Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Я знал, что ты скорее прилюдно обосрешься, но не признаешь фактов, которые тебе не выгодны. Тут ты с либералами, с которыми ты воюешь, полностью идентичен.
VD>Да слив уже засчитан. Не напрягайся. Приятно с тобой иметь дело. Ты такой предсказуемый. Вот только слова твои ничего не стоят, так высосаны из пальца.
Это твой ответ на вопрос "А зачем козе быян кулаку колхоз"?
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:
VC>Земля была собственностью конечно. Общинной она была после освобождения крепостных и плюс минус до реформ Столыпина (у которых основной ориентир был как раз появление крестьян-собственников и они стимулировали выход из общины).
На части РИ помещичьих земель не было. Это не самые благоприятные для земледелия места — нечерноземье, севера. Но Нечерноземье было весьма и весьма плотно заселено. Там была именно общинная земля, то есть само по себе общинное землепользование сформировалось задолго до 1861 года, возможно очень задолго, то есть еще до возникновения феодальных отношений.
Еще интересно землепользование у казаков. Оно скорее всего тоже или общинное или очень к нему близко, а это немалые территорию уже на югах.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:
VC>>Земля была собственностью конечно. Общинной она была после освобождения крепостных и плюс минус до реформ Столыпина (у которых основной ориентир был как раз появление крестьян-собственников и они стимулировали выход из общины). P>На части РИ помещичьих земель не было. Это не самые благоприятные для земледелия места — нечерноземье, севера. Но Нечерноземье было весьма и весьма плотно заселено. Там была именно общинная земля, то есть само по себе общинное землепользование сформировалось задолго до 1861 года, возможно очень задолго, то есть еще до возникновения феодальных отношений. P>Еще интересно землепользование у казаков. Оно скорее всего тоже или общинное или очень к нему близко, а это немалые территорию уже на югах.
Помещьичих земель разве что в Сибири/ДВ не было. На существенной части Нечерноземья они были (на большей части европейской части страны были точно).
Плюс там было много государственной земли и были "государственные" крестьяне — по сути тоже крепостные (т.к. прикреплены к земле), хотя и с большим количеством прав чем помещичьи.
С казаками было по разному. Там было довольно много безземельных или малоземельных казаков и переселенцев из других регионов.
По другой ветви у меня прапрадед как раз "вышел из общины" таким образом будучи малоземельным казаком на Кубани и тоже уехал на Дальний Восток, было это в 1906 году.
Мы в любом случае говорим про двадцатый век, разделение на помещичьи/государственные земли на тот момент уже было в довольно далеком прошлом.
Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:
VC>Помещьичих земель разве что в Сибири/ДВ не было. На существенной части Нечерноземья они были (на большей части европейской части страны были точно).
Нет. Помещичьих земель не было или почти не было в Новгородской, Костромской губерниях, Вятском крае. Мало помещиков было и на землях населенных поволжскими народами.
Что касается Сибири/ДВ то как раз там общин могло и не быть, а земля находилась в постоянном пользовании, а то и владении отдельных семей.
VC>Плюс там было много государственной земли и были "государственные" крестьяне — по сути тоже крепостные (т.к. прикреплены к земле), хотя и с большим количеством прав чем помещичьи.
Тут дело не в этом, разумеется это были крестьяне и в сословном обществе переход их в другое сословие был затруднен, но применительно к разговору они жили как раз по общинным правилам.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:
VC>>Помещьичих земель разве что в Сибири/ДВ не было. На существенной части Нечерноземья они были (на большей части европейской части страны были точно). P>Нет. Помещичьих земель не было или почти не было в Новгородской, Костромской губерниях, Вятском крае. Мало помещиков было и на землях населенных поволжскими народами. P>Что касается Сибири/ДВ то как раз там общин могло и не быть, а земля находилась в постоянном пользовании, а то и владении отдельных семей.
Ну, как ты и упомянул, "почти не было", "было мало" и т.п. Помещичьи земли были даже за Уральскими горами. Никаких ограничений на это не было, только экономическая целесообразность.
В нерусских губерниях были ограничения. Где-нибудь на Кавказе или в Прибалтике действовали другие правила. Хотя скажем Украину закрепостили в 18 веке, да разогнали казачество, они до сих пор это припоминают
VC>>Плюс там было много государственной земли и были "государственные" крестьяне — по сути тоже крепостные (т.к. прикреплены к земле), хотя и с большим количеством прав чем помещичьи. P>Тут дело не в этом, разумеется это были крестьяне и в сословном обществе переход их в другое сословие был затруднен, но применительно к разговору они жили как раз по общинным правилам.
Вопрос не про переход в другое сословие (что после отмены крепостного права было тоже делом несложным, опять же по опыту моих предков, которые переходили в мещане.
для крестьян владеющих каким-то ремеслом и способных накопить достаточно денег проблем особых не было). Вопрос про прикрепленность к земле, которая была и у государственных крестьян, также как и у помещичьих.
Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:
VC>Ну, как ты и упомянул, "почти не было", "было мало" и т.п. Помещичьи земли были даже за Уральскими горами. Никаких ограничений на это не было, только экономическая целесообразность.
При чем тут ограничения? Помещичьи земли, это земли розданные в свое время феодалами (князьями) своим вассалам. Но во-первых, им нафиг не нужны были неплодородные земли, где крестьяне с трудом прокармливают сами себя, во-вторых. ко времени присоединения этик мест, эта феодальная практика прекратилась или почти прекратилась. Насчет почти. Могу точно сказать про Вятскую губернию. Помещики там были только в нескольких южных уездах в количестве для которого достаточно пальцев двух рук, при этом их их земли занимали очень небольшую часть общих с/х площадей даже в тех уездах. Северней никаких помещиков не было, несмотря на то, что с/х не было было только на самом севере губернии, где тайга начинается.
VC>Вопрос не про переход в другое сословие (что после отмены крепостного права было тоже делом несложным, опять же по опыту моих предков, которые переходили в мещане. VC>для крестьян владеющих каким-то ремеслом и способных накопить достаточно денег проблем особых не было). Вопрос про прикрепленность к земле, которая была и у государственных крестьян, также как и у помещичьих.
Землей у государственных крестьян распоряжались общины. И они жили по правилам общин. Об этом речь. А в другое место они не могли перейти не только из-за юридических запретов, но и потому как в другом месте они нафиг не нужны были, пришлось бы вступать в другую общину, а это значит она должна была бы поделиться землей с новыми членами. А с землей было туго.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:
VC>>Вопрос не про переход в другое сословие (что после отмены крепостного права было тоже делом несложным, опять же по опыту моих предков, которые переходили в мещане. VC>>для крестьян владеющих каким-то ремеслом и способных накопить достаточно денег проблем особых не было). Вопрос про прикрепленность к земле, которая была и у государственных крестьян, также как и у помещичьих. P>Землей у государственных крестьян распоряжались общины. И они жили по правилам общин. Об этом речь. А в другое место они не могли перейти не только из-за юридических запретов, но и потому как в другом месте они нафиг не нужны были, пришлось бы вступать в другую общину, а это значит она должна была бы поделиться землей с новыми членами. А с землей было туго.
В центральной Украине, про которую речь была выше, подворное землевладение было преобладающим, общин почти не было.
В центральной и южной России наоборот, но после столыпинских реформ ситуация немного и там сдвинулась в сторону подворного владения, многие повыходили из общин.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Я спрашивал про кулаков, которые могли бы идти в колхоз и там приложить свои предпринимательские умения. Однако ж пошло всё не так, правда же?
Ну, почему? Кто-то пошел от безысходности.
Вот результат был плохим для всей России. Производительности труда на селе была крайне низкой не смотря на усилия по его автоматизации. Сейчас РФ выращивает значительно больше зерна чем Сталинская Россия и это на фоне сокращения посевных площадей.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>Это твой ответ на вопрос "А зачем козе быян кулаку колхоз"?
У кулака выхода не было. Вообще свобода выборов — это не про большевиков. Вот сейчас с кулаками не борются. И урожайность значительно выше чем в сталинские годы СССР.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Знаешь как в бухгалтерии проверяются?
Я, то знаю, в отличии от тебя. Я по факту долгое время бухгалтерские функцию выполнял. Даже диплом бухгалтера имею.
НС> Считают разными способами и сравнивают.
Не говори ерунды. Никто не будет в бухгалтерии считывать, что-то два раза. В бухгалтерии применяется двойная запись. Сумма отражается сразу по двум счетам. По одному по дебету, по второму по кредиту. Потом считают баланс в или оборотную ведомость (по факту агрегируют данные) где сумма по дебету и по кредиту должны совпасть. Это такой метод контроля вычислений.
Аналогия, в данном случае, не уместная. Есть случаи, когда учет ведется в двух местах. Например, НКВД и тюрьме. НКВД ведет учет сколько отправлено в термы, а термы сколько прибыло. Вот тут можно сравнить цифры. Но такое не всегда присутствует.
НС>Точно так же делал и Земсков. Считал по первичке, сравнивал с цифрами из докладных руководства НКВД и статистики ГУЛАГ. И они более менее совпали, из чего он и сделал вывод о высокой достоверности данных.
Он именно по первичке и считал. Сравнивать можно только для того чтобы понять врет некая записка или нет. Проблема в том, что точность всех этих записей оставляет желать лучшего. Они содержат ошибки. Могут не содержать некоторых данных. Понятно, что он применял научный подход. Но природа данных не позволяет получить данные досконально верными. По этому историки и не утверждают, что их данные точные. Масштабы понять можно.
А вот записки и отчеты разных периодов совсем не совпадают. Чем позднее делались такие записки, тем больше репрессии в них были. В горбачевские времена начало доходить до абсурда. Вот тут рядом дали ссылку на статью Змескова где он как раз по этому поводу пишет: https://www.politpros.com/journal/read/?ID=783
Правда те кто давал ее явно не читали.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Что значит не устраивают?
То и значит.
P>Земсков в своих исследованиях применил научный метод.
А кому нужен научный метода? Вот погляди на посетителей форума. Что тут коммунисты сказали?
- Не могу доверять Википедии.
— Так там ссылки есть. Вот пошел по ссылка, все соответствует.
— Все равно вы все врёти.
Каждый воспринимает данные только, если они соответствуют его мировоззрению. Коммунистов не устраивает так, как данные Земскова показывают значительный масштаб и порочный подход репрессий. Либералов не устраивает, так как им нужно максимально очернить сталинский режим, а цифры Земскова на порядки меньше той пурги, которую несут либералы в своих мифах.
P>Он расчеты десятком разных способов проводил. Я читал его работы. С литературной точки зрения нудновато. Но с научной — очень основательно. А ты все про какую-то веру задвигаешь.
Да плевать все на факты и достоверность. Можно же просто не признавать. Вот прямо в этой теме коммунисты не признаю. Смешно им. Их оппоненты пишут о какой-то оценке снизу. Это потому что есть куча лженаучной ереси в которых оценки завышены в разы. Доходит вплоть до того, что берут цифры рождаемости в последние царские годы, где был экспоненциальный рост населения и аппроксимируют их. Дальше сравнивают с реальным циярами и насчитывают таже не десятки, а сотни миллионов потерь. Затем делают вывод — после значит в следствии и вуаля! Масштабы репрессий затмевают эверест. А "Земсков — это оценка снизу". (ц)
Люди вроде Земскова неудобны верующим фанатикам, так как им не нужна правда. Им нужно подтверждения свой, высосанной из пальца, теории.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>...пишут о какой-то оценке снизу... А "Земсков — это оценка снизу". (ц) VD>Люди вроде Земскова неудобны верующим фанатикам, так как им не нужна правда. Им нужно подтверждения свой, высосанной из пальца, теории.
Насколько помню, Земсков приводил цифру, что более 80%% населения горячо поддерживала политику раскулачивания.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>У кулака выхода не было. Вообще свобода выборов — это не про большевиков. Вот сейчас с кулаками не борются. И урожайность значительно выше чем в сталинские годы СССР.
Минеральные удобрения. Пестициды. Гербициды. Фунгициды. Более урожайные сорта. И гвоздь программы — гибриды.
1. Последние дни дают рост новых выступлений в области, в защиту высылаемых кулаков. За два дня зарегистрировано 11 случаев активного сопротивления при выселении кулаков. В 12-ти верстах от Воронежа село Бобяково толпа до тысячи человек не дает выселять кулаков — лозунги: «не дадим наших кормильцев», бьют камнями, кольями красноармейцев и уполномоченных. В Острогожском округе село Сухая Березовка толпа не дает расселять кулаков третьей категории — лозунги: «возвратить кулакам имущество, кулаков не трогать, не расселять, так как их нет, освободить арестованных, выселить из села коммуну». В Льговском округе Глушковского района, массовым волнением охвачен ряд сел, связанных между собою. В селе Сухиновке разогнали сельсовет.
Кулаки третьей категории это "остальные кулаки", которые расстрелу никак не подлежали. Кто-то что-то явно путает.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>У кулака выхода не было. Вообще свобода выборов — это не про большевиков. Вот сейчас с кулаками не борются. И урожайность значительно выше чем в сталинские годы СССР.
При НЭПе с кулаками тоже не боролись, и урожайность чего-то совсем не росла.
Здравствуйте, s_aa, Вы писали:
_>Действительно, вот взять тебя с семьей, и в "соседний уезд", чтобы кровь из трудового народа не пил. А то взял моду пальчиками в компьютер тыркать.
А чего, сейчас нету такого? Никто не перезжает из-за того, что нет хорошей работы?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>У кулака выхода не было. Вообще свобода выборов — это не про большевиков. Вот сейчас с кулаками не борются.
Ты термин "дарвинизм" употребляешь. А смысл этого термина понимаешь?
VD>И урожайность значительно выше чем в сталинские годы СССР.
А урожайность 1930-го и 1900 сравнить слабо?
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
