LK>Всё проще. Англо-американцы могли бомбить только ночью, когда ПВО Германии была слаба. Сбросить в темноте бомбы точно на заводы весьма сложно, поэтому бомбили не прицельно, "по площадям".
Нихрена не проще. Была отдельная Area bombing directive. Заявленная цель — уничтожение всех жилых кварталов в городах с более 100к населения с целью деморализации и устрашения. Реальная — снижение энергопотребления гражданским сектором в разы. Если бы столько бомб высыпали на заводы и электростанции — промышленность Германии не смогла бы расти аж до 44-го года.

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

LK>>Всё проще. Англо-американцы могли бомбить только ночью, когда ПВО Германии была слаба. Сбросить в темноте бомбы точно на заводы весьма сложно, поэтому бомбили не прицельно, "по площадям".
_>Нихрена не проще. Была отдельная Area bombing directive. Заявленная цель — уничтожение всех жилых кварталов в городах с более 100к населения с целью деморализации и устрашения. Реальная — снижение энергопотребления гражданским сектором в разы. Если бы столько бомб высыпали на заводы и электростанции — промышленность Германии не смогла бы расти аж до 44-го года.

Насчёт энергопотребления это надо понимать шутка, а деморализация, я думаю, принесла свои плоды: рядовой немецкий гражданин стал задумываться, не лучше ли прекращение войны и сдача западным союзникам, чем превращение войны в тотальную, например химическую. Я думаю, по этой причине на западном фронте немецкие солдаты подсознательно саботировали приказы.

LK>>>Всё проще. Англо-американцы могли бомбить только ночью, когда ПВО Германии была слаба. Сбросить в темноте бомбы точно на заводы весьма сложно, поэтому бомбили не прицельно, "по площадям".
_>>Нихрена не проще. Была отдельная Area bombing directive. Заявленная цель — уничтожение всех жилых кварталов в городах с более 100к населения с целью деморализации и устрашения. Реальная — снижение энергопотребления гражданским сектором в разы. Если бы столько бомб высыпали на заводы и электростанции — промышленность Германии не смогла бы расти аж до 44-го года.

K>Насчёт энергопотребления это надо понимать шутка, а деморализация, я думаю, принесла свои плоды: рядовой немецкий гражданин стал задумываться, не лучше ли прекращение войны и сдача западным союзникам, чем превращение войны в тотальную, например химическую. Я думаю, по этой причине на западном фронте немецкие солдаты подсознательно саботировали приказы.

т.е. деморализация — это не тогда, когда отправка на восточный фронт прочно ассоциируется со сталинградом и с уже вынесенным смертным приговором?
это опять из серии "это-другое" ?

на западе немцы саботировали, а на востоке — нет ? это на шизофрению, т.е. на раздвоение личности походит... причём такую, которая происходит сугубо по географическому признаку, и такого диагноза ни в одном учебнике по психиатрии , наверное, не найти

и, несомненно, рядовой немецкий гражданин регулярно ходил на самые демократические выборы в мире и очень многое в третьем рейхе решал: к его мнению все до одного фюреры очень чутко прислушивались

K>Насчёт энергопотребления это надо понимать шутка
Нет не шутка. Ты изучал энергетику Германии времён второй мировой и пришёл к другим выводам? Или как у всех "в голове не укладывается"?

K>Я думаю, по этой причине на западном фронте немецкие солдаты подсознательно саботировали приказы.
Есть мемуары немецких солдат описывающие как они подсознательно саботировали приказы?

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

K>>Насчёт энергопотребления это надо понимать шутка
_>Нет не шутка. Ты изучал энергетику Германии времён второй мировой и пришёл к другим выводам? Или как у всех "в голове не укладывается"?

А можно какие-то материалы, которые бы подтверждали твои тезисы? А то знаешь ли, как говорят на миссисипщине bold statements require bold arguments

DH>А можно какие-то материалы, которые бы подтверждали твои тезисы?

Увы, в современном гугле найти выдержку из книги чуть-ли не 80-х годов я не смогу. Всё что подсовывают поисковики — адовая хрень. Но даже пройдясь по википедии:

Это изменение в приоритетах было согласовано с британским кабинетом в 1942 году после презентации профессором Линдеманном, ведущим научным советником правительства, предложений по «обездомливанию» немецкой рабочей силы с помощью бомбардировок немецких городов.

Внезапно профессор Линдеманн — физик по образованию а не психологи или социолог. Что-то слабо верится что сделанная физиком презентация после которой было принято решение бомбить именно города, была сосредоточена на "моральном духе немецких рабочих".

Вплоть до 1944 года эффект воздействия на немецкое военное производство оставался крайне небольшим и вызывал сомнения в том, стоил ли полученный результат затраченных усилий (значительная часть промышленности Великобритании была занята созданием огромного флота тяжёлых бомбардировщиков).

Эффективность бомбардировок (городов) оспаривается на основании того, что немецкое промышленное производство увеличивалось во время войны. Обзор эффективности стратегических бомбардировок проведенный правительством США в 1946 году показал, что немецкое промышленное производство в самолётостроении, выплавке стали, танков, и в других секторах в течение войны значительно выросло, несмотря на проводимые стратегические бомбардировки.

2 года очень умные люди из командования, по совету профессора физики, вкладывали гигантские ресурсы в бомбардировки. И при этом безрезультатно? Я скорее поверю в то что результат был, просто заявленные цели расходились с реальными.

Внезапно, в 1944 году становится ясно что СССР выигрывает войну, а значит надо срочно вмешаться чтобы СССР не сделал коммунистической всю Европу:

В конце апреля 1944 года англо-американская авиация начала бомбить электростанции и заводы по производству синтетического бензина, аммиака и синтетического каучука. Эти предприятия были наиболее уязвимыми, так как они концентрировались, в основном, в одном весьма небольшом по площади районе. Также производились систематические воздушные налеты на транспортную инфраструктуру.

6 июня 1944 открывается второй фронт:

В последние 10 месяцев войны (июль 1944 г. — апрель 1945 г.) почти половина от веса бомб на Германию с присоединёнными, оккупированными и союзными ею странами была сброшена на транспортную инфраструктуру и предприятия нефтяной и топливной промышленности[24].

Как видишь, как только войска союзников реально вступили в войну — список целей радикально изменился.

DH>А то знаешь ли, как говорят на миссисипщине bold statements require bold arguments
Я даже не надеюсь что версию "бомбили жилые дома потому что в них было легче попасть" ты подверждал при помощи "bold arguments"

Здравствуйте, takTak, Вы писали:

T>Однако приказа об атаке окруженных у Дюнкерка войск Рундштедт не отдал, что позволило англичанам эвакуировать с пляжей 338 тыс. солдат. Фон Рунштедт и другие впоследствии утверждали,
T>

T>что это решение принадлежало Гитлеру и было основано на стремлении заключить с Великобританией мирный договор.

Никто точно не знает, почему не было приказа захватить Дюнкерк. Мне кажется наиболее правдоподобной версия, что в городе находилось несколько сот тысяч солдат, которые при правильных действиях могли организовать хорошую оборону. О том, что там не было никаких правильных действий, Гитлер не знал. Вот и не решился атаковать сразу, а только после подготовки.

T>>Однако приказа об атаке окруженных у Дюнкерка войск Рундштедт не отдал, что позволило англичанам эвакуировать с пляжей 338 тыс. солдат. Фон Рунштедт и другие впоследствии утверждали,
T>>

T>>что это решение принадлежало Гитлеру и было основано на стремлении заключить с Великобританией мирный договор.

S>Никто точно не знает, почему не было приказа захватить Дюнкерк. Мне кажется наиболее правдоподобной версия, что в городе находилось несколько сот тысяч солдат, которые при правильных действиях могли организовать хорошую оборону. О том, что там не было никаких правильных действий, Гитлер не знал. Вот и не решился атаковать сразу, а только после подготовки.

почему народ не читает википедию, а гадает?

твои аргументы спорны: это не город даже, а, скорее, деревня: там сейчас проживает 90 тыс. человек и 90% той деревни уже было разрушено в ходе боёв, англичане и французы находились на пляже, т.е. в чистом поле, против немецких танков никаких шансов у них не было, и так в немецкий плен попало около 40 тыс, английских и около 40 тыс. французских военных

перед этим было сбито примерно по 100 самолётов каждой из сторон, т.е. расположение военных частей было известно

одни историки пишут, что немцы хотели приберечь танковые войска для следующих битв,
другие историки пишут, что немцы надеялись заключить мир с англичанами

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>я думаю, принесла свои плоды: рядовой немецкий гражданин стал задумываться

Не стал. Как показывает история, такие бомбежки вызывают злость у населения. Так было в Англии, так было и в Германии.

K>Я думаю, по этой причине на западном фронте немецкие солдаты подсознательно саботировали приказы.

Когда появился западный фронт?

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Если бы открытия вроде изучения радиоактивности урана начались хоть на год раньше — Германия успела бы обзавестись бомбой и понятно что это было бы плохо.

Атомная бомба очень дорогое удовольствие. В 1945 году у США было две бомбы. В 1946 было девять. Допустим, атомная бомба появилась на год раньше. И?

Здравствуйте, takTak, Вы писали:

T>одни историки пишут, что немцы хотели приберечь танковые войска для следующих битв,
T>другие историки пишут, что немцы надеялись заключить мир с англичанами

Это тоже гадание. Вопрос: если было вывезено 338 тыс солдат и еще 80 тыс попало в плен, то сколько солдат было? И сколько немецких частей вышло к городу? Можно было с ходу атаковать город, если не известно, насколько хорошо организована оборона? Допустим, англо-французские войска находились в чистом поле. Но они хотя бы окопались. А немецкие?

А все эти версии — это тоже гадание, никто точно не знает.

T>>одни историки пишут, что немцы хотели приберечь танковые войска для следующих битв,
T>>другие историки пишут, что немцы надеялись заключить мир с англичанами

S>Это тоже гадание. Вопрос: если было вывезено 338 тыс солдат и еще 80 тыс попало в плен, то сколько солдат было? И сколько немецких частей вышло к городу? Можно было с ходу атаковать город, если не известно, насколько хорошо организована оборона? Допустим, англо-французские войска находились в чистом поле. Но они хотя бы окопались. А немецкие?

S>А все эти версии — это тоже гадание, никто точно не знает.

все эти цифры примерно известны: немцев было под 800 тыс., англичан с французами где-то под 400 -450 тыс. (это всё вместе с теми, кто был под лиллем), против немецких танков у англичан ничего не было, а танки остановились за 18 км. от дюнкерта, это полчаса езды...

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>>Если бы открытия вроде изучения радиоактивности урана начались хоть на год раньше — Германия успела бы обзавестись бомбой и понятно что это было бы плохо.

S>Атомная бомба очень дорогое удовольствие. В 1945 году у США было две бомбы. В 1946 было девять. Допустим, атомная бомба появилась на год раньше. И?

Ракетный удар по Москве, по Лондону...

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Ракетный удар по Москве, по Лондону...
Это про Германию что ли? В 1944 фронт проходил в более 200 км от Москвы.
И на год раньше бомба могла появиться только у США. Или не могла, если бы работы по ней в Германии шли бы с такой же скоростью как шли.

Здравствуйте, takTak, Вы писали:

T>вообще, есть взгляд на вторую мировую, как на прокси-войну между англией и сша: англичане накачивали гитлера, сша — ссср, но это ровно до тех пор, пока американцы не убили рузвельта, после этого вся американская политика развернулась на 180 градусов

Ох забористо.

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

DH>>А можно какие-то материалы, которые бы подтверждали твои тезисы?

_>Увы, в современном гугле найти выдержку из книги чуть-ли не 80-х годов я не смогу. Всё что подсовывают поисковики — адовая хрень. Но даже пройдясь по википедии:

Сорян, бро, но то что ты написал никак не тянет на твою версию "англичане бомбили дома чтобы промышленности досталось больше электроэнергии"

_>Как видишь, как только войска союзников реально вступили в войну — список целей радикально изменился.

DH>>А то знаешь ли, как говорят на миссисипщине bold statements require bold arguments
_>Я даже не надеюсь что версию "бомбили жилые дома потому что в них было легче попасть" ты подверждал при помощи "bold arguments"

Ну начнем с того, что во 2МВ бомбордировки мирных городов начали немцы еще в 1940м — когда собственно и начались налеты на британские острова. Вот как считали немцы:

Считалось также, что бомбардировка жилых районов поможет сломить волю мирных граждан, что приведёт к краху производства и общественной жизни. Особенно уязвимыми в этом смысле были демократические государства, где население могло открыто выражать недовольство правительством.
...
В конце концов, Гитлер оказался в ловушке своего собственного видения бомбардировки как средства террора, сформировавшегося в 1930-х годах, когда он угрожал малым нациям проведением бомбардировок, если те не признают господство Германии. Этот факт имел важные последствия. Он показывает, что Гитлер принял стратегию бомбардировок как средство разрушения морали общества, а не как средство ведения экономической войны с разрушением морали только в дополнение[10]. Гитлера привлекали политические аспекты бомбардировки. По результатам 1930-х годов он ожидал, что угроза возмездия со стороны немцев убедит его противников не проводить политику неограниченных бомбардировок Германии. Он надеялся, опираясь на политический престиж Германии, что немецкое население будет защищено от бомбардировок. Когда же это не оправдалось, он, боясь не удержать за собой власть, начал проводить политику террора против Британии, с целью получения такой ситуации, в которой обе стороны прекратили бы использовать военно-воздушные силы[10].

Хм... ну как бы вполне логично

Давай теперь что-то похожее, что бы подкрепило твой тезис:

кратко — бомбардировкой жилых кварталов исправляли структурные перекосы в энерегетическом секторе, мешавшие Германии эффективно воевать с СССР (не шутка)

Т.е. союзники, будучи уже как минимум два года в состоянии войны с германией... начинают ей помогать воевать с СССР таким вот хитрым образом устраняя некие, как им казалось, "структурные перекосы в энергетическом секторе" — самоубийцы чтоли?

DH>Сорян, бро, но то что ты написал никак не тянет на твою версию "англичане бомбили дома чтобы промышленности досталось больше электроэнергии"
Ну я же говорю "в голове не укладывается". Ну а в твоём случае скорее даже "своей версии у меня нет, но в твою верить не хочется".

DH>Считалось также, что бомбардировка жилых районов поможет сломить волю мирных граждан, что приведёт к краху производства и общественной жизни. Особенно уязвимыми в этом смысле были демократические государства, где население могло открыто выражать недовольство правительством.
Гитлеру от стран, которые он бомбил, нужна была капитуляция без войны, желательно с сохранением всей промышленности страны. У Британии в отношении Германии были совершенно другие цели.

DH>Т.е. союзники, будучи уже как минимум два года в состоянии войны с германией... начинают ей помогать воевать с СССР таким вот хитрым образом устраняя некие, как им казалось, "структурные перекосы в энергетическом секторе" — самоубийцы чтоли?
Не самоубийцы а империя с опытом в 200 лет. Пока им было выгодно — поддерживали между СССР и Германией войну на истощение. Ты бы сам так научился если бы поиграл с годик в стратегические игры в режиме FFA. Там на уровне инстинктов приходит понимание что если два противника зарубились — выгодно помогать обоим убиться полностью.

Вот картинка из гугла по целям и годам. Обрати, кстати, внимание, на здоровенный такой провал во всех категориях между 43 и 44-м годом.

Бомбардировки жилых районов на графиках в чистом виде отсутствуют, видимо по соображениям гуманизма
Умнейшие люди Англии и США до середины 44-го года выбирая цели ставили объектам нефтехимии самый низкий приоритет при бомбардировках. По-твоему получается случайно? А по-моему этим процессом рулили матёрые профессионалы. С реальным опытом руководства Британской Империей размером с планету, с опытом первой мировой, и т.д. У таких людей не бывает случайностей, ошибок, и т.д.
И вот эти люди берегли всю немецкую энергетику. Это отражено в мемуарах того же Шпеера (он был кем-то типа министра промышленности в годы войны).
До середины 44-го года объекты энергетики, включая нефтехим, не только не бомбили, США даже поставляла в Германию нефть через Испанию, чтобы небомбленные заводы имели сырьё для работы. Зато когда пришло время побеждать Германию — сразу же объекты энергетики получили максимальный приоритет, бомбы периодически вешали даже на истребители (или штурмовики), потому что обычным бомбардировщикам было нужно обслуживание а их экипажам отдых.

T>>вообще, есть взгляд на вторую мировую, как на прокси-войну между англией и сша: англичане накачивали гитлера, сша — ссср, но это ровно до тех пор, пока американцы не убили рузвельта, после этого вся американская политика развернулась на 180 градусов

H>Ох забористо.

до сих пор масса документов засекречена, и не только я думаю, что неспроста

взять, к примеру, якобы советских агентов, которых якобы завербовали у англичан, т.е. того же кима филби и прочих из кембриджской пятёрки: неужели до сих пор кто-то думает, что эти наследственные, т.е. даже не в первом поколении, шпионы были именно советскими, а не английскими ? а ведь это были люди, которые украли у американцев документацию манхэттенского проекта и после этого без проблем моталилсь из ссср в англию и обратно, не будучи ни разу задержаны или арестованы в самой англии

Здравствуйте, takTak, Вы писали:

T>взять, к примеру, якобы советских агентов, которых якобы завербовали у англичан, т.е. того же кима филби и прочих из кембриджской пятёрки: неужели до сих пор кто-то думает, что эти наследственные, т.е. даже не в первом поколении, шпионы были именно советскими, а не английскими ?
Там же из всей толпы разоблаченных и предполагаемых шпионов чисто английский только один — Клаус Фукс.

T>а ведь это были люди, которые украли у американцев документацию манхэттенского проекта и после этого без проблем моталилсь из ссср в англию и обратно, не будучи ни разу задержаны или арестованы в самой англии
Так их и в США не арестовывали, по какой причине их могли бы арестовать в Англии?
Но Фукса арестовали британцы, и отсидел наказание за шпионаж он в Британии.

Британия первой начала атомную программу, еще в 1940 году, после, когда стало понятно, что не потянуть экономически все наработки и многие сотрудники, включая Фукса, были переданы американцам. Потом были некоторые тёрки, но не настолько чтобы у англичан могла бы возникнуть идея шпионить за американцами

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Ракетный удар по Москве, по Лондону...

И что? Армия СССР не была бы уничтожена и продолжила бы наступление.