Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
C>>Мало знать, надо понимать.
V>А для взрослого неглупого человека я бы сказал "надо быть любопытным и всегда сомневающимся". V>Два этих кач-ва образуют синергию, которая хоть как-то позволяет держать себя в форме в плане серого вещества.
Вот это слова не мальчика, а мужа. Только зачем применять греческое слово -- синергия, когда есть русское -- взаимодействие?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
C>>Я вот неоднократно задавал вопрос: как это технически реализовать? Так и не услышал ответа.
V>Или ты был не в курсе, что при СССР квартиры довольно-таки бодро обменивались? V>Спрашивай точнее, плиз.
Куда точней то?
В доме живет например 500 семей(квартир).
Из них допустим 200 за шлагбаум, 200 против, 50 сомневаются.
Ты предлагаешь 200 семьям взять и переехать?
Зачем?
С какого перепуга?
Когда они имеют законное право поставить шлагбаум тут(ну не хватает пока немного голосов).
И тут опять таки вопрос же не в конкретно шлагбауме(это просто один пример).
Вопрос о принятии решений (см. выше, а об этом писал уже).
А если завтра возникнет вопрос с детской площадкой, с посадкой деревьев, цветов, освещения двора?
Кто то это считает благом, улучшением, а кто то ухудшением.
Каждый раз переезжать?
V>Даётся объявление: "ищется дом-побратим со шлагбаумом (или наоборот) для совместного решения вопросов повышения уровня быта граждан, с учётом личных пожеланий всех и каждого".
Ну допустим ты переехал таки в дом где нет шлагбаума.
Вопрос ты свой решил.
А тут собрание в новом доме: и большинством голосов принимается решение об установке шлагбаума!
Опять переезжать?
Да нет конечно.
Никто переезжать не будет.
Потому что каждый считает что он по своему прав: я например считаю что шлагбаум — это благо для всего общества, а Вы считаете что отсутствие преград(шлагбаума) во дворе — это благо для всего общества.
И при этом наплевать на частное мнение другого, который думает иначе.
Ну опять все та же шарманка. «Твои потребности не являются потребностями потому что не соответствуют линии партии "более объективным критериям"». Кто будет определять эти «более объективные», «фактические» потребности? А то так-то «фактические потребности» и в тюрьмах удовлетворены. Но, что-то мне подсказывает, что даже самые ярые и убежденные коммунисты не согласятся жить в тюрьме.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
LL>> [поскипано]
K>Это всё типичное "у победы много отцов". Конечно чего б успешную компанию не отнять и не поделить по справедливости. Когда Apple на ладан дышал, желающих вписаться мало было, а вот сейчас другое дело.
Вот интересно, почему мысль "защитников капитализма", каковыми они себя числят, всегда, постоянно, содержит компонент "отнять и поделить"? Это какой-то психологический выверт, корректного названия ему я не знаю, увы. Замечу, что идеи сторонников социализма никакого "поделить" не содержат в принципе — отнять и всё.
K>>>Вон Путин уже сколько лет обещает миллионы высокотехнологичных рабочих мест создать и что-то всё никак.
LL>>У тебя опять Путин зачесался, что ли? Ято грешным делом подумал, что ты вылечился, ошибся, оказывается.
K>Не ожидал такой болезненной реакции. Тут лучше остановиться, пока ты лишнего не наговорил
У меня нет никаких болезненных реакций, у меня есть неприятие бесполезных разговоров о природных явлениях.
K>У Путина может денег нет, или управляющего фондом нет, благодаря которому капиталисты нахаляву всё делают? Это отличный пример того, что дело совсем не только в деньгах. Капиталом управлять тяжело и рискованно. Чем тебе не нравится этот пример?
У Путина нет капитала, которым ему надо было бы управлять, странно, что это надо объяснять. Путин работает и.о. царя, он не капиталист, он феодал. Огромная ошибка вас, критиков Путина, в том, что вы ему приписываете ваши мотивации, вместо того, чтобы пытаться понять его мотивации — это могло бы иметь хоть какую-то предсказательную ценность.
Насчет же управления капиталом — это вообще не проблема капиталиста, который — еще раз — сам, как правило, капиталом НЕ управляет, нынче не 19 век и даже не первая половина 20-го. Это не отрицает наличия спекулянтов типа Сороса или авантюристов типа Маска. Но и Сорос, и Маск — исключения, белые вороны.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M> Но, что-то мне подсказывает, что даже самые ярые и убежденные коммунисты не согласятся жить в тюрьме.
Ты лучше скажи: хотят ли убеждённые капиталисты жить здесь:
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
M>> Но, что-то мне подсказывает, что даже самые ярые и убежденные коммунисты не согласятся жить в тюрьме. B>Ты лучше скажи: хотят ли убеждённые капиталисты жить здесь: B>Image: 9118024789_505697f5b0_o.jpg
Убежденные капиталисты в том, что на картинке, жить не хотят. Как и люди, которые живут в таких условиях. Каждый из людей в том доме хочет улучшить ситуацию. Но то, что ты показываешь на картинке — это цель и идеал для убежденных коммунистов. Как там, «потребность — это более объективный фактор», «удовлетворены даже самые базовые потребности» вот это всё. И люди, которые не хотят так жить, всего лишь «не являются правильно воспитанными коммунистами».
Самое смешное в современных пропагандистах коммунизма — это насколько они отличаются от пропагандистов СССР. В СССР каждый рассказ о коммунизме — это условное светлое будущее в обществе, которое сейчас называется post-scarcity society. Где у каждого есть условные папайи и бананы, против так яро выступает Long, возможность жить и отдохнуть, где угодно, а не «это навязано обществом потребления» и т.п. Достаточно того же Ефремова почитать, например.
Современные «убежденные коммунисты»: «мнение 10 миллионов человек не считается», «осетр раздулся», «мещанское представление о коммунизме», «сводишь потребность к возжелалось» ну и т.п.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Самое смешное в современных пропагандистах коммунизма — это насколько они отличаются от пропагандистов СССР.
Все же просто. Пропагандистам СССР нужно было показать привлекательное будущее к которому хочется стремиться. Современным — убедить в возможности существования, причем убедить не советских школьников, а людей, которые в социально-экономическом отношении многое уже повидали. Вот и приходится осетра урезать.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, white_znake, Вы писали:
_>>Ну как пример: в развитых капиталистических странах налоги становятся выше с ростом ЗП, в России страховые взносы с больших ЗП — ниже. P>Так то только по подоходнику. Остальные не факт, что выше.
Я и имел в виду подоходние налоги
_>>В результате, Сечин со своей ЗП страховых взносов платить меньше, чем ты или я. Смешно? P>Сомнительное утверждение. Но конечно если в процентах... Но платит не он, а Роснефть. Она вроде как не его собственность.
Ясно, что в процентах Да, платит Роснефть. Так же как все компании платят налоги за своих сотрудников в штате.
Но факт остается фактом в России % налога с ооочень высоких зарплат ниже, чем % налога с маленьких ЗП
Потому я и говорил Bill Buklushi, что Россия — это страна, в которой капитализм достиг своего максимума — "империализма" по Ленину.
Доп. факты я привел выше.
Здравствуйте, white_znake, Вы писали:
_>Я и имел в виду подоходние налоги
Это только часть налоговой системы.
_>Ясно, что в процентах Да, платит Роснефть. Так же как все компании платят налоги за своих сотрудников в штате.
Не, подоходник платит работник, работодатель только перечисляет государству.
_>Но факт остается фактом в России % налога с ооочень высоких зарплат ниже, чем % налога с маленьких ЗП
Думаешь только в России взносы в соц.фонды ограничены сверху? Что-то сильно сомневаюсь.
_>Потому я и говорил Bill Buklushi, что Россия — это страна, в которой капитализм достиг своего максимума — "империализма" по Ленину.
То есть на более ранних стадиях капитализма было все наоборот? Или постой-постой, никаких соц.фондов и прочих больничных касс и не было вовсе, подоходник не был прогрессивным и т.д.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Где у каждого есть условные папайи и бананы, против так яро выступает Long, возможность жить и отдохнуть, где угодно, а не «это навязано обществом потребления» и т.п. Достаточно того же Ефремова почитать, например.
Искренне удивляет твоя клиническая неспособность не врать.
M>Современные «убежденные коммунисты»: «мнение 10 миллионов человек не считается», «осетр раздулся», «мещанское представление о коммунизме», «сводишь потребность к возжелалось» ну и т.п.
Мамут, ты дурак? Откуда такая полная неспособность отделить чьи-то взгляды от обсуждения чьих-то еще теоретических положений? Я тут весь топик твержу, и в других местах писал сто раз, что коммунизм — это в текущей ситуации либо утопия, либо концлагерь, и никакому разумному человеку в голову не должно приходить его "строить" — а ты называешь меня "убежденным коммунистом"? Ну ты уже себя показал вот тут выше, жидко обосравшись — зачем еще-то напрашиваешься?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
K>>А почему? Что мешает организовать предприятие без эксплуатации? Какие именно есть препятствия?
H>Капиталистическая экономика и капиталистическое общество вокруг.
А в чем они мешают-то? Я уже писал — закону о кооперативах в Австрии уже 150 лет. Создавай кооператив, трудись на себя, чем это не социализм?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
H>>Капиталистическая экономика и капиталистическое общество вокруг.
LL>А в чем они мешают-то? Я уже писал — закону о кооперативах в Австрии уже 150 лет. Создавай кооператив, трудись на себя, чем это не социализм?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, white_znake, Вы писали:
V>>>Колонии — это как революции, мало завоевать, надо еще удержать, т.е. суметь доить долгое время. _>>Не много не так, но близко. Точнее так: когда стоимость владения колониями становиться выше стоимости ништяков поставляемых из этих колоний, то колонии не нужны
V>Имя, сестра, имя! )) Я тебя не сестра V>Т.е., причина издержек какова?
Причина издержек в том, что в колониях начались всякие народно-освободительные движения. На подавления которых нужно тратить деньги
+ богатства начали концентрироваться у тех, кто владел развитой промышленностью, а не владел рудниками в колониях.
Появление возможности производить товары и услуги с высокой добавленной стоимостью, сделали ненужными владения колониями.
За чем тратить деньги на поддежание своей власти, и поддержание какой-то инфраструктуры в колониях, когда достаточно у местных туземцев за "бусы" покупать нужные тебе элементы из таблицы Менделеева.
V>А я помню из школьной программы — английский флот за десятки лет активных действий на море практически обнулил португальский и испанский. V>Включая награждение английских пиратов королевскими орденами.
Молодец, давай адрес, я тебе звездочку или кругляшь с 5-ой отправлю (что там у тебя в школе было за хороший ответ?).
Но чьи пираты задавили британский флот?
V>Т.е., не колонии "испортились", а на прогулку вышла акула пожирнее. V>Империализм, однако... всё по Марксу — колониальные войны и всё в этом духе.
Вроде и прав, но и не прав. Изменилась "колониальная" политика, я выше описал, о том, что пропала необходимость поддерживать свою власть, когда проще за бусы покупать то что тебе нужно, в том числе и трудовые ресурсы.
И зря думаешь, что только Штаты тут акула. Как думаешь, кто сейчас устанавливает контроль над всякими месторождениями с редкоземами в Африке? Подсказка — это не США.
V>1-я и 2-я мировая тоже были колониальными войнами, если что.
А вот ту давай свой адрес, я тебе вышлю кол
1-ая мировая была вызвана тем, что Германии и Австро-Венгрии не хватило колоний. Это да.
2-ая Мировая была вызвана чисто реваншизмом Гитлера и жесткими контрибуциями и ограничениями со стороны стран-победительниц.
V>Хотя и велись в Европе. V>Старик Маркс был чудовищно прав.
В некоторых вещах был прав, в других не очень
_>>P.S. Не открыл секрет богатых стран, которые не имели колоний. Как же можно ни кого не ограбить и стать богатым? V>Пахать как немцы или китайцы, плюс неприхотливый менталитет среднего жителя.
С этимм я согласен.
V>Именно поэтому сидящая в основе коммунизма идея работать, кто где пожелает — она вполне себе русская. ))
Вот ты тоже не понимаешь что такое коммунизм. Коммунизм — это как бы не совсем работать там где желаешь... Кстати, система распределений после ВУЗов в СССР — это было довольно-таки по-коммунистически.
Здравствуйте, white_znake, Вы писали:
V>>Именно поэтому сидящая в основе коммунизма идея работать, кто где пожелает — она вполне себе русская. )) _>Вот ты тоже не понимаешь что такое коммунизм. Коммунизм — это как бы не совсем работать там где желаешь... Кстати, система распределений после ВУЗов в СССР — это было довольно-таки по-коммунистически.
А в ВУЗ тебя тоже распределяли или, наверное, ты сам решал кем хочешь стать?
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
K>>Что делать с теми, кто не согласен с твоим планом и вообще у них свой план? Как нам без эволюции и конкуренции узнать чей план лучше?
H>Что значит не согласен? В любой стране бывают реформы, и в любой стране законы обязательны для выполнения. То есть, сначала обсуждают, что и как реформировать, потом принимают решения, и будь добр выполнять, согласен ты или нет. Это не коммунисты придумали.
Уже хорошо. А то обычно коммунисты никого не спрашивают, а насильно тащат в светлое будушее.
K>>А почему? Что мешает организовать предприятие без эксплуатации? Какие именно есть препятствия?
H>Капиталистическая экономика и капиталистическое общество вокруг.
А можно как-то более конкретно? Рабочие такого предприятия увидят, что люди вокруг живут лучше и пошлют эту затею нафиг? Чем еще капиталистическое общество вокруг может мешать?
M>>Где у каждого есть условные папайи и бананы, против так яро выступает Long, возможность жить и отдохнуть, где угодно, а не «это навязано обществом потребления» и т.п. Достаточно того же Ефремова почитать, например.
LL>Искренне удивляет твоя клиническая неспособность не врать.
Твои изречения каждый может прочитать сам.
M>>Современные «убежденные коммунисты»: «мнение 10 миллионов человек не считается», «осетр раздулся», «мещанское представление о коммунизме», «сводишь потребность к возжелалось» ну и т.п.
LL>Мамут, ты дурак? Откуда такая полная неспособность отделить чьи-то взгляды от обсуждения чьих-то еще теоретических положений? Я тут весь топик твержу, и в других местах писал сто раз, что коммунизм — это в текущей ситуации либо утопия, либо концлагерь, и никакому разумному человеку в голову не должно приходить его "строить" — а ты называешь меня "убежденным коммунистом"?
В сортах клинических дураков с жидким сливом галоперидола не разбираюсь.
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen.
LK>From each according to his ability, to each according to his needs.
LK>На русский язык Маркса переводил либо неумелый, либо усталый переводчик.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>А можно как-то более конкретно? Рабочие такого предприятия увидят, что люди вокруг живут лучше и пошлют эту затею нафиг? Чем еще капиталистическое общество вокруг может мешать?
У предприятия в капиталистической экономике целевой показатель это денежная прибыль, поэтому неважно кто владеет преприятием — отдельный капиталист или все работники сообща. Стратегия всё равно будет направлена на максимизацию прибыли на капиталистическом рынке.
Потом, ты же не думаешь, что эксплуатация кончается с концом рабочего дня. Человеку надо где-то жить, а значит платить аренду или ипотеку, это тоже форма эксплуатации.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Потом, ты же не думаешь, что эксплуатация кончается с концом рабочего дня. Человеку надо где-то жить, а значит платить аренду или ипотеку, это тоже форма эксплуатации.
Однозначно на остров, необитамеый. Ну что делать? В на полуостров в КНДР уже посылали, идея не понравилась.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Все же просто. Пропагандистам СССР нужно было показать привлекательное будущее к которому хочется стремиться.
Оно и было более привлекательным для более 80% населения.
P>Современным — убедить в возможности существования, причем убедить не советских школьников, а людей, которые в социально-экономическом отношении многое уже повидали. Вот и приходится осетра урезать.
Осетра приходится урезать на форуме программистов, бо программисты зарабатывают в среднем больше, чем другой наёмный работник.
Но делить блага придётся на всех.
Т.е. осётр урезается по соображениям справедливости.
Однако, здесь присутствует феномен, который вы не хотите видеть — если сейчас для увеличения собственного благосостояния нужно делать усилия, которые улучшат благосостояние конкретного человека, то в "обществе справедливого распределения" эти усилия должны быть направлены на то, чтобы улучшить благосостояние всего общества, только так можно будет улучшить собственное.
Конкретно у программистов это может вылиться в то, что современный open sousrce выйдет на совершенно другой уровень.
Т.е., open source и так в некоторых нишах уже показал, что совместная открытая разработка позволяет уделать закрытые разработки из-за эффекта массовости.
Дык, еще закрытые разработки часто конкурируют на совсем уж на одном и том же поле, тратя усилия работников на дублирование работы.
С т.з. экономики в целом — конкурирующие инженерные усилия тратятся не эффективно.
