Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>В данном случае глупость заключена в самой дихотомии "лоялизм — оппозиционные взгляды". Хорошо ли наше государство действует в России в отношении наших граждан? Нет, оно действует чаще всего весьма погано... Возможно, хорошо, хотя и ХЗ — пока экспериментально ... Вот какие это взгляды — лоялизм или опозиционные?
Моя цель здесь — дискуссия, поэтому я не вижу смысла классифицировать оппонента в интернете, если он не только транслирует примитивную пропаганду. Решай это сам.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>А вот тут начинают работать большие числа. Когда «наши» почти всегда творят зло, и ты почти всегда на точке зрения, «вынужденно совпадающей» с точкой зрения «ненаших».
Такое, увы, бывает очень редко. С моей точки зрения, все игроки (а их вовсе не двое) творят довольно много дичи, и довольно много вполне обоснованных вещей.
Но это даже обсуждать крайне тяжело с чёрно-белыми диванными воинами. Как объяснить, что я одновременно считаю, скажем, отечественные Госуслуги великолепным достижением нашего административного аппарата, и одновременно — конгломератом совершенно идиотских инженерных решений, многие из которые были просто залиты деньгами в виде избыточного оборудования.
Такую дискуссию в принципе невозможно вести с теми, кто считает, что я обязан либо восторгаться Госуслугами целиком и безусловно (если я — истинный патриот), либо считать их корявым высером криворуких орков (если я, соответственно, — настоящий либерал).
A>Такое отдельными примерами вроде приведенного гопника уже довольно сложно объяснить. Конечно, можно рассказывать, про «самостоятельно сформированное мнение», но это такое: ты — молодец, остальные — стадо зомбированное.
Неожиданный поворот. Но, во-первых, нет никаких "я" vs "остальные". Просто конкретно в этом форуме — резервуар нетронутой провластности. По большому количеству вопросов со мной согласно множество людей. И даже, кстати, здесь, на этом форуме. Опять же — вовсе не по всем вопросам. И ровно потому же — нет возможности примкнуть к какой-то "ортодоксальной платформе" и наслаждаться 100% совпадением всех взглядов с единомышленниками.
A>Отдельно ещё про неявное здесь утверждение, что самостоятельно сформированное мнение чем-то лучше, принятого чужого — это же завуалированное постулирование собственной безупречности.
Смотрите: опять ложная альтернатива . Нет, это не постулирование собственной безупречности. Это постулирование заведомой ущербности слепого следования чужому мнению.
Атеизм не является "особой формой религии". Это противопоставление веры и доверия. Вера требует безусловного принятия, сомнение — это грех.
Доверие — это штука, которая основана на веристичности утверждений. Скажем, я доверяю публикациям в рейтинговых зарубежных журналах больше, чем публикациям в хищнических журналах и карманных мурзилках коммерческих ВУЗов вовсе не потому, что "совершаю акт слепой веры непогрешимому Валинору", а потому, что я знаю, чем отличаются процедуры приёма статей к публикации там и там.
Для пограничных случаев есть институт доверия, основанный на выборочной проверке.
К сожалению, это очень сложно объяснить людям, которые мыслят категориями веры, а не доверия.
И да, никакого отношения к моей непогрешимости это не имеет. Можно быть вполне "погрешимым" — и всё равно понимать, что публикация в Nature об обнаруженном пятом виде взаимодействий скорее всего правда, а передача про то же самое на РенТВ скорее всего враньё. И что вопрос не сводится к тому, чтобы выбрать раз и навсегда Nature как единственный источник истины, а к тому, можно ли проверить факты, изложенные в Nature, и дал ли себе труд хоть кто-то это сделать до публикации.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Ну, часть аудитории, очевидно, думает своей головой. И одобряет не прямо всё, что выйдет из Пресветлых Уст, а только то, что согласуется с личной позицией опрошенного. S>А часть аудитории примыкает к некоторой "усреднённой" точке зрения, и одобрение политика напрямую зависит от того, насколько далеко он от этой точки зрения отошёл.
А не может быть так, что думание своей головой как раз и создаёт эту самую «усреднённую» точку зрения? Хотя правильнее было бы назвать её «нормальной» в соответствии со статистическим смыслом. Мне кажется, что неявно из твоих слов следует, будто близость к медиане хуже, чем позиции с краю, якобы это свидетельство некоей несамостоятельности. Но логика этого вывода мне не понятна.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Такую дискуссию в принципе невозможно вести с теми, кто считает, что я обязан либо восторгаться Госуслугами целиком и безусловно (если я — истинный патриот), либо считать их корявым высером криворуких орков (если я, соответственно, — настоящий либерал).
В бою с придуманным соперником всегда можно победить.
A>>Такое отдельными примерами вроде приведенного гопника уже довольно сложно объяснить. Конечно, можно рассказывать, про «самостоятельно сформированное мнение», но это такое: ты — молодец, остальные — стадо зомбированное. S>Неожиданный поворот. Но, во-первых, нет никаких "я" vs "остальные". Просто конкретно в этом форуме — резервуар нетронутой провластности.
Отлично. Взял и приклеил ярлык. Да, ты Дрантаньян, а остальные говно.
S>И да, никакого отношения к моей непогрешимости это не имеет. Можно быть вполне "погрешимым" — и всё равно понимать, что публикация в Nature об обнаруженном пятом виде взаимодействий скорее всего правда, а передача про то же самое на РенТВ скорее всего враньё. И что вопрос не сводится к тому, чтобы выбрать раз и навсегда Nature как единственный источник истины, а к тому, можно ли проверить факты, изложенные в Nature, и дал ли себе труд хоть кто-то это сделать до публикации.
Только вот Nature не имеет отношения к обсуждаемой теме.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Я с тобой по всем пунктам согласен. Так оно всё и есть.
S>Все с большим облегчением вздохнули, когда он наконец-то дождался визы и уехал.
Это уже совсем клинические случаи. Представляю, что с ним в Канаде будет, когда ожидания с реальностью столкнутся.
Сам в Канаду хотел свалить, когда был молодой и глупый. Но побывав там, понял какое это село, по сравнению с РФ.
S>10К долларов в месяц грязными в Сан-Франциско — совсем не так здорово, как 3К долларов чистыми в Бердске". Приходится усиленно заниматься самогипнозом.
О! Это про мою сеструху, у которой в Сан-Фране подружки украинки и которая на митинги "Нет войне!" с ними ходит.
Там, правда, тупой и еще тупее.. никаких знаний истории. Понятия не имеют про конфликт на Украине и что было в 2014. Зато говорить сейчас, что РФ развязала войну и что у нас тут нацисты, это пожалуйста.
Домохозяйки, одним словом.
S>Молча это делать никакой возможности нет — надо высказать точку зрения, и получить подтверждение своей правоты. Ну, чтобы дружный хор написал (или сказал вслух) "да, да, конечно, тут тяжело, но в сраной рашке — вообще пинцет, чудо, что успел свалить".
Вот-вот, они там дружно так и рассуждают. Особенно любят вспоминать всякие кейсы типа "как я долго стояла в очереди за справкой для ребенка". А в Сан-Фране в очереди не стоит, потому из-за цены этой справки не находится столько желающих её получить. Но мы же понимаем, что это другое.
S>Кстати, аналогичная проблема бывает и с обратной стороны — те, кого тянет в Валинор, но что-то не срослось (визу не дали; семья оказалась против; просто страшно ехать), имеют тенденцию ко всяческому негролинчингу и вообще распространению любых выдумок. Такого человека легко отличить по тому, что он в принципе отрицает возможность того, что в Валиноре происходит хоть что-то хорошее. S>Если марсианский проект или Тесла — то это Маск жулик, обирающий государство и доверчивых лохов. Если президент — то он дегенерат. Если выборы — то очевидно сфальсифицированные. Если еда — то стрёмная. Ну, и так далее.
От этого тяжело удержаться, потому что уж слишком много поводов они дают. Негров реально линчуют, Маск реально лохотронщик и тд.
S>Опять же, здорового человека отличает способность оценивать явления и проекты безотносительно их принадлежности.
В контексте этого топика, хотелось бы узнать у форумной оппозиции, на чем основаны их убеждения в том, что Путин возглавляет нацистскую хунту.
Пока что, разумных аргументов не видно.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
BFE>>С GlebЗ всё понятно, но вот кто из: зиг, пик, киберакс, anonymouse2 пишет штампами? Эти-то пересказывают своими словами. S>Штампы, пересказанные своими словами, не перестают быть штампами.
Конечно перестают. Одно дело "люди в белых халатах" и другое "работники больницы".
Ладно, допустим, что штампы не отлиты в граните. Тогда получается, что ваш критерий — это просто выражение общеизвестной позиции. Так себе критерий.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Ладно, допустим, что штампы не отлиты в граните. Тогда получается, что ваш критерий — это просто выражение общеизвестной позиции. Так себе критерий.
Общеизвестная — это которая? Провластная или оппозиционная?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Раздавать обещания — обычно для всех политиков всех стран и народов. Я на них не обращаю внимания. Для меня главное реальные дела.
"Реальные дела" должны быть производными от обещаний. Нужна точка отсчета. Иначе непонятно "реальные дела" улучшили положение вещей, ухудшили или вообще случайный сайд-эффект.
Здравствуйте, gBopHuk, Вы писали:
BH>В контексте этого топика, хотелось бы узнать у форумной оппозиции, на чем основаны их убеждения в том, что Путин возглавляет нацистскую хунту.
Народ просто путает постоянно нацизм и фашизм. Так-то Путин возглавляет именно фашистскую хунту.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Я доверяю властям, потому что у меня хорошая память.
Память бывает весьма избирательна.
Любовь зла, полюбишь и козла. Влюбленные люди не замечают недостатков своего объекта обожания.
(Тут следовало бы процитировать обещания, но поленюсь, так как не вижу смысла.)
S>Ну, а это: G>>Но в целом, те из "оппозиционеров", которым не платят деньги, как правило просто самостоятельно формируют своё мнение. А совпадение с точкой зрения кого-то ещё — это всего лишь совпадение.
То вообще-то не моя цитата.
S>вообще песня. Получается, что свое мнение обязательно оказывается оппозиционным.
Ну если власть будет утверждать, что 2*2=5, то любое свое мнение окажется оппозиционным.
MH>что мотивирует политиков сша/ес вести ту политику которую ведут, понятно. MH>но что мотивирует людей по типу зиг пика киберакса, наших "оппозиционеров" (тех кому за это деньги не платят) — вести пропаганду, тратить на интернет-срачи споры время и силы мне до конца неясно.
То же, что и не "оппозиционеров". Делать всем нехрен!!!
Когда куча работы, то не до форумов. А вообще политика и прочие болтологические форумы считаю, что это своего рода болезнь.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Даже тут получается так, что хоть какая-то мотивация к установлению истины не позволяет однозначно принять ни одно из "полярных" мнений. В том смысле, что слепое доверие к МО РФ вынуждает нас предположить, что большое количество слабо связанных между собой источников не просто врут, но врут на удивление согласованно.
Но точно так же и слепое доверие к ВВС вынуждает нас предположить, что большое количество слабо связанных между собой источников не просто врут, но врут на удивление согласованно, не?
S>Такое предположение отлично ложится на ту самую предварительную картину мира, в которой всё делится на "запад" и "незапад", при этом тот самый "запад" — это некая единая политическая сила, управляемая из единого центра и полностью монолитная в мнениях, планах, и действиях.
Нет. Вот тут у тебя логическая ошибка. Для такой наблюдаемой картины необходим всего лишь контроль над основными СМИ.
S>И очень плохо ложится на ту картину мира, где есть реальные люди, преследующие реальные интересы, которые могут отличаться от интересов других людей.
Прекрасно ложится, если учесть тот факт, что реального Синклера таки можно почитать на rsdn, но вот попасть на главные страницы твоего любимого NYT — без шансов.
И чтобы это понять совсем необязательно строить конспирологические теории. Достаточно сдвинутся немного в сторону от либерального мейнстрима. И я сейчас не про всякую желтизну, а про вполне системные Fox News, внезапно некоторые статьи в Washington Post, Bloomberg, FT, я уж не говорю о всяких Greyzone, мейнстримовой китайской, турецкой, сербской, венгерской прессе и т.п. И тут вдруг окажется, что нет никакой единой точки зрения, полностью совпадающей с тем что транслируют ВВС, DW, CNN и т.п., и нет необходимости для объяснения наблюдаемого привлекать сущности типа лжи МО РФ и управляемых исключительно правдой хора независимых русофобских голосов.
Правда же настоящая состоит в том, что врут все, и МО РФ и ВВС. Я уж не говорю про интерпретацию. К примеру, есть факт — рейтинг Шольца резко упал. Но какой то российских источник объяснил это тем, что люди начинают уставать от антироссийских санкций, а DW — тем что Шольц недостаточно жестко действует по отношению к РФ.
S>Поэтому я перестал постить в форум Политика. Я лучше продолжу делать что-то полезное для моей страны.
У тебя как то все черно-белое. Ты либо игноришь политику, либо выдаешь такое, что хоть стой хоть падай (имхо по причине твоей неискушенности в политических вопросах). Надо как то погибче и попроще. Не пытаться непременно переубедить всех несогласных, не придавать слишком большого значения тому что тут пишут, но и тем не менее активно интересоваться политикой (ибо если ты ей не интересуешься, рано или поздно она заинтересуется тобой).
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>Убедить взрослого сформировавшегося человека поменять лоялизм на оппозиционные взгляды конечно практически невозможно.
Очень интересно. Т.е. ты предполагаешь, что политические взгляды всех здесь присутствующих сформировались в детстве? Или это касается исключительно тех, кто придерживается отличной от твоей точки зрения?
Здравствуйте, Poopy Joe, Вы писали:
PJ>"Реальные дела" должны быть производными от обещаний. Нужна точка отсчета. Иначе непонятно "реальные дела" улучшили положение вещей, ухудшили или вообще случайный сайд-эффект.
Такой большой, а в обещания веришь
Я сравниваю что было с тем, что стало.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>>Убедить взрослого сформировавшегося человека поменять лоялизм на оппозиционные взгляды конечно практически невозможно.
НС>Очень интересно. Т.е. ты предполагаешь, что политические взгляды всех здесь присутствующих сформировались в детстве? Или это касается исключительно тех, кто придерживается отличной от твоей точки зрения?
Во-первых, не все здесь присутствующие — лоялисты.
Во-вторых, лоялистами таки тоже бывают в разной степени, и в том число поэтому я добавил слово 'практически'.
В-третьих, мне в определенной степени интересен моральный аспект, но не психологический.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
lpd>>>Хороших людей больше, но они хуже организованы, менее склонны к иерархии, централизованности и милитаристичности, не стремятся дорваться до власти любым способом. V>>Еще твои "хороие люди" агрессивны, спесивы, хамовиты, лживы и на редкость подлы. Прикольные у вас характеристики "хороших людей", однако, бгг... НС>Да нет, просто хорошесть штука субъективная.
С высоты птичьего полёта — вряд ли.
Такое складывается ощущение, что за этой мышиной вознёй сознательно замыливаются фундаментальные вещи, способствующие развитию цивилизации как таковой.
НС>Для него вот, к примеру, люди, ратующие за подчиненное положение собственного государства — хорошие.
Подчинённое положение гос-ва тоже ж не цель, а ср-во для достижения каких-то других целей.
Тем более, если население с детства натравливают на население соседнего гос-ва.
Фундаментальные цели, навроде безопасности граждан, создания условий для максимальной реализации личности и т.д. подменяются местечковыми неважными вещами, даже пофик какими.
У мусульман одни мозоли, у украинцев другие, у десятых десятые. ))
Но целенаправленная подмена фундаментальных вещей местечковыми болячками просматривается во всей это херне под названием "международная политика Запада" слишком отчётливо.
ХЗ, может у многих здесь просто глаз замылился за 8 лет, что на пещерные повадки уже не реагируют.
Пещерных надо награждать соотв. ярлыком и тупо посылать, разговаривать там не о чем, проверено вживую не раз (они ж к нам приезжали в 2014-м, горло драли).
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
V>>А в чём ошибочность любого другого тезиса, который насосан из пальца? V>>В невозможности обосновать, верно? V>>Что там от тебя было, кроме ярлыков, дай-ка перечитаю... а ничего, собсно. lpd>Это мое обьяснение такого социального явления как лоялизм.
Для начала тебе требовалось обосновать, что ты плохого нашёл в лояльности населения к собственной власти?
Разве не в этом цель любой власти — действовать в интересах населения?
lpd>Как и любую гипотезу ее можно опровергнуть обратным примером, или привести более простое обьяснение.
Ааа, ржуу ))
А что, таки действительно русофобия сушит моск?
Хинт №1: для объяснения понятия "лояльности", достаточно поступать на манер толковых словарей — перечислить синонимы и примеры использования понятия, бгг...
Хинт №2: для 99.99% твоих читателей такое пояснение не требуется.
lpd>Нужно добавить, что политические взгляды (в большинстве случаев у молодежи это сводится к выбору какую из политических сил поддерживать) конечно могут зависить от социального класса и даже профессии. Например, могу предположить, что работников сферы услуг и продаж жизнь в России устраивает больше, чем инженеров и ученых. Просто в силу наличия какой-никакой работы. Конечно все люди разные, разный уровень образования в том числе. Но корреляция наверное есть.
Пошли сопли неудачников...
Но жидковато, сорри.
Иные неудачники такие мега-теории разводят, почему всё идёт не по их, что у меня порой рука не понимается прерывать эти фантазии, чиста из любви к исскуству. ))
