyzone, мейнстримовой китайской, турецкой, сербской, венгерской прессе и т.п.
"Системные" Fox News как раз пример того, что даже западный мир не существует как какое-то монолитное существо. Никто не штрафует Fox за "распространение фейков о деятельности МО США", вынуждая их заткнуться или закрыться.
НС>И тут вдруг окажется, что нет никакой единой точки зрения, полностью совпадающей с тем что транслируют ВВС, DW, CNN и т.п., и нет необходимости для объяснения наблюдаемого привлекать сущности типа лжи МО РФ и управляемых исключительно правдой хора независимых русофобских голосов.
То есть мы только что разрушили само предположение о том, что существует какая-то особенная "западная точка зрения", за которую "топят". Что нет никакой массовой русофобии, которая "очевидна" всем "нормальным людям".
И вот тут интересный момент — все вот эти представители альтернативных "незападных" точек зрения на западе почему-то не считают, к примеру, выводы Joint Investigation Team "циничной имитацией объективного расследования".
Может, я что-то пропустил, и Fox News, или Washington Post, Bloomberg или FT опубликовали какие-то опровержения?
НС>Правда же настоящая состоит в том, что врут все, и МО РФ и ВВС. Я уж не говорю про интерпретацию. К примеру, есть факт — рейтинг Шольца резко упал. Но какой то российских источник объяснил это тем, что люди начинают уставать от антироссийских санкций, а DW — тем что Шольц недостаточно жестко действует по отношению к РФ.
Всё верно. Я про это писал ровно на этом же форуме — факты скорее всего правда, интерпретация скорее всего враньё.
НС>У тебя как то все черно-белое. Ты либо игноришь политику, либо выдаешь такое, что хоть стой хоть падай (имхо по причине твоей неискушенности в политических вопросах). НС>Надо как то погибче и попроще. Не пытаться непременно переубедить всех несогласных, не придавать слишком большого значения тому что тут пишут, но и тем не менее активно интересоваться политикой (ибо если ты ей не интересуешься, рано или поздно она заинтересуется тобой).
Ну, вот так оно и получилось. Я всего этого избегал, и внезапно оказалось, что 71% населения РФ придерживается каких-то, на мой взгляд, странных воззрений.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Такой большой, а в обещания веришь S>Я сравниваю что было с тем, что стало.
Относительно чего? Вот тебя попросили написать программу калькулятор, ты берясь за дело ток и скажешь "ничего обещать не буду", а по результату выдашь пасьянс с обоснованием что он лучше, чем было?
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Что мотивирует программистов использовать IoC контейнеры везде где попало? Ведь вроде не глупые, способные проанализировать...
Однообразность? Настроили инфру для одной задачи, применили эту инфру для всех остальных. У меня лично претензии только к реализации контейнеров, вернее, к наиболее популярным их вариантам: докер мастдай.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:
MH>>есть такое, но почему к примеру китайцы эмигрировавшие в сша (другое место) так себя не ведут, а остаются вполне лояльными своей стране? MH>>и не только китайцы...
K>А откуда мы знаем как китайцы себя ведут? Не будь мы русскими знали бы мы, что наши как-то не так себя ведут?
я не слышал чтоб поуехавшие китайцы, неуважительно/с презрением отзывались о своей стране. непомню ниодного такого случая. слышал что патриотичны.
конечно я мог пропустить какие-то факты, но та информация которая уже доходила до меня, думаю позволяет относительно близкую к реальной картину сформировать.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S> Погодите, так всё таки — линчуют, или же там тотальный BLM?
Там шиза уже такая, что не поймешь кто кого линчуют. То негры со своим BLM, то копы негров. Реднеки сплошные
S>Каким образом лохотронщику Маску удаётся выпускать какие-то реальные автомобили и запускать реальные ракеты?
Лохотрон не в том, что он обещает и не делает. Хотя, если вспомнить гиперлуп и полёт на Марс.
Лохотрон в сборе инвестиций. Такой же, как "двигатель Дуюнова" или российский Sky Train — обещаний на триллион, инвестиции огромные, а делают на копейку — только для видимости, чтоб поддерживать пузырь.
К тому же, всё НАСА работает на Маска, а позиционируется, что он стартапер и чуть ли не в гараже собрал ракету. Прям как Джобс.
S>Хм. А вы не могли бы привести пример такого убеждения форумной оппозиции? Я не претендую на универсальные знания всего на свете, но может быть, имеет место просто трагическое непонимание? S>Потому что лично я, к примеру, не исповедаю таких убеждений.
Я вот про это
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
lpd>>В-третьих, мне в определенной степени интересен моральный аспект, но не психологический. НС>Мораль относительна, не?
Нет. Иначе как же моральные авторитеты? Как же самозваные совести нации?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>В данном случае глупость заключена в самой дихотомии "лоялизм — оппозиционные взгляды".
Вообще, дихотомии такой в норме нет конечно.
Термином "оппозиционный взгляды" означают политическую вражду с правящей партией, по ключевым вопросам непримиримую.
При многопартийном парламенте, в котором представлены все политические силы, этот термин особого смысла не имеет, тем более что нет одной правящей партии.
А вот в диктатуре есть люди, лояльные правящей партии. Сторонники всех остальных взглядов не имеют никакого представительства в политической жизни, соответственно диктатура их не устраивает как минимум этим, и они находятся в оппозиции. Т.е. в диктатурах дихотомия "лоялизм — оппозиционные взгляды" имеет место, хотя конечно кто-то может вообще не иметь взглядов, но быть чем-то недовольным.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
НС>>Но точно так же и слепое доверие к ВВС вынуждает нас предположить, что большое количество слабо связанных между собой источников не просто врут, но врут на удивление согласованно, не? S>Эмм, не вполне проследил мысль. Какие именно слабо связанные между собой источники врут согласованно&
Я просто развернул твою мысль на противоположную сторону. Ты делаешь вид что как бы рассматриваешь два варианта, но видно что реально ты рассматриваешь только один. Так что все твои тезисы в полной мере относятся и к тебе самому.
НС>>Нет. Вот тут у тебя логическая ошибка. Для такой наблюдаемой картины необходим всего лишь контроль над основными СМИ. S>Ну, всё верно. Вот только жопа — в том, что эти "основные СМИ" принадлежат совершенно разным юрлицам в совершенно разных юрисдикциях.
Тем не менее их идеологическая поляризованность четко просматривается. Маск вон недавно прекрасную бомбу взвел, предложив выкупить Твиттер по завышенной цене для устранения цензуры. И вот интересно, что выберет крайне идеологизированный СЕО — интересы акционеров или интересы тех, на чью точку зрения он ориентирован.
НС>>Прекрасно ложится, если учесть тот факт, что реального Синклера таки можно почитать на rsdn, но вот попасть на главные страницы твоего любимого NYT — без шансов. S>В каком смысле? Включите VPN и попадайте хоть на NYT, хоть на facebook, хоть куда угодно.
Ты правда не понял смысла сказанного?
S>"Системные" Fox News как раз пример того, что даже западный мир не существует как какое-то монолитное существо. Никто не штрафует Fox за "распространение фейков о деятельности МО США", вынуждая их заткнуться или закрыться.
Это пока. Но главное что это рушит твою теорию о мифической согласованности западных СМИ. Нет ее.
S>То есть мы только что разрушили само предположение о том, что существует какая-то особенная "западная точка зрения",
Нет. Потому что одно дело СМИ, и совсем другое — правящие элиты. Вот последнее как раз очень согласовано. И ряд СМИ всего лишь выражают эту точку зрения, ничего более. А Fox просто идет поперек струи, о чем ты сам только что и написал.
S>И вот тут интересный момент — все вот эти представители альтернативных "незападных" точек зрения на западе почему-то не считают, к примеру, выводы Joint Investigation Team "циничной имитацией объективного расследования".
Тебе напомнить историю с New York Post и дневниками Байдена? Ты опять рисуешь какую то мифическую картину "качественных западных СМИ".
S>Всё верно. Я про это писал ровно на этом же форуме — факты скорее всего правда, интерпретация скорее всего враньё.
Да нет, и с фактами тоже все печально. Еще раз напоминаю тебе историю с дневниками Байдена. И еще до твоей JIT виновный тоже уже был назначен
S>Ну, вот так оно и получилось. Я всего этого избегал, и внезапно оказалось, что 71% населения РФ придерживается каких-то, на мой взгляд, странных воззрений.
Ну хоть этот факт ты признаешь. Осталось понять почему.
MH>>люди вроде (как инженеры) неглупые, способны проанализировать информацию из разных источников и составить комплексную картину и понять что движет "игроками". MH>>дак что же заставляет их топить за западную точку зрения? S>Смотрите, вы совершаете ошибку прямо в постановке вопроса. Дело не в "западной точке зрения"; сама подобная формулировка — это попытка ответить на вопрос ещё до того, как его сформулировал. S>То есть вы предполагаете, что существует какая-то "западная" точка зрения, и какая-то "незападная" точка зрения. И что люди, несогласные с "незападной", автоматически поддерживают "западную".
это объективный факт — существует западная точка зрения транслируемая и высказываемая их СМИ, официальными лицами. Вы считаете что запад не определился и не сформировал точку зрения?
её суть (не смысловая, а целевая) — выставить действия РФ в отрицательном свете, показать РФ плохой/опасной и тп.
и вот упоминаемые исходно мною персонажи солидаризуются с ней и её поддерживают. вы считаете что они не с ней солидаризуются?
S>Ваша постановка вопроса мало того, что подразумевает существование вот этой вот дихотомии между "западом" и "незападом", но и принципиальную неспособность субъектов самостоятельно отличать зло от добра. S>Вы мыслите в парадигме "надо сначала выбрать точку зрения; что думать по каждому конкретному вопросу — объяснят Авторы Точки Зрения".
....
вы заблуждаетесь в следующем — вы пытаетесь анализировать слишком много (и возможно детально) информации, и это вас запутывает.
достаточно вывести истинную мотивацию "игроков", после этого в их действиях начинает проясняться смысл и цели.
вы пытаетесь угадать как движутся планеты, выводя какие-то простые "законы" исходя из их локальных перемещений.
но по каким-то причинам не стараитесь посмотреть на систему в целом и увидеть несколько простых законов Ньютона, объясняющих всё их движение.
нет смысла рассуждать/предсказывать локальное поведение щепок в потоке, не понимая что оно полностью определяется потоком в котором они плывут и его конфигурацией.
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:
MH>это объективный факт — существует западная точка зрения транслируемая и высказываемая их СМИ, официальными лицами. Вы считаете что запад не определился и не сформировал точку зрения?
На западе большинство партий(далеко не все) в этом вопрос действительно придерживается примерно одной точки зрения, пожалуй преобладающей, которую вы называете западной.
И есть точка зрения наших властей.
И на западе и у нас есть и лоялисты, и конформисты, которые просто придерживаются преобладающей точки зрения.
И на западе и у нас есть неконформисты и самостоятельно рассуждающие люди.
MH>нет смысла рассуждать/предсказывать локальное поведение щепок в потоке, не понимая что оно полностью определяется потоком в котором они плывут и его конфигурацией.
А тут ты можешь уйти в другую крайность, что например все украинцы систематически генерят фейки('поведение щепок в потоке'). Но это не более чем конспирология.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:
S>>То есть вы предполагаете, что существует какая-то "западная" точка зрения, и какая-то "незападная" точка зрения. И что люди, несогласные с "незападной", автоматически поддерживают "западную". MH>это объективный факт — существует западная точка зрения транслируемая и высказываемая их СМИ, официальными лицами. Вы считаете что запад не определился и не сформировал точку зрения?
Вот только тут есть опасность упрощения. Эта "точка зрения", не есть нечто жестко прописанное, наподобие священного писания.
Это скорее эволюционирующее общественное мнение, которым стараются манипулировать разные группы влияния.
Им порой и самим приходится прогибаться под текущие тренды, чтобы не быть растоптанными конкурентами.
MH>её суть (не смысловая, а целевая) — выставить действия РФ в отрицательном свете, показать РФ плохой/опасной и тп.
А вот про целевую суть, это наверное про стратегию групп влияния, про то, куда они стараются толкать общественное мнение.
MH>нет смысла рассуждать/предсказывать локальное поведение щепок в потоке, не понимая что оно полностью определяется потоком в котором они плывут и его конфигурацией.
Конфигурацию потока мы можем понять только наблюдая за щепками. Это как теория и эксперимент.
Если увлечься теоретизированием без проверки наблюдениями, можно заблудиться.
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали: MH>это объективный факт — существует западная точка зрения транслируемая и высказываемая их СМИ, официальными лицами. Вы считаете что запад не определился и не сформировал точку зрения?
На это предположение уже ответил мой оппонент вот здесь: https://rsdn.org/forum/flame.politics/8259991.1
Но главное что это рушит твою теорию о мифической согласованности западных СМИ. Нет ее.
MH>её суть (не смысловая, а целевая) — выставить действия РФ в отрицательном свете, показать РФ плохой/опасной и тп. MH>и вот упоминаемые исходно мною персонажи солидаризуются с ней и её поддерживают. вы считаете что они не с ней солидаризуются?
Я подробно написал, что я считаю. То, что вы считаете "солидаризацией" — это просто совпадение мнений по некоторым ключевым вопросам.
S>>Вы мыслите в парадигме "надо сначала выбрать точку зрения; что думать по каждому конкретному вопросу — объяснят Авторы Точки Зрения". MH>.... MH>вы заблуждаетесь в следующем — вы пытаетесь анализировать слишком много (и возможно детально) информации, и это вас запутывает. MH>достаточно вывести истинную мотивацию "игроков", после этого в их действиях начинает проясняться смысл и цели.
Именно об этом я и говорю — сначала вы себе вообразили "игроков", затем приписали им какую-то убогую мотивацию, и теперь трактуете всё, исходя из этих заблуждений.
Вам кажется, что такое упрощение мира — корректная модель. Но на практике юмор в том, что это не упрощение, а усложнение.
Потому, что создание и поддержание такого консолидированного "игрока" — это очень сложный, хрупкий процесс.
Посмотрите на игру Жизнь — там всего два правила; причём они сугубо локальны. А вы смотрите на результирующие картинки и пытаетесь приписать им какую-то сакральную мотивацию — типа "вот эта структура стремится разрушить ту структуру, и движется в таком-то направлении".
MH>вы пытаетесь угадать как движутся планеты, выводя какие-то простые "законы" исходя из их локальных перемещений. MH>но по каким-то причинам не стараитесь посмотреть на систему в целом и увидеть несколько простых законов Ньютона, объясняющих всё их движение. Вы же сами себе противоречите в двух соседних предложениях. Так я вывожу простые законы или не вижу простых законов?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
