Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Если смотреть суть вещей, то люди — животные, и предпочитают скорее выяснять отношения между собой, чем делать "то что надо". Поэтому задача всех бюрократических систем состоит в предотвращении выяснения отношений. N>Топикстартер же идеалист, который думает, что люди не животные.
Человеку, который всю жизнь проработал в бюрократических структурах действительно кажется, что люди животные. Потому что когда человека превращают в винтик и человекоорудие, это сопровождается соответствующими изменениями в психике. А если выйти за пределы бюрократической организации и, например, начать общаться с клиентами напрямую, то оказывается, что не такие уж люди и плохие. В большинстве вполне нормальные.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Он был переносимый силами человека?
Это был принципиально тот же механизм. Сделать лучше было технически нереально.
H>
H>Огнемёт Товарницкого представлял собой овальный стальной резервуар, наполняющийся на две трети горючей жидкостью и на одну треть сжатым до 12-15 атмосфер воздухом. Заправка резервуара горючим и сжатым воздухом осуществлялось через особый кран, снабженный дугообразной рукояткой для удобства открывания и закрывания; к этому же крану — по наполнению резервуара — прикручивался гибкий резиновый шланг (выбрасывающая труба, трубопровод) около двух метров с брандспойтом на конце.
Ага, да, точность станкостроения как раз позволяла.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
N>>Топикстартер же идеалист, который думает, что люди не животные.
U>Человеку, который всю жизнь проработал в бюрократических структурах действительно кажется, что люди животные.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Это, на самом деле, одно и тоже. Разница только в нитке, которой привязана морковка.
У тебя интересная позиция. С одной стороны ты понимаешь, что работа на капиталиста это потогонка. С другой стороны когда тебе предлагают подумать над альтернативой, ты встречаешь это в штыки. Откуда такой фатализм и предубежденность, что человек рожден, чтобы страдать?
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>У тебя интересная позиция. С одной стороны ты понимаешь, что работа на капиталиста это потогонка. С другой стороны когда тебе предлагают подумать над альтернативой, ты встречаешь это в штыки. Откуда такой фатализм и предубежденность, что человек рожден, чтобы страдать?
Есть такая штука — теория эволюции. Поизучай на досуге.
Этологию, происхождение человека. Дробышевский очень хорошо рассказывает.
Попробуй компанию организовать, или реорганизовать — сразу увидишь.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Есть такая штука — теория эволюции. Поизучай на досуге. N>Этологию, происхождение человека. Дробышевский очень хорошо рассказывает. N>Попробуй компанию организовать, или реорганизовать — сразу увидишь.
Теорий всяких много. И о них сложно спорить, потому что в основной массе к тебе люди относятся также, как ты относишься к ним. Если человек относится к другим людям с подсознательным негативом, то и к нему тоже относятся с негативом. И он постоянно из своего опыта получает подтверждения, что кругом одни животные. А если относишься к другим людям с уважением (именно уважением, а не благодушием), то и они к тебе с уважением относятся. При этом, конечно, в сегодняшнем обществе есть значительный процент сломанных людей. Но никто же не заставляет самоорганизовываться с неадекватами, для этого и нормальных людей хватает.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Если смотреть суть вещей, то люди — животные, и предпочитают скорее выяснять отношения между собой, чем делать "то что надо".
Еще больше они любят ничего не делать.
N>Поэтому задача всех бюрократических систем состоит в предотвращении выяснения отношений.
Одна из. Не едиснтвенная.
N>Топикстартер же идеалист, который думает, что люди не животные.
Топикстартер просто плохо разбирается в теме, о которой рассуждает. Прочел книшку про скрам и решил что ему открылась истина. Он крайне все упрощает и его идеи в реальности работать не будут.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Но суть та же. Если пригласишь для внедрения бюрократов, то они такой бюрократизм забабахают, что водопад вспомнишь добрым словом. А если сам поймешь принципы и как их применять, вполне полезная методология управления.
Да хоть потомственного скрам-мастера приглашай, результат не сильно отличается.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>У тебя интересная позиция. С одной стороны ты понимаешь, что работа на капиталиста это потогонка. С другой стороны когда тебе предлагают подумать над альтернативой
Ты не предлагаешь подумать над альтернативой потогонки, ты пытаешься впихнуть еще большую потогонку.
U>Откуда такой фатализм и предубежденность, что человек рожден, чтобы страдать?
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
U>>Теорий всяких много. И о них сложно спорить, потому что в основной массе к тебе люди относятся также N>В топку науку и практику, понимаю.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Ты что-то завелся и начал переходить на личности.
Это тоже не ответ на мой вопрос.
U>Фраза специально для "коммунистов".
Т.е., лозунг...
U>Это сами сотрудники решают.
Был опыт во времена СССР, когда сами сотрудники решали. В армии, например.
Привело к тому, что никто не хотел ничего делать, кроме как болтать.
Пришлось обратно вводить принципы жесткой иерархии и дисциплины.
На заводах похожие опыты были, к тому же примерно привели.
U>При бюрократической организации работник по сути продает свое время.
При "небюрократической" по сути — тоже. И?
U>С точки зрения интересов предприятия за это время из работника нужно выжать максимум.
Не-а. Это утверждение требуется доказать. И начать нужно со строгого и непротиворечивого определения слова "максимум".
U>Что очевидно противоречит интересам работника.
Не очевидно.
U>Бюрократическая организация разделяет людей на пастырей и стадо.
Увы, это природа делит на лидеров и ведомых, а не организация. И ведомых меньше. Это наблюдается и в других животных социумах.
U>Даже если на современных людей посмотреть, то окажется, что в личной жизни они пытаются найти для себя ответственность.
Например?
В чём конкретно это выражается?
Может, в увеличении количества детей на семью? Да вроде как нифига...
Может, в уменьшении процента разводов? Ой, сюда лучше даже не смотреть...
Может, в увеличении финансовой ответственности и повышении финансовой дисциплины граждан? Ой, и сюда не надо смотреть...
Куда смотреть-то?
U>Без понятия, что такое Skunk Works.
Так может стоит для начала ознакомиться с наиболее хрестоматийными примерами организаций различного типа?
А уж потом строить какие-то теории и противопоставлять их друг другу?
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>17% это примерно столько сколько было до Худенко. 132 управленца на более чем 600 работников.
Это 22%.
U>У Худенко осталось 2.
Нет. В каждой бригаде был старший. Наверное, он обзывался бригадир или звеньевой в то время. Это — по сути супервайзер.
Плюс у Худенко не было нужды в выделенных людях на то, что нужно нормальным организациям — отдел сбыта, закупки и т.п. вещи.
У него это было, как модно говорить, на аутсорсе.
Итого, у него было примерно 20 менеджеров на примерно 90 человек (17 бригадиров на 17 бригад по 4-5 человек, плюс один на 12 человек на токах, плюс 2 освобожденных начальника).
Т.е., ровно те же 22%, что и были раньше, собственно. Без учета не существовавших специалистов по продажам и закупкам.
U>Супервайзеры это освобожденные начальники.
Многие супервайзеры — это люди, которые помимо всего прочего и сами выполняют работу рядовых сотрудников.
Например, супервайзеры в сетях супермаркетов и товар принимают, и раскладывают его и на кассе стоят. И других работников контролируют и задачи им дают и обучают. И административную деятельность ведут. И даже при этом могут иметь должность вроде директора магазина или менеджера магазина, а не супервайзера. Это в насквозь капиталистической системе, если что.
U>Странный вопрос. Никогда не видел, как корпорация покупает успешное предприятие?
Так согласно твоей мифологии, это же не корпорация купила, а было слияние двух примерно одинаковых предприятий.
Более того, по словам твоего божества Левина, было это сделано исключительно для выживания. Вот такое успешное предприятие.
О причинах слияния одного из крупнейших кабельных операторов с одним из ведущих интернет-провайдеров города Валентин Левин говорит откровенно: «В этом году стало понятно, что когда цены на интернет в городе падают с такой скоростью, выживать можно только с большим количеством абонентов. У новосибирских операторов выбор простой: либо объединяться, либо продаваться. Еще в конце февраля я сделал прогноз, что 2008 год станет переломным для новосибирских провайдеров. Тот, кто не объединится, — исчезнет. Сети, у которых будет менее 100 000 абонентов, в течение года–двух окажутся за пределами окупаемости».
Владельцы HomeNet решили не продавать бизнес, а пойти по пути объединения. «Весь прошлый год нас атаковали предложениями о покупке москвичи. Мы вели переговоры, но отказывали. Продаваться приходится, когда нужен инвестор, а мы уже давно развиваемся за счет собственных средств. Кроме того, скупают обычно для того, чтобы повысить капитализацию, а затем перепродать, как это случилось с сетью Академ.орг», — объясняет Валентин Левин.
Кстати, получается, что рост в 13-15 раз в итоге означал менее 100 тысяч абонентов. Впрочем, в самой статье указано, что примерно 25 тысяч это.
Более того, статья разрушает и миф боязни всех конкурентов, который поддерживают все ресурсы, воспевающие "делократию"(с).
Ваши восхваления:
Рост HomeNet оказался столь мощным, что, по отзыву конкурентов, воспринимался ими как пожар, которому нечего было противопоставить.
Реальность:
В «Новотелекоме» говорят, что ожидали появления таких холдингов и даже невольно ускорили их приход.
«Когда в этом году мы в четыре раза ускорили безлимитный доступ, то отдавали себе отчет в рисках, что мы тем самым провоцируем укрупнение конкурентов. Тренд этот наметился давно, консолидация рынка началась, можно ждать новых сделок»
Ваши восхваления:
В середине 2008 года, в целях последующей перепродажи, он осуществил объединение группы ЗАО «СибелТелеком» с группой ЗАО «СИТИ» — одним из конкурирующих операторов, имевшим больший, по численности, персонал, втрое большие исходные капиталовложения, вложенные в строительство сети связи, раздутый штат управленцев, но вдвое меньшие ежемесячные объемы реализации продукции (услуг).
Реальность:
«Монтируемая емкость сети объединенной компании превышает 250 000 абонентов (монтируемая емкость — потенциальное количество клиентов, которых оператор может подключить — прим. НГС.НОВОСТИ), из которых более 60 000 подключены к услуге кабельного телевидения и свыше 25 000 — к сети интернет», — говорится в совместном заявлении операторов.
60 тысяч кабельного — это СИТИ. 25 тысяч интернета — это в основном Сибелтелеком.
И получается у нас реальность такова, что с учётом того, что конкурент смог установить цену, которую не тянула супер-эффективная(с) некапиталистическая(с) организация, им пришлось сливаться с более крупной организацией просто, чтобы выжить. Сравниваем это с мифологией и делаем выводы.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Топикстартер просто плохо разбирается в теме, о которой рассуждает. Прочел книшку про скрам и решил что ему открылась истина. Он крайне все упрощает и его идеи в реальности работать не будут.
В scrum вообще нет ни двунаправленности отношений руководитель-подчиненный, ни делократии. Что ты в этот несчастный scrum уперся?
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Нет. В каждой бригаде был старший. Наверное, он обзывался бригадир или звеньевой в то время. Это — по сути супервайзер.
Никогда не видел бюрократических предприятий из 100 человек с одноуровневой иерархией. Что-то мне подсказывает, что таких не существует в природе. Соответственно даже если приравнять звеньевых к супервайзерам, все равно начальников при бюрократической организации будет значительно больше.
В бюрократической организации, кроме начальников есть еще и аппарат. Нормировщики, контролеры, замначальники, секретарши и т.д. От всего этого Худенко избавился.
_AB>Так согласно твоей мифологии, это же не корпорация купила, а было слияние двух примерно одинаковых предприятий.
Благодарю за найденную ссылку. Это интересно. Но в ней вообще нет информации, кому в итоге продался владелец Сибелтелекома. Здесь HomeNet сожрал менее успешную компанию из смежной отрасли.
_AB>Более того, по словам твоего божества Левина, было это сделано исключительно для выживания. Вот такое успешное предприятие.
_AB>https://ngs.ru/text/gorod/2008/04/24/36365/ _AB>
_AB>О причинах слияния одного из крупнейших кабельных операторов с одним из ведущих интернет-провайдеров города Валентин Левин говорит откровенно: «В этом году стало понятно, что когда цены на интернет в городе падают с такой скоростью, выживать можно только с большим количеством абонентов. У новосибирских операторов выбор простой: либо объединяться, либо продаваться. Еще в конце февраля я сделал прогноз, что 2008 год станет переломным для новосибирских провайдеров. Тот, кто не объединится, — исчезнет. Сети, у которых будет менее 100 000 абонентов, в течение года–двух окажутся за пределами окупаемости».
Эффективная организация не отменяет рыночных законов. Если отрасль склонна к монополизации, то более эффективному предприятию все равно нужно укрупняться. Почему ты ждешь от более эффективной организации чуда?
_AB>Владельцы HomeNet решили не продавать бизнес, а пойти по пути объединения. «Весь прошлый год нас атаковали предложениями о покупке москвичи. Мы вели переговоры, но отказывали. Продаваться приходится, когда нужен инвестор, а мы уже давно развиваемся за счет собственных средств. Кроме того, скупают обычно для того, чтобы повысить капитализацию, а затем перепродать, как это случилось с сетью Академ.орг», — объясняет Валентин Левин.
_AB>Кстати, получается, что рост в 13-15 раз в итоге означал менее 100 тысяч абонентов. Впрочем, в самой статье указано, что примерно 25 тысяч это. _AB>Более того, статья разрушает и миф боязни всех конкурентов, который поддерживают все ресурсы, воспевающие "делократию"(с).
На момент слияния у них было 25 тысяч абонентов. У крупнейшего в Новосибирске на этот момент Новотелекома было 36 тысяч абонентов. То есть за три года HomeNet увеличила количество абонентов на порядок и из мелкого оператора стала одним из крупнейших. Причем сделала это без инвестиций, за счет собственных средств. Это плохой результат?
_AB>Ваши восхваления: _AB>
_AB>Рост HomeNet оказался столь мощным, что, по отзыву конкурентов, воспринимался ими как пожар, которому нечего было противопоставить.
_AB>Реальность: _AB>
_AB>В «Новотелекоме» говорят, что ожидали появления таких холдингов и даже невольно ускорили их приход.
Тебе про Фому, ты про Ерему. Как пожар воспринимался рост HomeNet, которая за три года из маленького оператора почти сравнялась по количеству абонентов с крупнейшим Новотелекомом. А заявление Новотелекома вообще не об этом, а о слиянии HomeNet и Сити.
_AB>[q]
_AB>В середине 2008 года, в целях последующей перепродажи, он осуществил объединение группы ЗАО «СибелТелеком» с группой ЗАО «СИТИ» — одним из конкурирующих операторов, имевшим больший, по численности, персонал, втрое большие исходные капиталовложения, вложенные в строительство сети связи, раздутый штат управленцев, но вдвое меньшие ежемесячные объемы реализации продукции (услуг).
_AB>Реальность: _AB>
_AB>«Монтируемая емкость сети объединенной компании превышает 250 000 абонентов (монтируемая емкость — потенциальное количество клиентов, которых оператор может подключить — прим. НГС.НОВОСТИ), из которых более 60 000 подключены к услуге кабельного телевидения и свыше 25 000 — к сети интернет», — говорится в совместном заявлении операторов.
_AB>60 тысяч кабельного — это СИТИ. 25 тысяч интернета — это в основном Сибелтелеком.
Ежемесячные объемы реализации продукции для разнородных услуг считаются в деньгах. Надо смотреть сколько тогда стоил интернет и сколько кабельное телевидение. Судя по этим фактам интернет был примерно в 5 раз дороже.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Никогда не видел бюрократических предприятий
Давай определимся для начала, мы говорим о придуманных тобой "бюрократических предприятиях", или капиталистических?
U>из 100 человек с одноуровневой иерархией. Что-то мне подсказывает, что таких не существует в природе.
Ты, хотя бы, ознакомился для начала со Skunk Works?
U>В бюрократической организации
Давай определимся для начала, мы говорим о придуманных тобой "бюрократических предприятиях", или капиталистических?
U>Благодарю за найденную ссылку. Это интересно. Но в ней вообще нет информации, кому в итоге продался владелец Сибелтелекома. Здесь HomeNet сожрал менее успешную компанию из смежной отрасли.
Нет, здесь СИТИ сожрали HomeNet. Позже поставили своего ген. директора, а Левина (или как там его) понизили до директора по развитию.
В мифологии это называется "при объединении, были неверно оценены акционерные доли объединившихся групп"(с).
U>Эффективная организация не отменяет рыночных законов. Если отрасль склонна к монополизации, то более эффективному предприятию все равно нужно укрупняться.
Факт тут в том, что конкуренты (которые были не сильно крупнее) предложили цены, которые не потянули твои делократы.
Что противоречит мифу о беспомощности конкурентов и самой низкой себестоимости услуг.
U>На момент слияния у них было 25 тысяч абонентов. У крупнейшего в Новосибирске на этот момент Новотелекома было 36 тысяч абонентов. То есть за три года HomeNet увеличила количество абонентов на порядок и из мелкого оператора стала одним из крупнейших.
Только вот "крупнейший" начал в то же время, что и Сибелтелеком и стал ведущим.
U>Это плохой результат?
Конкурент добился явно лучшего.
U>Тебе про Фому, ты про Ерему. Как пожар воспринимался рост HomeNet, которая за три года из маленького оператора почти сравнялась по количеству абонентов с крупнейшим Новотелекомом.
Это голословное утверждение, которое никак не подтверждается. Ты не знаешь темпов роста Новотелекома, но предполагаешь, что число их абонентов статично.
Новотелеком основан в 2003-м году и вряд ли сразу с 36 тысячами абонентов.
U>Ежемесячные объемы реализации продукции для разнородных услуг считаются в деньгах. Надо смотреть сколько тогда стоил интернет и сколько кабельное телевидение. Судя по этим фактам интернет был примерно в 5 раз дороже.
Только вот конкурент обрушил цены в четыре раза и все эти циферки по интернету перестали быть актуальными, а слияние происходило уже в этих условиях.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Был опыт во времена СССР, когда сами сотрудники решали. В армии, например. _AB>Привело к тому, что никто не хотел ничего делать, кроме как болтать. _AB>Пришлось обратно вводить принципы жесткой иерархии и дисциплины.
_AB>На заводах похожие опыты были, к тому же примерно привели.
Конечно, если просто ликвидировать привычную организационную форму и ждать, что после этого стихийно вырастет что-то дееспособное и эффективное, то ничего хорошего не получится. Ваш капитан Очевидность.
Чтобы отказ от бюрократической организации стал возможным, нужна другая организационная форма. Об этом и идет речь. В тексте "Принципы самоорганизации" рассматривается ключевой механизм новой организационной формы. А в тексте "Коммунистическое предприятие" рассматривается новая организационная форма в целом.
Самоорганизация работает только когда большая часть коллектива лично знакома между собой, то есть она может быть хороша для небольших коллективов, примерно до 200-300 человек. В книжках по управлению как раз уделяется этому внимание и объясняется, что крупные коллективы не могут эффективно управляться теми же способами, которыми управляются мелкие, и при изменении масштабов требуются изменения в управленческих подходах.
