Здравствуйте, okon, Вы писали:
O>Изменение требований глав1 и глав 2 — это изменение конституционного строя и без процедуры описанной в главе 9 — это называется антиконституционный переворот.
Не называется. Нет такого термина.
Re[10]: Что хорошего в антиконституционном перевороте ?
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Видимо, всё-таки на помойке. Человек ссыт работать, он — не герой, но, блин, как это оформил!
Вот ты нашёл до чего докопаться.
Да, ссыт. Ты бесстрашный, что ли? Коронавирус, увы, реален. А у нас, членов комиссий, есть жены, дети, и, немаловажно, пожилые родители, которые в группе риска.
Re[11]: Что хорошего в антиконституционном перевороте ?
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
D>Вот ты нашёл до чего докопаться. D>Да, ссыт. Ты бесстрашный, что ли? Коронавирус, увы, реален. А у нас, членов комиссий, есть жены, дети, и, немаловажно, пожилые родители, которые в группе риска.
Это нормально бояться. Но ты посмотри, какую аргументацию этому поведению даёт он сам и ему поддакивающий okon — антиконституционный переворот!
Да и "Более того, я, скорее всего, воспользуюсь возможностью прогуляться по участковым избирательным комиссиям, у которых сейчас организованы дежурства для того, чтобы записывать тех, кто хочет проголосовать по месту пребывания. А это значит, что меня есть возможность зайти в УИК, где сидят один-два дежурных, и спросить: "Не хотите ли вы тоже присоединиться к забастовке?"
Так что провокатор обыкновентус. Даже неприятно, что он — из коммунистов.
Т.е. не обеспечьте нас защитой, а политические требования. Вся эпоха после Советского союза была пропитана тем, что политическую составляющую убирали из всех производственных и государственных ячеек. А тут член ИК не занимается своими обязанностями, а топит за политику. Выходи из состава ИК и на баррикады.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
GZ>>Зачем? За него проголосуют. VD>Не смог уловить семантику, Попробуй выражаться яснее.
За народ всегда найдется тот, кто будет голосовать. Иначе бы этот бред не начинали.
Re: Что хорошего в антиконституционном перевороте ?
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Нет нарушений. Это голосование вообще не требуется для их принятия, они это именно для легитимизации и сделали. Шулерство в пакетном есть, но есть и объективные аргументы в его пользу: как минимум некоторые группы изменений взаимоувязаны, и их нельзя голосовать по отдельности. Вот можно ли это разбить на несколько не пересекающихся групп — наверное...
Ну как же нет нарушений? Открываем 33-ФЗ от 98 года с изменениями от 2015-го. Статья 2.
пункт 2:
Под поправкой к Конституции Российской Федерации в настоящем Федеральном законе понимается любое изменение текста глав 3 — 8 Конституции Российской Федерации: исключение, дополнение, новая редакция какого-либо из положений указанных глав Конституции Российской Федерации. Одним законом Российской Федерации о поправке к Конституции Российской Федерации охватываются взаимосвязанные изменения конституционного текста.
пункт 3:
Закон Российской Федерации о поправке к Конституции Российской Федерации получает наименование, отражающее суть данной поправки.
Берём наименование: "О совершенствовании регулирования отдельных вопросов организации и функционирования публичной власти"
Отражает ли это наименование суть? Нет. Потому что публичная власть функционирует в соответствии с законами РФ, и любое изменение законов как раз и означает это самое регулирование отдельных вопросов организации и функционирования.
Открываем изменения, например, такие:
67.1. п.3. Российская Федерация чтит память защитников Отечества, обеспечивает защиту исторической правды. Умаление значения подвига народа при защите Отечества не допускается.
и
95.2 ...
В Совет Федерации входят:
...
б) Президент Российской Федерации, прекративший исполнение своих полномочий в связи с истечением срока его пребывания в должности или досрочно в случае его отставки, — пожизненно.
...
Как эти изменения взаимосвязаны? Каким образом первое из них относится к "совершенствованию регулирования организации и функционирования публичной власти?"
То есть, это сразу делает закон о поправке противоречащим действующему закону о принятии поправок.
Ops>И когда голосовали текущую конституцию, там ведь не спрашивали по каждому пункту?
Это другой процесс. Принятие новой конституции проводится на всенародном голосовании. Внесение изменений в главы 1,2,9 — на всенародном голосовании, и опять принимается новая конституция. Для изменения глав 3-8 всенародное голосвание не предумотрено. Тем более не предусмотрено "общероссийское голосование".
XZ>>Всё это делегимитизирует основной закон. Ops>Не ругайся так. С легитимностью все в порядке, ее как раз голосование и обеспечит. Думаю, проблемы с легитимностью как раз незатронутой части, мне не нравится, что вместо ее изменения, начали городить костыли.
Никакой легитимности не получится, если голосовали, но не должны были, и голосовали за то, что противоречит закону.
Изменённая конституция окажется в трижды противоречивом состоянии — она будет содержать внутренние противоречия, закон о её изменении противоречит закону о поправках, а в части голосования, ещё и самой конституции.
Как можно будет на таком основном законе строить правовую систему? Это анархия какая-то.
Серёжа Новиков,
программист
Re[5]: Что хорошего в антиконституционном перевороте ?
Здравствуйте, okon, Вы писали:
XZ>>Нельзя говорить, что происходит изменение конституционного строя, т.к. эти главы, всё-таки напрямую не затрагиваются.
O>Они затрагиваются, т.к. как описано выше вносимые поправки влияют и противоречат тому что написано в главе 1 и главе 2. O>Т.е. проще говоря то что написано в глава 1 и 2 перестанет работать и станет работать иначе — это изменение государственного строя.
Не уверен, что они перестанут работать. Ведь КС уже это рассмотрел и сказал, что противоречий нет. Значит, работать будут. А так как противоречия, всё таки есть, их будут вынуждены разгребать суды, вплоть до КС.
Серёжа Новиков,
программист
Re[4]: Что хорошего в антиконституционном перевороте ?
Здравствуйте, okon, Вы писали:
O>Специально сделаю разъяснение для программистов
O>И вот в ТЗ например написано
O>Глава 1. O>Программа должна работать на трех системах Win/Mac/Linux.
O>И тут в Главу 3 вносят поправку O>вместо O>Использовать Java O>становится O>Использовать нужно только .NET 1.0.
O>Формально внесения в главу1 нет — но очевидно вносимая поправка противоречит главе 1 и это требование перестает работать, O>эквивалентно изменение главы 1 на — должно работать только на Windows.
Всё так, но есть нюанс — Конституция РФ находится на самой вершине иерархии законов.
Поэтому, если уж строить аналогию с ТЗ, то твоё изменение обязует Win/Mac/Linux поддерживать .NET 1.0 и противоречий не получится.
Серёжа Новиков,
программист
Re[6]: Что хорошего в антиконституционном перевороте ?
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>Это другой процесс. Принятие новой конституции проводится на всенародном голосовании. Внесение изменений в главы 1,2,9 — на всенародном голосовании, и опять принимается новая конституция. Для изменения глав 3-8 всенародное голосвание не предумотрено. Тем более не предусмотрено "общероссийское голосование".
Так и для внесения изменений в главы 1,2,9 всенародное голосование не требуется, требуется Конституционное собрание. И уж оно может принять эти изменения или спросить народ. Вот есть это слово "или".
По поводу голосования: там тоже есть такое "или", но оно действует опосредованно. Федеральное собрание может любое своё решение отправить на всенародное голосование, т.к. все её вопросы принадлежат ведению Российской Федерации. Так же Федеральное собрание может издать конкретный закон о конкретном голосовании, если оно чем-то отличается от регулируемого законом о референдуме. И вся статья 2 принятого ФКЗ "О совершенствовании регулирования отдельных вопросов организации и функционирования публичной власти" относится к этому.
Мне непонятны причины такого решения, но оно является законным и легитимным.
XZ>Никакой легитимности не получится, если голосовали, но не должны были, и голосовали за то, что противоречит закону. XZ>Изменённая конституция окажется в трижды противоречивом состоянии — она будет содержать внутренние противоречия, закон о её изменении противоречит закону о поправках, а в части голосования, ещё и самой конституции. XZ>Как можно будет на таком основном законе строить правовую систему? Это анархия какая-то.
Тебя опровергает Конституционный суд тем, что он не видит внутренних противоречий в поправках и противоречий их самой Конституции.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Тебя опровергает Конституционный суд тем, что он не видит внутренних противоречий в поправках и противоречий их самой Конституции.
Статья 12
В Российской Федерации признается и гарантируется местное самоуправление. Местное самоуправление в пределах своих полномочий самостоятельно. Органы местного самоуправления не входят в систему органов государственной власти.
Статья 16
1. Положения настоящей главы Конституции составляют основы конституционного строя Российской Федерации и не могут быть изменены иначе как в порядке, установленном настоящей Конституцией.
2. Никакие другие положения настоящей Конституции не могут противоречить основам конституционного строя Российской Федерации.
И тут предлагается, внезапно:
44) в статье 131:
б) дополнить частью 1.1 следующего содержания:
"1.1. Органы государственной власти могут участвовать в формировании органов местного самоуправления, назначении на должность и освобождении от должности должностных лиц местного самоуправления в порядке и случаях, установленных федеральным законом.";
Что говорит КС:
В статью 131 (части 1, 11 и 3) Конституции Российской Федерации предлагается включить положения о том, что местное самоуправление осуществляется в муниципальных образованиях, виды которых устанавливаются федеральным законом, органы государственной власти могут участвовать в формировании органов местного самоуправления, назначении на должность и освобождении от должности должностных лиц местного самоуправления в порядке и случаях, установленных федеральным законом, и федеральным же законом могут устанавливаться особенности осуществления публичной власти на территориях городов федерального значения, административных центров (столиц) субъектов Российской Федерации и на других территориях. Приведенные положения не могут рассматриваться как несовместимые с требованиями статьи 12 Конституции Российской Федерации, поскольку не предполагают искажения конституционной природы местного самоуправления как уровня публичной власти, наиболее приближенного к населению, умаления его самостоятельности по отношению к другим уровням публичной власти в пределах его полномочий, притом что главы 1 и 2 Конституции Российской Федерации не определяют конкретных форм и порядка осуществления местного самоуправления, в том числе не исключают особенностей осуществления публичной власти на отдельных территориях.
То есть, поправкой к конституции органам государственной власти предоставляется право назначать и снимать, например, глав муниципальных образований, но это не умаляет их самостоятельности.
"Делай что хочешь, в пределах своих полномочий, но если нам не понравится, мы тебя снимем, а кого захотим — поставим".
Как-то кто-то у нас плохо понимает приставку "само-". То самоизоляция у нас обязательная, а теперь и самоуправление будет осуществляться органами государственной власти.
И там ещё много подобного волшебства в этом решении КС, в том числе по поводу пакетного принятия не связанных поправок и организации голосования, если кому всё ещё интересно — почитайте.
Серёжа Новиков,
программист
Re[5]: Где же Лось с его воплями про антиконституционный переворот?
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>То есть, поправкой к конституции органам государственной власти предоставляется право назначать и снимать, например, глав муниципальных образований, но это не умаляет их самостоятельности. "Делай что хочешь, в пределах своих полномочий, но если нам не понравится, мы тебя снимем, а кого захотим — поставим".
XZ>Как-то кто-то у нас плохо понимает приставку "само-". То самоизоляция у нас обязательная, а теперь и самоуправление будет осуществляться органами государственной власти.
XZ>И там ещё много подобного волшебства в этом решении КС, в том числе по поводу пакетного принятия не связанных поправок и организации голосования, если кому всё ещё интересно — почитайте.
Во-первых,
Статья 106. Обязательность толкования Конституции Российской Федерации
Толкование Конституции Российской Федерации, данное Конституционным Судом Российской Федерации, является официальным и обязательным для всех представительных, исполнительных и судебных органов государственной власти, органов местного самоуправления, предприятий, учреждений, организаций, должностных лиц, граждан и их объединений.
Во-вторых, "могут участвовать ... в порядке и случаях, установленных федеральным законом", это значит, не по желанию левой пятки, не "если нам не понравится", а в определённых случаях и в порядке, указанных в федеральном законе. Вот этот закон может уже не соответствовать Конституции, но ясно, что нужно делать в таком случае — опротестовывать его в Конституционном суде.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Это нормально бояться. Но ты посмотри, какую аргументацию этому поведению даёт он сам и ему поддакивающий okon — антиконституционный переворот!
okon-то ладно, я именно про тебя и аргументацию "ссыт". Я тоже ссу, кстати.
У меня трое отказались участвовать в голосовании, потому что ссут, знают о проблемах со своими лёгкими.
Переворот да, это перебор, конечно.
Re[13]: Что хорошего в антиконституционном перевороте ?
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
D>okon-то ладно, я именно про тебя и аргументацию "ссыт". Я тоже ссу, кстати. D>У меня трое отказались участвовать в голосовании, потому что ссут, знают о проблемах со своими лёгкими.
А что с моей аргументацией не то? Боишься — увольняйся, откажись и т.п. Но ходить и агитировать за забастовку... Вот как раз тут и заразишься.
И выставляется это как гражданский протест. Ты почитай тот материал, там таких много.
Vi2>Статья 106. Обязательность толкования Конституции Российской Федерации
Vi2>Толкование Конституции Российской Федерации, данное Конституционным Судом Российской Федерации, является официальным и обязательным для всех представительных, исполнительных и судебных органов государственной власти, органов местного самоуправления, предприятий, учреждений, организаций, должностных лиц, граждан и их объединений.
А я и не спорю с толкованием. Очевидно, что КС себе работу создаёт, потому что ему теперь надо будет каждый новый закон толковать, который противоречит либо одной, либо другой, противоречащей ей статье.
Они уже дотолковались до того, что закон о поправке, прямо противоречащий закону о порядке и внесении поправок, имеет над ним приоритет. Ну потому что он новее.
Закон о поправках, гласит "изменения в поправке должны быть взаимосвязаны", а вот этот новый закон о поправке, говорит "внести изменения" и дальше много несвязанных изменений, и никак не ссылается на положения первого и не отменяет их.
А нахрена, извиняюсь, этот первый закон нужен был вообще?
Vi2>Во-вторых, "могут участвовать ... в порядке и случаях, установленных федеральным законом", это значит, не по желанию левой пятки, не "если нам не понравится", а в определённых случаях и в порядке, указанных в федеральном законе. Вот этот закон может уже не соответствовать Конституции, но ясно, что нужно делать в таком случае — опротестовывать его в Конституционном суде.
Да любой закон, построенный на этой статье, не будет соответствовать статье 12. Вот хоть тресни, а любая попытка прописать в федеральном законе полномочия органа государственной власти по назначению/увольнению должностного лица самоуправления, будет входить в конфликт с 12 статьёй. Там же по-русски сказано — "гарантируется местное САМОуправление". Если кто-то извне начинает вмешиваться в это управление, это уже нарушение 12-й статьи.
Я это как понимаю — вот жители посёлка выбрали себе главу, и он рулит в рамках полномочий, отвечая перед людьми, которые его выбрали. А тут его вдруг с должности снимают, ставят левого Васю, и тот делает что хочет, а на народ плюёт с высокой табуретки — вы меня не выбирали, идите лесом. И что дальше? Где самоуправление? Где гарантии конституционные?
Серёжа Новиков,
программист
Re[10]: Что хорошего в антиконституционном перевороте ?
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>А я и не спорю с толкованием. Очевидно, что КС себе работу создаёт, потому что ему теперь надо будет каждый новый закон толковать, который противоречит либо одной, либо другой, противоречащей ей статье. XZ>Они уже дотолковались до того, что закон о поправке, прямо противоречащий закону о порядке и внесении поправок, имеет над ним приоритет. Ну потому что он новее.
Споришь же ж.
XZ>Закон о поправках, гласит "изменения в поправке должны быть взаимосвязаны", а вот этот новый закон о поправке, говорит "внести изменения" и дальше много несвязанных изменений, и никак не ссылается на положения первого и не отменяет их. XZ>А нахрена, извиняюсь, этот первый закон нужен был вообще?
Это положение служит тому, чтобы было меньше законов, т.е. в одном законе учитывать как можно больше изменений. Возможно, для таких как ты, любителей формального порядка, нужно было разделить на точно связанные 5-7 законов. Но либо не посчитали нужным, либо это было невозможно сделать. В любом случае, противоречий с законом о принятии поправок нет. Я думаю, что в предыдущих таких законах была такая же практика, но там не было "обнуления", поэтому и не вызывало отторжение и цепляние к деталям.
XZ>Да любой закон, построенный на этой статье, не будет соответствовать статье 12. Вот хоть тресни, а любая попытка прописать в федеральном законе полномочия органа государственной власти по назначению/увольнению должностного лица самоуправления, будет входить в конфликт с 12 статьёй. Там же по-русски сказано — "гарантируется местное САМОуправление". Если кто-то извне начинает вмешиваться в это управление, это уже нарушение 12-й статьи. XZ>Я это как понимаю — вот жители посёлка выбрали себе главу, и он рулит в рамках полномочий, отвечая перед людьми, которые его выбрали. А тут его вдруг с должности снимают, ставят левого Васю, и тот делает что хочет, а на народ плюёт с высокой табуретки — вы меня не выбирали, идите лесом. И что дальше? Где самоуправление? Где гарантии конституционные?
Вот ты не читал тот закон, который позволяет вмешиваться, и начал придумывать отсебятину. Когда государство вмешается? Когда будет нужно, а глава не чешется. Разве это не справедливо и как-то влияет на самоуправление? Поэтому чтобы не бурчать, найди тот закон и вместе проанализируем потерю самоуправления.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Споришь же ж.
Спорить можно с разными аргументами, а с утверждением уровня "ложь это правда" спорить невозможно. А тут именно так. Закон говорит — "изменения должны быть взаимосвязаны", новый закон это напрямую игнорирует, а КС говорит — старый закон не считается, потому что старый и общий, а новый новее и конкретнее.
Vi2>Это положение служит тому, чтобы было меньше законов, т.е. в одном законе учитывать как можно больше изменений. Возможно, для таких как ты, любителей формального порядка, нужно было разделить на точно связанные 5-7 законов. Но либо не посчитали нужным, либо это было невозможно сделать. В любом случае, противоречий с законом о принятии поправок нет. Я думаю, что в предыдущих таких законах была такая же практика, но там не было "обнуления", поэтому и не вызывало отторжение и цепляние к деталям.
Я тебе предлагаю сначала открыть предыдущие четыре закона о поправках, а не додумывать. И сравнить с пятым.
Vi2>Вот ты не читал тот закон, который позволяет вмешиваться, и начал придумывать отсебятину. Когда государство вмешается? Когда будет нужно, а глава не чешется. Разве это не справедливо и как-то влияет на самоуправление? Поэтому чтобы не бурчать, найди тот закон и вместе проанализируем потерю самоуправления.
Таких законов пока нет, пока поправка не принята. Я говорю, что любой такой закон будет противоречить статье 12. Пример ситуации привёл.
Серёжа Новиков,
программист
Re[12]: Что хорошего в антиконституционном перевороте ?
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>Спорить можно с разными аргументами, а с утверждением уровня "ложь это правда" спорить невозможно. А тут именно так. Закон говорит — "изменения должны быть взаимосвязаны", новый закон это напрямую игнорирует, а КС говорит — старый закон не считается, потому что старый и общий, а новый новее и конкретнее.
А они что не связаны? Связаны. И какие это новый и старый законы?
XZ>Я тебе предлагаю сначала открыть предыдущие четыре закона о поправках, а не додумывать. И сравнить с пятым.
И что их этого будет следовать? Будет время — посмотрю. И особенно как ты будешь доказывать незаконность закона Федерального собрания? На основе якобы "невзаимосвязанных изменений"? Не смеши людей. В ФКЗ по поправкам в ст.2 вообще расписана процедура голосования, которая ещё и в законе о референдуме есть.
XZ>Таких законов пока нет, пока поправка не принята. Я говорю, что любой такой закон будет противоречить статье 12. Пример ситуации привёл.
Ну вот а ты уже кипишь поднимаешь — "диктатура идет?". Если эти новые законы будут не соответствовать ст.12, то они не будут приняты, и твоё самоуправление не пострадает. Ну а если будут соответствовать, то предмета спора нет.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>А они что не связаны? Связаны. И какие это новый и старый законы?
Ну тогда расскажи, как связаны поправки про семь пожизненных сенаторов и про местное самоуправление?
Новый закон — о поправке 20го года. Старый закон — о порядке внесения поправок 98го.
Vi2>И что их этого будет следовать? Будет время — посмотрю. И особенно как ты будешь доказывать незаконность закона Федерального собрания? На основе якобы "невзаимосвязанных изменений"? Не смеши людей. В ФКЗ по поправкам в ст.2 вообще расписана процедура голосования, которая ещё и в законе о референдуме есть.
Тогда и поговорим. Пока что ты рисуешь некую свою альтернативную правовую реальность и оперируешь в её поле. У меня времени на это нет.
XZ>>Таких законов пока нет, пока поправка не принята. Я говорю, что любой такой закон будет противоречить статье 12. Пример ситуации привёл. Vi2>Ну вот а ты уже кипишь поднимаешь — "диктатура идет?". Если эти новые законы будут не соответствовать ст.12, то они не будут приняты, и твоё самоуправление не пострадает. Ну а если будут соответствовать, то предмета спора нет.
Не сочиняй. Какой кипешь? Какая диктатура?
Я просто говорю, что любой закон, который будет базироваться на этой поправке в статью 131, будет противоречить 12-й статье, просто потому, что сама поправка ей противоречит.
Человек ссыт работать, он — не герой, но, блин, как это оформил!
