Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Видимо, ты не понимаешь логику развития капитализма. Впрочем, это характерно для приверженцев коммунистических взгладов, застрявших в 19-м веке и до сих пор использующих риторику 19-го века.
Почему-то математику 19 века использовать норм, а политэкономию 19 века — тебе не норм. Для меня, то что за 150 лет так и не случилось внятного опровержения политэкономии Маркса, скорее ей в плюс, чем в минус.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Денег покупателям в такой модели не надо. <...> Соответственно, по закону рыночка, стоимость товаров, которое выдаёт такое производство, будет равна нулю. Поздравляю, эффективный капитализм в пределе технологического развития породил коммунизм, ЧиТД.
LL>>Остается мелкий несущественный вопрос — зачем это нужно капиталисту?
H>Зачем нужно что? Производство развивать? Чтобы конкуренты не обскакали за счёт эффективности, что за вопрос
Вопрос в том, зачем развивать производство, если это приведет к нулевой прибыли и его, и обскакавших конкурентов. Нахрена оно капиталисту?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Почему-то математику 19 века использовать норм, а политэкономию 19 века — тебе не норм.
Соответствующие области математики с 19-го века не изменилась. Политика же изменилась очень сильно, как и экономика, впрочем.
H>Для меня, то что за 150 лет так и не случилось внятного опровержения политэкономии Маркса, скорее ей в плюс, чем в минус.
Э-э-э... То, что ты отказываешься признать что-то, не значит, что этого не случилось.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
_AB>>Ну, обскочат и что произойдет? Они станут производить больше бесплатных товаров? Ну, молодцы. Мне-то как капиталисту, которого обскакали, что с того? H>Тогда переформулируйте вопрос
Вопросы выше уже переформулированы.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL> Да ну? И как же это у них получится? Вот нынче почему не получается?
Почему не получается? В Финляндии, к примеру, уже обсуждают вопрос (и даже эксперименты уже проводят) о том, чтобы просто платить каждому гражданину в месяц некую небольшую сумму, 200-300 евро, чтобы он не работал по нужде, а только если ему самому захочется быть «пролетарием». Они исходят из того, что в нынешних условиях дешевле человеку просто платить, чем обеспечивать его работой. Чем не капиталист такой человек? Просто капитал у него – это гражданство Финляндии. Да любой безработный на пособии – капиталист, эксплуатирующий общество. Пока не у всех и не везде получается вообще не работать, но граждане всех развитых стран к этому стремятся. Во всяком случае, все к этому идет.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>А вот которые кричат "Свободная касса" за $7,25 в час — это тоже капиталисты?
А давайте доведем до абсурда. Касса в будущем будет сама кричать, что она свободная касса. И так далее. Вообще везде будут одни роботы. Согласен, что это фантастика, но давайте представим. Чем тогда люди будут заниматься? Только капитализмом в том или ином смысле. Во всяком случае, все к этому идет.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Так и вижу капиталистов, эксплуатирующих свободную кассу за $7.25 в час.
Да, именно. Кассир в Макдональдсе – это капиталист, который эксплуатирует не только кассу, за которой стоит (она за него считает и учитывает), но и низменное желание людей пожрать. В обществе все завязано. Получая зарплату, мы в некотором смысле эксплуатируем того человека, который нам эту зарплату платит, эксплуатируем его организаторские способности бизнесмена. У одних это получается хуже, у других лучше, но эксплуатация идет взаимная. Это просто Маркс все извратил. В любом случае, работая, современный образованный человек не столько сам подвергается эксплуатации, сколько эксплуатирует те знания, которые получил от общества. Знание – это его капитал. Он капиталист. И все большему числу людей такая эксплуатация удается. Поэтому да – все капиталисты и эксплуататоры. Во всяком случае, все к этому идет.
Здравствуйте, rustler, Вы писали:
LL>> Да ну? И как же это у них получится? Вот нынче почему не получается?
R>Почему не получается? В Финляндии, к примеру, уже обсуждают вопрос (и даже эксперименты уже проводят) о том, чтобы просто платить каждому гражданину в месяц некую небольшую сумму, 200-300 евро, чтобы он не работал по нужде, а только если ему самому захочется быть «пролетарием».
В Финляндии эксперимент признали неудачным и прекратили.
R>Они исходят из того, что в нынешних условиях дешевле человеку просто платить, чем обеспечивать его работой. Чем не капиталист такой человек?
Ничем он не капиталист. По определению.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, rustler, Вы писали:
H>>Так и вижу капиталистов, эксплуатирующих свободную кассу за $7.25 в час.
R>Да, именно. Кассир в Макдональдсе – это капиталист, который эксплуатирует не только кассу, за которой стоит (она за него считает и учитывает), но и низменное желание людей пожрать.
Какая убогая демагогия.
R>В обществе все завязано. Получая зарплату, мы в некотором смысле эксплуатируем того человека, который нам эту зарплату платит
Вам зарплату в НИКСе платят из жалости, а не за то, что вы приносите конторе доход, превышающий вашу зарплату? Впрочем, судя по пиару НИКСа, вот такому, как здесь — вы правы, вы эксплуататор.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, rustler, Вы писали:
R>Работать будут роботы и искусственный интеллект. Можно, кстати, их в виде Пушкина оформить.
Если это произойдет, то просто феодализм реально вернётся. Экономические методы принуждения перестанут работать, ввиду отсутствия экономики и ненадобности сложных цепочек разделения труда, они будут заменены старыми добрыми неэкономическими. Будут поместья с роботами и куча ненужных людей, которых будут гонять от забора пулеметами. Те же роботы
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Соответствующие области математики с 19-го века не изменилась. Политика же изменилась очень сильно, как и экономика, впрочем.
Арабский мусульманский философ, историк, социальный мыслитель Ибн Хальдун в XIV веке постулировал, что цена товаров и услуг определяется спросом и предложением. Если товар редок и пользуется спросом, его цена высока, а если товара много и он не пользуется спросом, то его цена будет низкой. Предприниматель в погоне за прибылью будет покупать товар там, где он дешевле и не является дефицитным, и продавать там, где он пользуется спросом, по более высокой цене.
Впервые детальная разработка закона спроса и предложения появилась в трудах испанского и перуанского юриста и экономиста Хуан де Матьенсо во второй трети XVI века.
Ох ты ж нифига себе. То есть экономическую теорию на младших курсах уже не проходят? Закон спроса и предложения, как работает рыночек, вот это всё. Я в 1990е всё это учил. А теперь — ну да, зачем это старьё, экономика же изменилась.
_AB>Э-э-э... То, что ты отказываешься признать что-то, не значит, что этого не случилось.
Здравствуйте, rustler, Вы писали:
R>А давайте доведем до абсурда. Касса в будущем будет сама кричать, что она свободная касса. И так далее. Вообще везде будут одни роботы. Согласен, что это фантастика, но давайте представим. Чем тогда люди будут заниматься? Только капитализмом в том или ином смысле. Во всяком случае, все к этому идет.
Тогда как прикажете понимать R>капиталистами в той или иной степени будут все. В развитых странах уже так и есть.
Здравствуйте, rustler, Вы писали:
R>Получая зарплату, мы в некотором смысле эксплуатируем того человека, который нам эту зарплату платит, эксплуатируем его организаторские способности бизнесмена.
Только ты путаешь организатора и владельца-капиталиста. У вас, любителей рыночка, правильный капитализм — всегда такой образца XVIII века, где смелые предприниматели открывают новые методы производства и бизнеса. При этом Карла Маркса из XIX века вы же объявляете безнадёжно устаревшим, объясняя, что экономика за 150 лет уже изменилась.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>А услуги не имеют стоимости? P>Только потому что Марксу лень было с ними отдельно возится, потому как и так немало бумаги измарал, да и они плохо вписывались в его теорию основанную на труде на фабриках и заводах, он их не рассматривал и они вместе с торговлей вводят тетя в ступор.
Услуги вписываются в трудовую теорию стоимости замечательно, потому что услуги это всегда труд.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Ох ты ж нифига себе. То есть экономическую теорию на младших курсах уже не проходят? Закон спроса и предложения, как работает рыночек, вот это всё.
Только вот политэкономия вовсе не про закон спроса и предложения и "как работает рыночек"(с)...
H>Признать что?
Тот факт, что теория, описывающая экономические и околоэкономические отношения 19-го века, не очень хорошо подходит для описания отношений века 21-го.
Более того, все попытки воплотить эту теорию в жизнь оканчивались неудачно именно в экономическом плане, проигрывая конкуренцию той системе, которую называет изжившей себя.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Услуги вписываются в трудовую теорию стоимости замечательно, потому что услуги это всегда труд.
Дай определение ТТС, пожалуйста.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Более того, все попытки воплотить эту теорию в жизнь оканчивались неудачно именно в экономическом плане, проигрывая конкуренцию той системе, которую называет изжившей себя.
Абсолютно нет. Та система выиграла конкуренцию в 1945 году, и где-то до конца 1960ых многократно доказывала свою конкурентоспособность. А сейчас мировой капитализм без всякой внешней конкуренции — постоянно сам себе проигрывает. То в 2008 году, то вот прямо сейчас. Как там писали — новое поколение американцев живёт беднее, чем их родители в молодости. Вот это успех!
Сравнивать успех капитализма и социализма по правилам капиталистической конкуренции — это как минимум не умно, как максимум подтасовка фактов под заранее желаемый результат.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Дай определение ТТС, пожалуйста.
Из Википедии тебе не подходит?
Трудовая теория стоимости (ТТС) — экономическая теория, в соответствии с которой товары обмениваются между собой в таких количествах, чтобы обеспечить равенство затрат труда, то есть количества рабочего времени, необходимого для их производства (или воспроизводства) в данных социально-экономических условиях.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>А вот завод смартфонов, продать смартфон без торговца — может. Это, возможно, будет не так удобно покупателям. Но возможно.
Не может. Он тогда сразу станет магазином и настанет вперде.
Да ну? И как же это у них получится? Вот нынче почему не получается?
