Здравствуйте, night beast, Вы писали:
NB>я правильно понял что ты не видя документов утверждаешь что это подделка?
Читал я какой-то блог, где подробно разбирается, что это подделка.
В какой-то там документ делались исправления в 2015 или в 2017 году и написано в духе "исправленному верить".
Ну типа же Министерство Обороны РФ может же вносить исправление в старые документы,
есть такие права у него. Поэтому юридически документ имеет силу.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Давай ты на свои, ты же там про "свежую ручку" распинался. V>Итак?
Читал я какой-то блог, где подробно разбирается, что это подделка.
В какой-то там документ делались исправления в 2015 или в 2017 году и написано в духе "исправленному верить".
Ну типа же Министерство Обороны РФ может же вносить исправление в старые документы,
есть такие права у него. Поэтому юридически документ имеет силу.
Поэтому МО РФ может нарисовать все что угодно.
GC>>На борту находилось 192 граждан Нидерландов, это самая большая группа. V>Проводить расследование должна была сторона, чей самолёт сбили, потому что эта сторона несет ответственность за всех пассажиров своего самолёта.
Так хорошо бы съехал с темы "самая пострадавшая сторона" и лего заменил ее на "сторона чей самолет сбили".
Жизнь людей стоит намного больше чем какой-то самолет.
Здравствуйте, GhostCoders, Вы писали:
GC>Читал я какой-то блог, где подробно разбирается, что это подделка.
Ну, если в каком-то блоге написали, то это конечно истина в последней истанции, надо ей обязательно вермть.
GC>В какой-то там документ делались исправления ...
Какой-то там документ называется формуляр. Формуляр на двигатель называется эталонным, с него делали тираж формуляров. В случае прихода в негодность эталонного формуляра ("подлинника") вместо него создавалась точная копия, которая называлась "восстановленный подлинник", с которого также продолжалось тиражирование формуляров, но уже под названием "восстановленный подлинник". Ну вот 14 января 1986 года это и сделали. Здесь.
GC>в 2015 или в 2017 году и написано в духе "исправленному верить".
Не в 2015 или в 2017, а в 1986.
GC>Ну типа же Министерство Обороны РФ может же вносить исправление в старые документы, GC>есть такие права у него. Поэтому юридически документ имеет силу.
Только эти исправления сделаны задолго до рассматриваемых событий, еще при СССР.
Здравствуйте, GhostCoders, Вы писали:
M>>Да, самый тупой мотив в подавляющем большинстве случаев и является причиной преступления. Это факт GC>Хорошо. Даю тебе такую, наиболее правдоподобную версию. Разжую еще раз.
Хоть жуй, хоть не жуй — правдоподобности это не добавляет
GC>2) Самолет (точка) шла с курсом с севера-запада на юго-восток. Это наиболее вероятное направление, GC>...
GC>Высота — также подходила. Объясняю почему. До этого ополчение сбило не один самолет ВСУ из ПЗРК. GC>В основном это были вертолеты, но также и крупные самолеты типа Ил-76. GC>Как ты понимаешь, высота полета Ил-76, заходившего на посадку, была в пределах досягаемости ПЗРК.
GC>ПЗРК — это миниатюрный комплекс, и у него есть существенные ограничения по высоте цели. GC>Примерно бьет до 3 000 м. Зависит, конечно, от версии ПЗРК, его модификации и прочего.
GC>Одним из эффективных способов преодоления ПВО противника, основанном на ПЗРК является полет на высоте полета большей, GC>чем максимальная высота цели ПЗРК.
Преодоление ПВО противника:
Пролет зон поражения средств ПВО на максимальных скоростях.
Обход зон поражения средств ПВО по направлению и высоте
Прорыв
GC>Таким образом, большая высота полета цели легко оъяснялась желанием ВСУ уйти от огня ПЗРК.
Уйти где? Над своей территорией они для ПЗРК и так недосягаемы. Над территорией ополченцев, если конечно нет планов просто пролететь мимо — должен быть заход на сброс груза/десантирование/бомбометание, и тут уже и ПЗРК вполне неплохо работают. Предыдущий опыт показал
GC>При этом как сброс груза, так и воздушная разведка, как и бомбометание, GC>ведутся на высоте гораздо ниже. GC>Для этого самолет ВСУ мог изменить профиль своего полета, то есть снизить GC>высоту полета на минимальное время, необходимое для выполнения боевой задачи.
О, так ты в курсе, что таки пришлось бы снизится? Ну, ок
GC>Надеюсь, я ясно изложился?
GC>3) Если отбросить всякие конспирологические теории, GC>и предположить наиболее вероятную — борт сбит по ошибке.
GC>В таком случае, наиболее вероятной версий выглядит то, что борт сбит ополченцами, либо командированными офицерами ВС РФ. GC>В пользу этой версии говорит направление полета.
Если сову натянуть на глобус, то она тоже начинает выглядет наиболее вероятной версией
Не вижу ни одной внятной причины, по которой нужно сбивать пролетающее на такой высоте
GC>4) К тому же поставка БУК из РФ в тот момент времени является логически обоснованной. GC>Ополченцы к тому времени сбили из ПЗРК достаточно большое количество авиаци ВСУ. GC>Как следствие, ВСУ подняли высоту полета своих самолетов, стараясь находится в зоне досягаемости ПЗРК минимальное время, GC>необходимое для выполнения боевой задачи, либо для взлета или посадки.
Не вижу ни одной причины для поставки БУКов. Не вижу никакой необходимости в средствах ПВО с большим радиусом действия.
При заходах на бомбометание/десантирование/посадку и стрелой всё прекрасно сбивали
GC>Таким образом ПЗРК стала не доставать до цели по высоте. GC>И было логично привезти в Донбас систему ПВО по-серьезнее.
Никакой логики. Не было никаких причин думать, что текущие средства ПВО ополченцев не справляются
GC>Им оказался БУК. Вполне вероятно, что первое применение российского БУК на Донбасе — это и был Боинг-777.
Если сову сильно растягивать, то она лопается
GC>5) Еще одним подтверждением этой версии, что ополченцы приняли Боинг-777 за военно-транспортный GC>самолет ВСУ является публикация новостей российским СМИ LifeNews о сбитии ополчением GC>военно-транспортного самолета Ан-26, примерно в том же месте и тоже время.
Да, а "Putin's killed my son" является железобетонным подтверждением, что сбил Путин
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Преодоление ПВО противника: M>
M>Обход зон поражения средств ПВО по направлению и высоте
И? Что не так?
M>О, так ты в курсе, что таки пришлось бы снизится? Ну, ок
Это для того что бы ты был в курсе.
А то есть среди ваших такие, которые
"ой, сброс груза должен быть произведен с высоты 900 м — поэтому Ан-26 должен весь маршрут идти на такой высоте.
Если самолет шел на высоте 10 000 м, то значить это не для сброса груза или бомбометания. ха-ха, хе-хе".
M>Если сову натянуть на глобус, то она тоже начинает выглядет наиболее вероятной версией M>Не вижу ни одной внятной причины, по которой нужно сбивать пролетающее на такой высоте
Ну если тебе так хочется, то ты можешь.
Однако ты не привел ни одной причины по которой ополчение не должно сбивать самолет на высоте 10 000м.
А раз у тебя нет ни одной причины — гуляй вальсом.
M>Не вижу ни одной причины для поставки БУКов. Не вижу никакой необходимости в средствах ПВО с большим радиусом действия.
БУК — ПВО средней дальности, а не большей дальности.
Поэтому опять мимо.
Видно ты в теме ни бум-бум.
Здравствуйте, GhostCoders, Вы писали:
M>>Преодоление ПВО противника: M>>
M>>Обход зон поражения средств ПВО по направлению и высоте
GC>И? Что не так?
Да всё не так, в общем-то
M>>О, так ты в курсе, что таки пришлось бы снизится? Ну, ок GC>Это для того что бы ты был в курсе. GC>А то есть среди ваших такие, которые GC>"ой, сброс груза должен быть произведен с высоты 900 м — поэтому Ан-26 должен весь маршрут идти на такой высоте. GC>Если самолет шел на высоте 10 000 м, то значить это не для сброса груза или бомбометания. ха-ха, хе-хе".
Ну, можно грузы и бомбы сбрасывать и с 10к, если не важно, куда попадёт
M>>Если сову натянуть на глобус, то она тоже начинает выглядет наиболее вероятной версией M>>Не вижу ни одной внятной причины, по которой нужно сбивать пролетающее на такой высоте GC>Ну если тебе так хочется, то ты можешь. GC>Однако ты не привел ни одной причины по которой ополчение не должно сбивать самолет на высоте 10 000м. GC>А раз у тебя нет ни одной причины — гуляй вальсом.
Ты очень долго сову натягивал, но она лопнула. Так что гуляй
M>>Не вижу ни одной причины для поставки БУКов. Не вижу никакой необходимости в средствах ПВО с большим радиусом действия. GC>БУК — ПВО средней дальности, а не большей дальности. GC>Поэтому опять мимо. GC>Видно ты в теме ни бум-бум.
Здравствуйте, GhostCoders, Вы писали:
NB>>я правильно понял что ты не видя документов утверждаешь что это подделка? GC>Читал я какой-то блог, где подробно разбирается, что это подделка.
ссылку на блог можешь привести?
сами то документы видел?
или поверил на слово, и теперь всех убеждаешь что так и было, попутно придумывая дополнительные детали?
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Расстояние до цели он же определяет?
Расстояние определить проще, чем размера не говоря уж о марке, модели.
M>Размер ЭПР определить может? Конечно это не слишком точно, но боинг раза в четыре должен быть жирнее на радаре, чем АН-26
Это совсем не точно. Если рядом причем обязательно рядом и повернут точно так же, будут АН-26 и Боинг, тогда конечно легко отличить.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Здравствуйте, GhostCoders, Вы писали:
M>>>Преодоление ПВО противника: M>>>
M>>>Обход зон поражения средств ПВО по направлению и высоте
GC>>И? Что не так? M>Да всё не так, в общем-то
То, что ты написал выше, справидливо для преодоления обычного ПВО противника — больших установок средней и большой дальности.
ПЗРК преодалевают самолеты просто повысив высоту своего полета.
Если ты этого не знал, то ты просто в теме ни бум-бум.
А Вообще, отличный аргумент, "все не так, в общем-то".
Самое главное универсальный.
Возьму на вооружение.
M>Ну, можно грузы и бомбы сбрасывать и с 10к, если не важно, куда попадёт
Да всё не так, в общем-то
M>Ты очень долго сову натягивал, но она лопнула. Так что гуляй
Да всё не так, в общем-то
M>Ну, иди дальше бум-бум
Да всё не так, в общем-то
Здравствуйте, cserg, Вы писали:
GC>>В какой-то там документ делались исправления ... C>Какой-то там документ называется формуляр. Формуляр на двигатель называется эталонным, с него делали тираж формуляров. В случае прихода в негодность эталонного формуляра ("подлинника") вместо него создавалась точная копия, которая называлась "восстановленный подлинник", с которого также продолжалось тиражирование формуляров, но уже под названием "восстановленный подлинник". Ну вот 14 января 1986 года это и сделали. Здесь.
Дай плиз ссылку на оригинальное заявление МО РФ.
Здравствуйте, GhostCoders, Вы писали:
M>>>>Преодоление ПВО противника: M>>>>
M>>>>Обход зон поражения средств ПВО по направлению и высоте
GC>>>И? Что не так? M>>Да всё не так, в общем-то GC>То, что ты написал выше, справидливо для преодоления обычного ПВО противника — больших установок средней и большой дальности. GC>ПЗРК преодалевают самолеты просто повысив высоту своего полета.
Ой, а я и не догадался.
Только ПЗРК вокруг возможных целей — есть, а там где нет целей — там и ПЗРК мало вероятны. Так что играть высотой малость бессмысленно
Надо заметить, что генерал Паршин никак не объясняет, почему вместо оригинального «формуляра на двигатель», публике предъявили «восстановленный подлинник формуляра на двигатель». Однако как следует из ГОСТА СССР 19.601-78*, принятого 1 января 1980 года, восстановленный подлинник может быть изготовлен после составления акта о списании пришедшего в негодность или утерянного подлинника.
В бумаге, согласно правилам восстановления подлинников, определенным ГОСТом, стоят отметки лица, ответственного за заполнение. В нашем случае ответственной была работница по фамилии Дмитриева. В документе как минимум на четырех листах имеется ее фамилия и подпись, а также дата заполнения: 14 января 1986 года.
«Дата изготовления собранного изделия» — 24 декабря 1986 года — значится в этом же формуляре. Этот факт порождает вопросы: кто и когда мог вмешаться в созданный Дмитриевой документ, который, вероятно, не имел отношения к ракете, выпущенной по «Боингу».
В этом контексте обращает на себя внимание и почерк заполнителя второго документа — «сводной ведомости на изделие». Очевидно, ее заполняет один человек: автор в особой стилистике выписывает цифру 2, каждый раз выводя петлю наверху и внизу. При этом в оглавлении ведомости, где единственный раз указан серийный номер ракеты — 8868720, цифра 2 выписана иначе. Также заметно, что при написании последних двух цифр использовалась более светлая тушь.
Номер двигателя, который следователи нашли в обломках — 8869032
Номер, ракеты, якобы имевший этот двигатель — 8868720
Вот сотрудники из МО РФ и сфальсифицировали документ, устанавливающий связь между ракетой и двигателем,
а именно вписали нужные последние цифры в формуляр, подогнав такой номер ракеты, который отправился в западную Украину.
Там это видно невооруженным глазом.
Интересно, Навальный опубликает ли настоящий подлиник этого документа?
И какой настоящий номер был у ракеты?
У куда эта ракета уехала?
Здравствуйте, GhostCoders, Вы писали:
GC>Дай плиз ссылку на оригинальное заявление МО РФ.
Почему я должен это делать???
Минобороны РФ ответило на вопросы о подлинности документов по вскрывшимся фактам о крушении малазийского «Боинга» МН-17.
...
Информация об этом отражалась на полях данного документа. Так, представленный в ходе брифинга Минобороны России формуляр двигателя был скопирован с восстановленного 14 января 1986 г. подлинника, о чем и говорит сделанная в формуляре запись. МО РФ.
GC>В бумаге, согласно правилам восстановления подлинников, определенным ГОСТом, стоят отметки лица, ответственного за заполнение. В нашем случае ответственной была работница по фамилии Дмитриева. В документе как минимум на четырех листах имеется ее фамилия и подпись, а также дата заполнения: 14 января 1986 года.
GC>«Дата изготовления собранного изделия» — 24 декабря 1986 года — значится в этом же формуляре. Этот факт порождает вопросы: кто и когда мог вмешаться в созданный Дмитриевой документ, который, вероятно, не имел отношения к ракете, выпущенной по «Боингу».
не вижу ничего про 2015 или 2017
GC>
GC>В этом контексте обращает на себя внимание и почерк заполнителя второго документа — «сводной ведомости на изделие». Очевидно, ее заполняет один человек: автор в особой стилистике выписывает цифру 2, каждый раз выводя петлю наверху и внизу. При этом в оглавлении ведомости, где единственный раз указан серийный номер ракеты — 8868720, цифра 2 выписана иначе. Также заметно, что при написании последних двух цифр использовалась более светлая тушь.
и? у меня тоже цифры по разному выходят.
в том же документе есть двойки, похожие на верхнюю. почему их в новой газете не выделили?
GC>Номер двигателя, который следователи нашли в обломках — 8869032 GC>Номер, ракеты, якобы имевший этот двигатель — 8868720
GC>Вот сотрудники из МО РФ и сфальсифицировали документ, устанавливающий связь между ракетой и двигателем, GC>а именно вписали нужные последние цифры в формуляр, подогнав такой номер ракеты, который отправился в западную Украину.
не совсем понял, формуляр поддельный, или в настоящий формуляр вписали ( ) две цифры?
вы уж там определитесь.
GC>Там это видно невооруженным глазом.
видно что? твою "новую ручку"? мне вот, например, не видно.
я правильно понял что все твои громогласные заявления о подделке основываются исключительно на этой статье, или есть какая-то дополнительная информация?
Здравствуйте, GhostCoders, Вы писали:
GC>1) Что на экране ИКО, что на секторальном экране радара СОУ, цели отмечаются точками, без распознавания марки самолета. GC>Повторяю, нет информации о марке самолета. Поэтому, например, что Боинг-777, что Ан-26, они дают примерно одинаковые отметки на радарах.
А ты уже ответил на вопрос — куда же они летели на такой высоте?
"Замылить" не получится, прошу вернуть телегу на место за конём.
GC>2) Самолет (точка) шла с курсом с севера-запада на юго-восток. Это наиболее вероятное направление, GC>с которого могут прийти самолеты ВСУ.
В лучшем случае ~3-4 км высоты при подходе на удар штурмовика-бомбардировщика или ~2 км для транспортника, заходящего на посадку.
И если у вас на руках всего один БУК, доказательство обладания которым вы уже не знаете откуда высосать, но даже фиг с ним, допустим был один БУК...
Но этим единственным БУК-ом тупые аки насекомые ополченцы сканировали эшелоны пассажирских самолётов, а не эшелоны наиболее вероятного удара?
Рилли?
GC>Конкретная цель полета при этом не так важна.
ЧТД.
У вашей стороны изначально кол-во допущений неприлично зашкаливало.
Не существует такой совы, чтобы натянуть её на весь этот бред.
Не интересно, честно.
Тут самый умный/изворотливый из вас Баранов Д.А. и тот был уныл, никак на все вопросы скопом ответить не мог.
На отдельные — да.
А всё вместе — не пляшет.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>А ты уже ответил на вопрос — куда же они летели на такой высоте?
Это был Боинг-777. Шел на эшелоне.
Но ополченцам до этого какое дело?
Что там конкретно подумали ополченцы — дело десятое.
Подумали — "самолет ВСУ" и все.
Я не понимаю, почему ты требуешь от меня детальных объяснений, о том, что там думали ополченцы, перед тем, как выстрелить в Боинг.
Там пару минут у них было на раздумья.
Оне не думали и не рассуждали так
"а если это бомбардировщик? Какой? Су-24? Ага, какие у него характеристики? А если Су-25? Или, нет, Су-25 не может... Ну может тогда Ан-30? Или нет, Ан-26.."
Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
K>А тут выясняется, что Порошенко вообще тупой и за 2 дня об этом они сами вообще ничего не знали... Как-то не очень согласуется с твоим изначальным постом.
В случае такой провокации президент страны просто обязан ничего о ней не знать. Такие вещи делает крайне ограниченный круг людей, желательно вообще 1-2, остальные используются в темную.
M>>Ну, или кто-то излишнее рвение проявил K>Если это кто-то отдельный, проявивший особое рвение, то ИМХО российские (да и западные) спецслужбы уже давно бы его вычислили и вывели на чистую воду.
Ой, не надо преувеличивать их возможности и способности. Кстати, ты не допускаешь возможности, что одна из озвученных российской стороной версий таки является правдой? Только это ведь не поможет никого вывести на чистую воду, если все версии, кроме одной, заведомо не рассматриваются?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, night beast, Вы писали:
NB>не совсем понял, формуляр поддельный, или в настоящий формуляр вписали ( ) две цифры?
Вписали две цифры.
Да и вообще весь формуляр мог быть поддельным.
Все ресурсы РФ напрягли, чтобы нарисовать такой документ.
И вообще надо углеродный анализ сделать этого документа, удедиться, что он 1986 года.
И не имеет нарисованных сверху цифр.
C>Минобороны РФ ответило на вопросы о подлинности документов по вскрывшимся фактам о крушении малазийского «Боинга» МН-17.
C>...
C>Информация об этом отражалась на полях данного документа. Так, представленный в ходе брифинга Минобороны России формуляр двигателя был скопирован с восстановленного 14 января 1986 г. подлинника, о чем и говорит сделанная в формуляре запись.
C>МО РФ.
И вообще зачем восстанавливать "эталонный подлинник"?
Там же просто можно на бланке документы заполнять?
Как то мутно все. Думаю, расчитано на то, что никто в этот самый ГОСТ не полезет.
) две цифры? 
