Здравствуйте, L.K., Вы писали:
A>>Само по себе понятие "предательства" по сути — крепостническое. Оно предполагает, что человек каким-то неведомым образом намертво привязан к стране
LK>Не только к стране, а вообще к любому коллективу. К месту работы, например. Человек подписал трудовой договор, принял на себя обязательства, а потом вдруг решил их не исполнять или вообще вредить. Ну, скажем, украл базу клиентов и продал её конкурентам.
И кстати, никто не думает о предательстве в первом лице. Даже тот, кто крадет базу клиентов, он может делать это с разными целями, но при этом скорее всего считает себя правым. "Надо наказать этого работодателя-кидалу" или "Ну вот, пришло время постричь и этого лоха. Жаль в этом городе сильно засветился, пора переезжать"
Так-что, объективно, предательство, это последствия неверного предсказания поведения предателя пострадавшей стороной. Независимо от того, кто прав.
Человек пригласил бездомного к себе домой, накормил, спать в теплой постели уложил. Просыпается, а у него пол-квартиры вынесено.
Предательство? С точки зрения потерпевшего — еще какое. Бомж может так не думать.
Гопник слегка побил соседского лошка, запугал, по-пацански договорились, что тот будет ему 20% зарплаты отдавать за защиту.
А этот лошок взял и в полицию обратился.
Предательство? Вот вам может показаться неочевидным, но с точки зрения гопника — настоящее предательство.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
vsb>>Вообще у меня в нынешнее время есть какое-то мазохистское чувство чтобы всё по максимуму разломалось. Типа как жили в СССР, по крайней мере в моём представлении, с дефицитом и тд. Но я это вслух не высказываю да и в целом думаю, что это скорей бесовство от сытой жизни. У меня хватает ума про такое молчать и понимать, что там, где мне будет плохо, многие от голода будут пухнуть. У кого-то может не хватает.
ЛЧ>в Казахстане то чего от голоду пухнуть?
Ну дык капитализм. В 90-е помню, как у людей отопление в малых городах отключали. А тут между прочим -40 бывает. В квартирах ставили буржуйки, отапливались. И сейчас есть квартиры, где печка с тех времён осталась. Бизнесмены скорей выкинут еду, чем раздадут бесплатно. Про экспорт вообще молчу.
G>И кстати, никто не думает о предательстве в первом лице.
Или если точнее, может думать как о предательстве в минуты сомнений. "Хоть и плохой, бьет меня, но все-же муж, но блин в этот раз он совсем берега потерял."
Но когда нет сомнений, нет и предательства в первом лице. "Щас как предам его!"
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>И кстати, никто не думает о предательстве в первом лице. Даже тот, кто крадет базу клиентов, он может делать это с разными целями, но при этом скорее всего считает себя правым. G>"Надо наказать этого работодателя-кидалу" или "Ну вот, пришло время постричь и этого лоха. Жаль в этом городе сильно засветился, пора переезжать"
G>Так-что, объективно, предательство, это последствия неверного предсказания поведения предателя пострадавшей стороной. Независимо от того, кто прав.
Моральный релятивизм он такой, да
В предательстве виноват тот, кого предали. Это же он неверно предсказал поведение предателя. Отсюда идут все эти "дурак и деньги должны расстаться" и прочая воровская этика.
Но знаешь кто в последнем девятом круге ада у Данте? Обманувшие доверившихся.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
G>>Так-что, объективно, предательство, это последствия неверного предсказания поведения предателя пострадавшей стороной. Независимо от того, кто прав.
K>Моральный релятивизм он такой, да K>В предательстве виноват тот, кого предали. Это же он неверно предсказал поведение предателя. Отсюда идут все эти "дурак и деньги должны расстаться" и прочая воровская этика.
Если так рассуждать, то в изнасиловании виновата жертва, тем что вызывающе одевалась.
И в убийстве тоже виноват убитый, потому-что недостаточно умело оборонялся.
Не надо путать логику с этикой. Я же специально сказал, независимо от того, кто прав.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>>>Так-что, объективно, предательство, это последствия неверного предсказания поведения предателя пострадавшей стороной. Независимо от того, кто прав.
K>>Моральный релятивизм он такой, да K>>В предательстве виноват тот, кого предали. Это же он неверно предсказал поведение предателя. Отсюда идут все эти "дурак и деньги должны расстаться" и прочая воровская этика.
G>Если так рассуждать, то в изнасиловании виновата жертва, тем что вызывающе одевалась. G>И в убийстве тоже виноват убитый, потому-что недостаточно умело оборонялся.
G>Не надо путать логику с этикой. Я же специально сказал, независимо от того, кто прав.
Т.е. если написать "в изнасиловании виновата женщина, надевшая короткую юбку, независимо от того, кто прав" — это по-твоему обретает какой-то смысл?
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Т.е. если написать "в изнасиловании виновата женщина, надевшая короткую юбку, независимо от того, кто прав" — это по-твоему обретает какой-то смысл?
Слово виновата уже несет в себе правовую оценку. Поэтому выражение "Виновата, независимо от того, кто прав" — бессмыслица.
Я же пытаюсь дать объективное определение понятия предательства.
Почему пример с гопником, на которого подали заявление в полицию, прошел мимо вашего внимания? Или вы и ему посочувствуете?
Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
зиг>>да никто не желает никому зла санкциями. Сколько я ни смотрю ББС — русских людей жалеют и нахваливают — дескать мужественно сопротивляются режиму, а те кто нет — ну так попробуй с такими драконовскими законами. зиг>>Санкции не для того чтоб кому-то сделать плохо или наказать — они заточены на то чтоб войну стало вести экономически трудно и нецелесообразно. Ну и это вообще единственный по сути способ хоть как-то повлиять на происходящее извне (кроме собственно войны). Поэтому его и используют, логично зиг>>Мне кажется у человека должно быть крайне амёбное восприятие окрующего мира, чтоб думать что санкции ввели против таких как он лично чтоб им сделать плохо.
G>ЗИГ ты наверное не очень З, но но ты большая Д.
мм, а аргументов-то и нет. Только от бессилия переходите на беззубые оскорбления
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
K>>Т.е. если написать "в изнасиловании виновата женщина, надевшая короткую юбку, независимо от того, кто прав" — это по-твоему обретает какой-то смысл?
G>Слово виновата уже несет в себе правовую оценку. Поэтому выражение "Виновата, независимо от того, кто прав" — бессмыслица.
Но кто-то же виноват. Или никто не виноват?
G>Я же пытаюсь дать объективное определение понятия предательства.
Если баловаться моральным релятивизмом, можно представить общество, где насиловать хорошо. Можем же мы такую конструкцию теоретически представить? Но имеет ли какой-то смысл этот разговор в применении к реальному миру и реальному обществу?
G>Почему пример с гопником, на которого подали заявление в полицию, прошел мимо вашего внимания? Или вы и ему посочувствуете?
Это там где на гопника настучали в полицию и он обиделся? Можно настолько же релевантный пример привести — маньяк на секунду отвлекся и жертва его ударила камнем по голове. Нужно иметь весьма искаженное восприятие, чтобы считать, что маньяка предали.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
зиг>>да никто не желает никому зла санкциями. Сколько я ни смотрю ББС — русских людей жалеют и нахваливают — дескать мужественно сопротивляются режиму, а те кто нет — ну так попробуй с такими драконовскими законами.
Z>Ваш Джонсон хочет, чтобы Украина воевала до победногопоследнего. Не желает зла? Погибнут сотни тысяч лишь бы не было денацификации и демилитаризации. Демилитаризация от этого по факту случится, то есть торг ВСУшниками идет за денацификацию.
ну наверное я в отличие от тебя поболее в курсе того что именно хочет "наш" джонсон? а) могу читать его в оригинале а не переводе б) читать его в источниках а не перепечатках вырванных из контекста российскими сми.
Ни разу он не говорил что будем воевать до последнего украинца. Он предоставляет помощь украине — и то не быстро и не сразу, и только потому те очень сильно просят и настаивают и часто поносят западные страны обвиняя их в недостатке помощи.
Про последнего украинца — это идиома российской пропаганды. Такое же магическое словосочетание как и "где вы были 8 лет". Смысла никакого, но действует на религиозную паству мгновенно.
А вот что Джонсон действительно неоднократно говорил и подчеркивал — что это дело Украины как она захочет закончить войну — с компромиссами какими-то и отдачей областей, или нет. Дескать давайте не будем судить, как надо правильно, нам-то легко говорить, а для них это сложное решение, потому это их дело.
Вот эти его слова все — это факты. Задокументированные. Он это говорил. Есть даты время и место. А твоё про "ваш джонсон хочет" — это домыслы, либо твои либо твоих пропагандистов. Учись отличать одно от другого.
зиг>>Санкции не для того чтоб кому-то сделать плохо или наказать — они заточены на то чтоб войну стало вести экономически трудно и нецелесообразно. Ну и это вообще единственный по сути способ хоть как-то повлиять на происходящее извне (кроме собственно войны). Поэтому его и используют, логично зиг>>Мне кажется у человека должно быть крайне амёбное восприятие окрующего мира, чтоб думать что санкции ввели против таких как он лично чтоб им сделать плохо. Z>Нифига вам там чешут. На войну средств хватит, если НАТО не начнет третью мировую.
Пока Запад продолжает покупать ресурсы России — наверное хватит. Поэтому они там щас и пытаются как-то отказаться, даже себе во вред. Но все-равно даже и с текущими санкциями стало наверняка тяжелее в экономике и на войне это тоже отразится. Не хотят люди воевать голодными и когда вокруг экономическая разруха. Это аксиома. Хотя они и так не хотят воевать Что-то незаметно очередей добровольцев у военкоматов? Все диванные рсдн воины что-то не стремятся идти на войну?
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>Если человек берет на себя обязательства перед преступной группировкой, мафией и т.п. A>А затем осознает что поступает плохо, и начинает сотрудничать с правоохранительными органами. обманув доверие и подведя людей (своих сообщников-бандитов). A>То формально он — предатель.
Он и фактически предатель, только в данном случае ситуация такая же, как с 'разведчик' и 'шпион'.
A>Если человек берет на себя обязательства перед неким государством A>А затем осознает что приказы — преступные (а такое в истории человечества, увы, постоянно случается) A>То формально он — тоже предатель.
А вот тут нет: предатель не он, а тот, кто отдал преступный приказ.
A>Так что само по себе "предательство" не имеет никакой сакральной отрицательной окраски, как это принято считать.
Предательство имеет сакральную отрицательную окраску. И вообще, всё, что связано с сакральным логике не подчиняется, поэтому попытки что-то доказать с помощью логики бессмыслены.
A> Это просто результат того, что люди — не зомби, и иногда умеют думать своей головой.
Пока что вы показали обратное. что люди иногда не умеют думать своей головой.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Но кто-то же виноват. Или никто не виноват?
Это зависит от вашей системы ценностей.
Речь была вообще не об этом. Но ладно, раз хотите про моральный релятивизм,
K>Если баловаться моральным релятивизмом, можно представить общество, где насиловать хорошо. Можем же мы такую конструкцию теоретически представить? Но имеет ли какой-то смысл этот разговор в применении к реальному миру и реальному обществу?
Легко. Только вчера в Индонезии приняли долгожданный закон об осуждении изнасилований. До этого, они считались внутренним делом.
Мне лично, знакомая индонезийка (из племени Батак) рассказывала, как после смерти ее мужа, тесть, при содействии друзей, ее изнасиловал, считая ее доставшейся ему по наследству собственностью своей семьи, и как ее брат потом ходил к ним разбираться.
Это при том, что индонезийцы замечательные люди, в провинции так вообще, можно сумку с деньгами на столе забыть, никто не позарится.
Племя Батак так вообще супер-гостеприимные, но всего пару сот лет назад каннибализм у них был в порядке вещей.
Так что, увы, моральный релятивизм, это объективная реальность.
И то, что нам кажется нормальным сейчас, возможно будет считаться дикостью через сотню лет.
Например любое насилие над мозгом, такое как пропаганда или реклама.
K>Это там где на гопника настучали в полицию и он обиделся? Можно настолько же релевантный пример привести — маньяк на секунду отвлекся и жертва его ударила камнем по голове. Нужно иметь весьма искаженное восприятие, чтобы считать, что маньяка предали.
А у маньяка разве не искаженное восприятие?
А про гопника — вполне релевантный и распространенный пример.
И меня кстати тоже называли предателем, когда пожаловался взрослым на попытку старшего друга принудить к оральному сексу. После того случая, слово "предатель" как-то не воспринимается как что-то обидное или однозначно осуждающее.
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг> Уже одним тем что продвигает антинаучную, анти-климатическую риторику и еще тем что грозил нажать на красную кнопку.
анти-климатическая риторика не является антинаучной.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
зиг>> Уже одним тем что продвигает антинаучную, анти-климатическую риторику и еще тем что грозил нажать на красную кнопку. BFE>анти-климатическая риторика не является антинаучной.
увы — очень давно уже, слишком много фактов не вписывающихся в анти-климатическую риторику, их нельзя просто так задвинуть и игнорировать чтоб не стать частью антинаучной толпы
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>>> Уже одним тем что продвигает антинаучную, анти-климатическую риторику и еще тем что грозил нажать на красную кнопку. BFE>>анти-климатическая риторика не является антинаучной. зиг>увы — очень давно уже, слишком много фактов не вписывающихся в анти-климатическую риторику, их нельзя просто так задвинуть и игнорировать чтоб не стать частью антинаучной толпы
увы, но это не правда. Сначала климатологи обещали начало ледникового периода, потом обещали, что все океаны зарастут синезелёными водорослями, потом, что будет разрушен весь озоновый слой Земли. Ничего из этих научных предсказаний не произошло.
Сейчас мы наблюдаем глобальное потепление климата и рост содержания углекислого газа в атмосфере, что ведёт к росту растительности по всей планете, что, конечно, алармисты не могут признать из-за своих политических повесток.
