Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П> П>>То есть в женщин и зевак в итоге тоже, как и в солдат, никто не попал? Надо же, какие забавные большевистские стрелки! Слушай, а они случайно не специально так коварно целились, чтобы вообще ни в кого не попасть? П> HA>Я тебе предлагал следственный эксперимент провести, но ты моментально слился. П> Ты мне предлагал стрелять с двухсот метров по одиночным солдатам (причем, что характерно — даже не по плотному строю). Сейчас же речь уже о другом — что стреляли в зевак на балконах. Если речь идет о таком эксперименте, то уж будь уверен — в поясную мишень модели "женщина и ребенок на балконе" с десяти метров я точно попаду. А коварные большевистские провокаторы почему-то стреляли, но не попали. Что такое, как же так?
Из какого пистолета? Из АПС я тоже попаду. А из нагана образца 19го века?
Было такое наставление для НКВДистов... 30х годов. Там нагану (других особо не было) отводилась дальность до 10 метров. Дальше винтовки и пулемёты.
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>Вы так пишите, будто дети дворян в РИ автоматом получали эти звания.
Ну вообще-то, насколько мне помнится, был несколько ранее в истории государства и такой период. В начале XX века всё, конечно, стало уже несколько сложнее, но равных возможностей для развития военной карьеры у высшего и низшего сословия в царской России не было вообще никогда.
Д>В основном же — пути для офицеров было два. Либо военное училище, либо юнкерское училище. После обучения, воспитанник выпускался в младшем офицерском звании и мог делать военную карьеру.
Это в теории. На практике путь дворянина и в учебе был намного проще крестьянского. Начать хотя бы с того, что для поступления в училище требовалось сдать экзамены по курсу среднего образования — а многие ли крестьяне имели его к началу 1900-х годов?
Д>И далее, как видно по моей ссылке, особой разницы в скорости карьеры не было.
Вообще-то по ссылке видно прямо противоположное — достаточно сравнить количество потомственных дворян среди обер-офицеров и штаб-офицеров с генералитетом, чтобы понять, что их карьера в среднем взлетала гораздо повыше, чем у всяких там плебеев с разночинцами.
Д>Еще нужно сказать, что когда мы говорим о дворянах в РИ, то это вовсе необязательно потомственные аристократы с голубой кровью. Как мы видим, на примере отца Ленина, тот же человек неблагодного происхождения вполне мог стать дворянином.
Сказать, конечно, нужно, но без знания соотношения между "голубокровными" и "неголубокровными" аристократами на высших должностях сам этот факт нам не будет говорить практически ни о чем.
Д>Это ваше представление о Российской Империи. Я уже приводел здесь множестов примеров того, что РИ и по уровню развития, и по темпам развития находилась на сопостовимом уровне с ведущими гос-вами того времени.
А можно я не буду сам разыскивать по всему кывту эти примеры?
Д>Рудименты были — ну и что? В какой старой стране их нет? Той же Англии, в которой не произошло такой революции, были и остаются такие рудименты.
В Англии не было революции?! Это шутка? Англичане своему королю оттяпали башку примерно на два с половиной столетия пораньше, чем господа февралисты скинули нашего. Причем произошло это ровно по той же причине — из-за назревших противоречий между изменившимся базисом и архаичной надстройкой. И в начале XX века у них не полыхнуло только потому, что к тому времени они эти противоречия уже успели благополучно разрешить. Россия же так и застряла одной ногой в феодализме.
Д>Примеры, пожалуйста.
Чего, неравноправия? Черта оседлости, например. Отношение к матросам на флоте, как к скотине. Чисто архаичные пережитки, никакого злого умысла — а в результате страна поимела кучу революционеров еврейского происхождения и "преторианскую гвардию революции" ((с) К.Б. Назаренко). Ничего в этом мире из ничего не происходит, и всё имеет свои последствия — даже революции.
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>Я, кстати, сам так думал. Но оказалось, что отец Ленина дослужился до действительного статского советника, что действительно соответствует званиям генерал-майора или контр-адмирала.
Ну да — это практически и был потолок для карьеры провинциального чиновника — в тайные его бы, скорее всего, уже не произвели, несмотря ни на какое усердие. Большинство же и таких высот никогда не достигало, застревая до конца жизни на уровне коллежского секретаря или титулярного советника, как какой-нибудь герой гоголевской "Шинели". Табель о рангах — это не список, это пирамида. Внизу у нее всегда на порядок больше народу, чем наверху.
Д>И получил право на потомственное дворянство.
А вот тут нас должно интересовать уже другое — с чего вдруг вообще личные достижения одного индивидуума должны давать какие-то преимущества всем его потомкам? Нет, с одной стороны понятно, что у статского советника денег было всяко побольше, чем у ткача или плотника — поэтому и дети у него вырастали хотя бы грамотными худо-бедно образованными. Во времена какого-нибудь Александра I это был вполне себе повод для сохранения сословной системы, но держаться за нее на стыке 19/20 веков, когда с помощью всеобщего образования уже можно было клепать профессионалов тысячами и миллионами — кому это было надо и зачем? И что это давало, кроме народного озлобления?
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
П>>То есть, по твоей версии, никакой Февральской революции* попросту не было? Д>Почему это не было? Была. Но "Февральская революция" — это название, которое этому событию дали историки.
Стоп-стоп, давай не будем съезжать на мнение историков. Революция (см. определение выше) — это объективный процесс, она либо есть, либо нет. То есть резкие социальные и политические изменения либо происходят, либо не происходят. После Февраля, по твоим словам, всё осталось по-старому — следует ли это понимать так, что никакой "февральской революции" не было в принципе, а был обычный дворцовый переворот, в результате которого власть перешла от законного монарха к министрам-узурпаторам? Ну реально, ведь если ничего в общественной жизни больше не поменялось — получается так.
Д>А революция революции рознь. Вон, на Украине тоже была революция.
Как раз на Украине не было революции. То есть совсем.
Д>Во-первых, Февральская революция конечно была значимым и во много катострофическим событием. Во многом она сделала возможным Октябрьскую революцию. Но возможным не означает обязательным. Это как в теории разбитых окон. Когда на улице разбито одно окно и его не стеклят, повышается вероятность, что в скором времени разобьют другие окна. Но ведь это не означает, что мы должны оправдывать хулигана, который разобьет эти окна.
Вот только окна-то разбили как раз в феврале, а к октябрю в них в них уже вовсю хлестал ливень, а бомжи сдавали батареи отопления в чермет и варили пельмени на паркете прямо в комнатах. При новых хозяевах дом, конечно, вообще частично обрушился, но они его хотя бы заново отстроили — а чего добились те, кто бил в нем стекла в феврале?
Д>Заниматья альтернативной историей дело неблагодарное. Но можно пофантазировать, что было бы если бы не ВОСР.
С вероятностью 99% было бы несколько месяцев двоевластия между право-эсеровским Учредительным собранием и левыми советами — и дальше всё то же самое, что было во время двоевластия между советами и Временным Правительством. А потом либо немцы воспользовались ситуацией и дошли бы до Питера, либо союзники посодействовали бы раздербаниванию страны на куски, чтоб не делиться трофеями после победы.
Д>даже временное правительстов держало фронт.
Это, видимо, в какой-то совсем уж альтернативной реальности, потому что в реальной реальности Временное Правительство сразу же после прихода к власти начало готовить стратегическое наступление с планами начать его уже весной 17-го. Весной, правда, так и не смогли, но летом вполне себе попытались. Результаты были примерно такие вот:
Части двинулись в атаку, прошли церемониальным маршем две, три линии окопов противника и… вернулись в свои окопы. Операция была сорвана. Я на 19-вёрстном участке имел 184 батальона и 900 орудий; у врага было 17 батальонов в первой линии и 12 в резерве при 300 орудиях. В бой было введено 138 батальонов против 17, и 900 орудий против 300.
(с) главнокомандующий Западного фронта генерал Деникин
А дальше был Моонзунд, где войска примерно в том же стиле подзабили уже на оборону. При таком потрясающем стремлении русского солдата воевать, ответный удар Германии был уже не просто вероятным — он был просто вопросом времени. И думать, что деморализованная армия Временного Правительства смогла бы ему противостоять лучше, чем наспех собранные матросы Дыбенко — это, гм, какая-то наивность.
Д>Во-вторых, то, что большевики не являлись непосредственным организаторами Февральского переворота, не снимает с них своей части ответственности за произошедшее. Ведь это в т.ч. и большевики вели агитацию в войсках за революцию, они призывали превратить войну империалистическую в гражданскую, они призывали (и свое время организовывали) к военному восстанию, они были готовы к уничтожению начальствующих лиц.
Вот и давай каждый будет отвечать за своё. Большевики — за агитацию и восстание, а царское правительство и февралисты — за то, что своими действиями погрузили страну в тотальный бардак. А то получается одни "хотели как лучше, но у них не получилось" — и это типа индульгенция, а у других получилось, но спустя век их средства чистоплюям уже не нравятся — поэтому типа всё равно грех.
Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:
DC>Из какого пистолета? Из АПС я тоже попаду. А из нагана образца 19го века?
Семь патронов в барабане, два нагана в карманах и несколько человек "большевистских провокаторов" для верности — будь уверен, хоть раз да кто-нибудь попадет. Но — не попал. А солдаты — попали.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Ну да — это практически и был потолок для карьеры провинциального чиновника — в тайные его бы, скорее всего, уже не произвели, несмотря ни на какое усердие. Большинство же и таких высот никогда не достигало, застревая до конца жизни на уровне коллежского секретаря или титулярного советника, как какой-нибудь герой гоголевской "Шинели". Табель о рангах — это не список, это пирамида. Внизу у нее всегда на порядок больше народу, чем наверху.
Любая иерархия — это пирамида. Будь то, чиновники в Табели о рангах или советская номенклатура. Членов политбюро всегда меньше, чем секретарей райкомов. И стать членом политбюро всегда трудней, чем секртарем райкома.
Более того, за счет того, что членов политбюро относительно мало, здесь уже вступают в силу не только статистические факторы. Например, та же клановость приводит к непропорциональному предствительству с географической точки зрения.
П>А вот тут нас должно интересовать уже другое — с чего вдруг вообще личные достижения одного индивидуума должны давать какие-то преимущества всем его потомкам?
Ну, это естественно. Единственный способ полность избежать такого — это изымать детей у родителей при рождении и отдавать погловно в интернаты. Но на это даже в СССР не пошли.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Ну вообще-то, насколько мне помнится, был несколько ранее в истории государства и такой период. В начале XX века всё, конечно, стало уже несколько сложнее, но равных возможностей для развития военной карьеры у высшего и низшего сословия в царской России не было вообще никогда.
А желание делать военную карьеру у крестьян было таким же как у дворян? А то сейчас посчитаем кол-во дворян среди купцов и окажется, что у дворян не было равных возможностей для торговой карьеры.
П>В Англии не было революции?! Это шутка? Англичане своему королю оттяпали башку примерно на два с половиной столетия пораньше, чем господа февралисты скинули нашего.
Да, в Англии не было "такой революции". Даже казнь английского короля, которая была публичной и произошла по решению какого-никакого суда, не идет в сравнению с расправой на русским императором. Которого расстрелял непонятно кто, непонятно за что да еще и со всей семьей. Но даже это не главное. Главное то, что в Англии были сохранены основные институты (в т.ч. парламент и частная собственность) и законы.
И эта тысячелетняя преемственность есть до сих пор. И не смотря даже на такие рудименты как отсутствие метрической системы, это не помешало им рулить половиной мира и очень хорошо себя чувствовать до сих пор.
П>Чего, неравноправия? Черта оседлости, например. Отношение к матросам на флоте, как к скотине. Чисто архаичные пережитки, никакого злого умысла — а в результате страна поимела кучу революционеров еврейского происхождения и "преторианскую гвардию революции" ((с) К.Б. Назаренко). Ничего в этом мире из ничего не происходит, и всё имеет свои последствия — даже революции.
Тольков вот несмотря на отмену черты оседлости, дискриминация евреев в СССР все так же осталась. Так что видно были какие-то другие причины, кроме архаизма.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Стоп-стоп, давай не будем съезжать на мнение историков. Революция (см. определение выше) — это объективный процесс, она либо есть, либо нет.
Пока нет единой метрики, которую можно независимо измерить и сопоставить, придется полагаться на анализ / сопоставление фактов и мнения историков.
П>При новых хозяевах дом, конечно, вообще частично обрушился, но они его хотя бы заново отстроили — а чего добились те, кто бил в нем стекла в феврале?
Во-первых, большевики и были среди тех, кто бил окна в феврале.
Во-вторых, аналогия про хозяев, при которых "дом частично обрушился", неверна. Я уже писал и напишу еще раз — дом старой России был демонтирован большевиками сознательно и ценой огромных потерь.
Полная отмена Свода законов Российской Империи (1918 год)
Декреты о суде (полный слом судебной системы Российской Империи)
Отмена Сената (высшего органа законодательной и судебной власти в РИ) и создание Совнаркома
Декрет об уничтожении сословий и гражданских чинов (помимо слома сословной системы, это означает и полный слом бюрократического аппарата, который определялся Табелем о рангах. Ествественно, что утопия о гос-ве без чиновников долго не продержалась и позже большевики сформировали свою бюрократию — номенклатуру)
Декреты "О выборном начале и организации власти в армии" и "Об уравнении в правах всех военнослужащих" (т.е. отмена офицерских званий, которая привела к окончательному развалу армии)
"Декрет о земле", "Об отмене частной собственности на недвижимость в городах", "Об отмене права пользоваться сбережениями", "Об отмене права наследования" (т.е. фактически черный передел земли и собственности)
Упразднение земств в 1918-1919 годах (т.е. ликвидация старой системы самоуправления)
Декрет «О национализации банков», «О национализации крупнейших предприятий», ликвидация акций (полный слом финансовой и промышленной системы РИ)
Декрет О печати (в результате были закрыты более 470 оппозиционных газет)
Декрет о реформе орфографии (кстати, заметим, что реформа была разработана еще в 1912 году, но не была одобрена. Лично я считаю, что одну из целей, которую преследовали большевики, была отсечение информации из старых книг)
Декрет о памятниках (уничтожение исторических памятников российской империи)
Слом культурных традиций (отмена рождества, Пасхи и т.д.)
И демонтирован он был не потому, что старый дом был плох, а потому, что он был несовместим с построением утопического пролетарского государства. И вся история Советского Союза показывает, что старые традиции и порядки были не так уж плохи, раз к ним в том или ином виде приходилось возвращаться.
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>Да, было дело. Но это Дума 2-го созыва. А был еще 3-й и 4-й. Т.е. опять таки нормальный процесс эволюции парламентаризма.
Нормальный? ))
Про 3-ю думу:
В отличие от двух предыдущих составов, она просуществовала весь отведенный ей законом срок — пять лет. Состоящая преимущественно из «правых сил», прозванная «помещичьей»
Для того и разгоняли предыдущую, вестимо.
Д>Крестьяне хотят землю? Пожалуйста, вот вам Декрет о земле. Только мы введем продразверстку, а еще через десяток лет всю землю национализируем и сгоним вас в колхозы.
Что значит твой союз "а"?
Учите матчасть:
Отмена права частной собственности на землю.
Запрет применения наёмного труда.
Вот тебе справедливый на момент 1917-го года Декрет о земле. А за десяток лет опять выросли кулаки, т.е. аккумулирующий в своих руках землю новый класс землевладельцев, применяющих наёмную силу. Т.е. новые помещики взамен свергнутых старых. ))
Более того, сам сложившийся и рекламируемый этими новыми помещиками менталитет был именно таков, что это благое дело. Кто молодец, тому и пряники и всё в этом роде.
Сломать надо было именно такой менталитет.
Не зря кулаков банально расселяли подальше от мест обретения ими авторитета.
Вот и всё "наказание", собсно.
Моего прадеда по отцовской линии раскулачили, хорошо известная семейная история.
Так тот со злости ни дня потом на гос-во не проработал, у него была аж до времён Хрущёва своя артель.
А младшая дочь, моя бабушка, зато была председателем колхоза. ))
Д>Хотите мира? Пожалуйста, вот вам мир без аннексий и контрибуций. Жаль только немцы не большевики, пришлось Украину им отдать.
На Украине, увы, нашлись силы, которые с радостью сами немцам отдались.
"Лишь бы не москалям". (С)
Иначе бы хрен им, а не Украина.
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
П>>А вот тут нас должно интересовать уже другое — с чего вдруг вообще личные достижения одного индивидуума должны давать какие-то преимущества всем его потомкам?
Д>Ну, это естественно. Единственный способ полность избежать такого — это изымать детей у родителей при рождении и отдавать погловно в интернаты. Но на это даже в СССР не пошли.
Скорее не успели, пока была возможность. А потом пришел Сталин и строительство коммунизма свернули.
Так-то старые большевики были сильно против существования семьи как таковой. И в манифесте коммунистической партии у Маркса это было. Троцкий сильно переживал, что Сталин реабилитирует семью и был уверен, что таким образом новая бюрократия закрепляет свои привилегии.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>>>А цитата из литературного произведения, aka — ВЫДУМКИ, что должна была доказать?
Д>>Не доказать, а проиллюстрировать мысль.
DH>Выдумать можно всё что угодно. В РЕАЛЬНОСТИ — крестьяне требовали создания колхозов, чему есть документальные подтверждения.
Они и свободу Анджеле Дэвис требовали и многое другое. Есть документальные подтверждения.
В РЕАЛЬНОСТИ крестьяне старались перед добровольно-принудительным вступлением в колхоз по-максимуму слить свое имущество, чтобы не пришлось его просто так отдать.
Да, нормальный. Ведь уже четвертая дума "обладала ярко выраженными флангами (левыми и правыми) при весьма умеренном центре". Напомню, что при большевиках же была установлена однопартийная системя. Вот где норма, да.
V>Вот тебе справедливый на момент 1917-го года Декрет о земле. А за десяток лет опять выросли кулаки, т.е. аккумулирующий в своих руках землю новый класс землевладельцев, применяющих наёмную силу. Т.е. новые помещики взамен свергнутых старых. )) V>Сломать надо было именно такой менталитет. V>Не зря кулаков банально расселяли подальше от мест обретения ими авторитета.
Т.е. процесс появления кулаков — естественный. А советская власть плевала против ветра, борясь с ними.
И насчет менталитета и авторитета — это действительно менталитет рачительных хозяев и заслуженный авторитет, раз они сумели подняться имея равные позиции с другими.
И вы так пишите "банально расселяли" — хотя это была огромная трагедия людей. Почитайте на досуге сводки ОГПУ о реакции крестьянства на коллективизацию.
И опять же крестьяне, которые пошли за лозунгами декрета о земле — не ожидали этих высылок, конфискаций, изъятия урожая.
V>На Украине, увы, нашлись силы, которые с радостью сами немцам отдались. V>"Лишь бы не москалям". (С)
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>Т.е. процесс появления кулаков — естественный.
Если по закону джунглей, то да.
Но не для этого революцию делали.
Д>А советская власть плевала против ветра, борясь с ними.
Советская власть еще вернётся, есть у меня такое подозрение. ))
В другом кач-ве, ес-но, но всё же.
Так-то если глобально на происходящее примерно с 2003-го посмотреть, то примерно понятно, куда всё движется.
Д>И насчет менталитета и авторитета — это действительно менталитет рачительных хозяев и заслуженный авторитет, раз они сумели подняться имея равные позиции с другими.
По закону джунглей мало быть рачительным, надо еще уметь кидануть, запугать/побить или даже ликвидировать человека.
Кулаков ведь не только "уважали" на селе, их боялись.
Выделенное наказуемо, ес-но.
Д>И вы так пишите "банально расселяли" — хотя это была огромная трагедия людей.
Я ж говорю, мои предки в этом поучаствовали.
Раскулачивали их дважды.
Второй раз перевезли семейство в Крым, выдали 3 личных коровы и участок с домом (домик г-но, потом достраивали).
Я успел этот участок в детстве посетить неоднократно.
Там большой сад, большой огород, через участок течет облагороженный ручей.
Сегодня на этом участке (бабушкин брат продал его в 80-е за два иностранных гарнитура мебели) красуются два больших участка с виллами "новых русских".
Сегодня. Два. Больших. Участка. С виллами.
Вот такое было раскулачивание.
Но так-то семья большая, детей (вернее, внуков) отобрали насильно в школу, родителей в колхоз и вся недолга. ))
Сам прадед по возрасту упёрся от колхоза (было далеко за 60 ему), но еще почти 15 лет артельничал.
Умер в возрасте 98-ми лет в полной ясности ума, голова закружилась, пошел поспать и не проснулся.
Случилось это за 2 месяца до моего рождения, т.е. в моей юности все эти семейные истории были более чем живые/актуальные, особенно когда бесчисленная родня собиралась (у прадеда 9 детей было).
Д>И опять же крестьяне, которые пошли за лозунгами декрета о земле — не ожидали этих высылок, конфискаций, изъятия урожая.
В декрете всё было прямо написано.
Если бы частную собственность на землю законодательно не отменили, то на каком основании отбирать её у помещиков, ась?
А то у тебя сейчас просматриваются лозунги анархистов — грабь награбленное. ))
Таким макаром гос-во не построишь.
V>>На Украине, увы, нашлись силы, которые с радостью сами немцам отдались. V>>"Лишь бы не москалям". (С) Д>Увы, лишь бы не большевикам.
Увы, лишь бы не москалям.
Ты про Грушевского почитай что-нить.
Это последовательное всю жизнь съезжание мозгами набекрень в лютую упоротость.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П> DC>Из какого пистолета? Из АПС я тоже попаду. А из нагана образца 19го века?
П> Семь патронов в барабане, два нагана в карманах и несколько человек "большевистских провокаторов" для верности — будь уверен, хоть раз да кто-нибудь попадет. Но — не попал. А солдаты — попали.
Дистанция? Из нагана — 10 метров, из винтовки 100.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Советская власть еще вернётся, есть у меня такое подозрение. ))
Вот интересно. Если завтра КПРФ захватит власть и решит конфисковать всю землю в пользу гос-ва. А, скажем, фермеры, которые сейчас ей владеют и обрабатывают, откажутся возвращать и начнут сопротивляться. Ты поддержишь массовый террор против них и высылку на Камчатку?
V>По закону джунглей мало быть рачительным, надо еще уметь кидануть, запугать/побить или даже ликвидировать человека. V>Кулаков ведь не только "уважали" на селе, их боялись.
Ну, это типично большевисткая логика, что если человек добился чего-то, то он кидал/запугивал. Кулаков-то определяли по имущественному положения, т.е. надо понимать, что все богатые — это мошенники, вымогатели и потенциальные убийцы.
V>Я ж говорю, мои предки в этом поучаствовали. V>Раскулачивали их дважды.
А за что их раскулачивали? Они тоже кидали / запугивали / ликвидировали?
V>Сегодня на этом участке (бабушкин брат продал его в 80-е за два иностранных гарнитура мебели) красуются два больших участка с виллами "новых русских". V>Сегодня. Два. Больших. Участка. С виллами.
Ты так говоришь как будто в этом есть что-то плохое.
V>Вот такое было раскулачивание.
Ты нарисовал прямо пастораль. Хотя огромное кол-во людей ссылали в Сибирь и конфисковывали все имущестов.
V>В декрете всё было прямо написано. V>Если бы частную собственность на землю законодательно не отменили, то на каком основании отбирать её у помещиков, ась? V>А то у тебя сейчас просматриваются лозунги анархистов — грабь награбленное. ))
Я вообще не предлагаю ни у кого землю отбирать, а говорю, что масса крестьян пошла за большвиками, т.к. расчитывала получить землю в единоличное пользование, а получили раскулачивание и колхозы.
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>Вот интересно. Если завтра КПРФ захватит власть
Не КПРФ.
Компартия так и не выполнила теоретическое обещание Ленина "одна партия означает отсутствие партий".
Де-факто партийные работники присвоили себе привилегии.
А Путин выглядит как сосем-совсем беспартийный, прямо по заветам Ильича.
И сдаётся мне, такая тенденция продолжится.
Ты ж посмотри, "Единая Россия" — это тоже партия и не партия одновременно.
Т.е. если у тебя нет какой-то там особой политической программы, но пользу обществу приносить хочешь — идёшь в Единую Россию.
Вот как это работает.
Д>и решит конфисковать всю землю в пользу гос-ва.
Для начала конфисковала добывающие предприятия.
И будет конфисковывать впредь.
Вот, Русал уже на подходе, гос-во, скорее всего, выкупит часть акций.
Далее, конфисковало многие критические производства.
И будет конфисковывать и впредь.
Просто уже не через экспроприацию, а через покупку акций вплоть до контрольного.
Мы же в другом веке живём. ))
Всё то же самое можно делать тихо-мирно.
Д>А, скажем, фермеры, которые сейчас ей владеют и обрабатывают, откажутся возвращать и начнут сопротивляться.
И земли будет где-то скупать, а где-то даром раздавать, а как же!
Хоть криво-косо, но каждый год всё больше по-уму, смотрю.
Просто включается потихоньку обычный такой здравый смысл на уровне гос-ва.
Д>Ты поддержишь массовый террор против них и высылку на Камчатку?
Поржу тебе в лицо и посоветую не читать на ночь советских газет.
V>>Кулаков ведь не только "уважали" на селе, их боялись. Д>Ну, это типично большевисткая логика, что если человек добился чего-то, то он кидал/запугивал. Кулаков-то определяли по имущественному положения, т.е. надо понимать, что все богатые — это мошенники, вымогатели и потенциальные убийцы.
А я и не ожидал, что ты свои розовые очки вот так сходу возьмешь и снимешь.
Д>А за что их раскулачивали? Они тоже кидали / запугивали / ликвидировали?
Нанимали подсобных работников в страду.
Семья большая, работящая, сеяли много.
5 лошадей.
Если что, по тем временам обладать даже одной лошадью на селе — это как в советские годы обладать Волгой, которая ГАЗ-24.
Можешь себе представить, э-э-э, как оно "выглядело".
"На прокат" лошадей тоже ж дают, ес-но и не задаром.
Конечно, это самая что ни на есть мелкая буржуазия, которая всегда склонна превращаться в крупную.
А если еще и норов такой, что зыркнет и все по углам, то еще проще.
V>>Сегодня на этом участке (бабушкин брат продал его в 80-е за два иностранных гарнитура мебели) красуются два больших участка с виллами "новых русских". V>>Сегодня. Два. Больших. Участка. С виллами. Д>Ты так говоришь как будто в этом есть что-то плохое.
1. Малость жаль. Знать бы в конце 80-х прикуп, как грится. ))
2. Это просто показатель "бесчеловечности" советской власти — специально такую усадьбу на раскулаченную семью дали, чтобы они еще и на приусадебном хозяйстве ухайдокались. Со зла, не иначе. ))
V>>Вот такое было раскулачивание. Д>Ты нарисовал прямо пастораль. Хотя огромное кол-во людей ссылали в Сибирь и конфисковывали все имущестов.
В Сибирь с конфискацией за активное противодействие советской власти.
Пассивное кулацкое "не пойду в кохоз и всё тут" наказывалось как я описал — расселением.
V>>В декрете всё было прямо написано. V>>Если бы частную собственность на землю законодательно не отменили, то на каком основании отбирать её у помещиков, ась? V>>А то у тебя сейчас просматриваются лозунги анархистов — грабь награбленное. )) Д>Я вообще не предлагаю ни у кого землю отбирать, а говорю, что масса крестьян пошла за большвиками, т.к. расчитывала получить землю в единоличное пользование
Этого никто никогда не обещал.
Про артели речь зашла с первый дней советской власти.
Колхозы начали образовываться не в 31-м году, а гораздо раньше, просто назывались именно артелями, коммунами и т.д., причём, разные с разным уровнем обобществления собственности.
Новый строй "искал себя"...
Это потом уже осоветизировали термины и к 1927-му году выработали уставы для колхозов и совхозов, сверху расписали более-менее трудовые и имущественные отношения и там и там.
Д>а получили раскулачивание и колхозы.
И ~20 млн освобожденных рук для промышленности за 5 лет всего, что позволило эту самую промышленность построить c 0-ля и, таки, потом навалять Гитлеру полную кашёлку пряников, аккурат с заводов/фабрик.
Здравствуйте, kwd, Вы писали:
_>>Народ, благодаря идеалам. kwd>А ты не слышал что перед боем люди в тихушку молились?
Кто-то может и молился из старшего поколения, это погоды не делало.
Так-то не до псалмов было.
С одним из братов бабушки, артиллеристом, много раз про войну в детстве/юности общался.
Какая там молитва.
Таблицы, подсчёт зарядов (выстрелы составные), всякие рассчётные показатели, проверка орудий, обслуживание после боя и снова по кругу.
Всегда жутчайший аврал — война как-никак. ))
kwd>Такчто осторожно насчёт иделалов. Победа в ВОВ это достижение всего народа и единственный идеал там был это защита отечества.
Ну, боевое братство — явление объективное.
Достаточно было один тяжёлый бой вместе пережить, сближало, ес-но.
Потому что одно дело делали ценой жизни, без пафоса.
Идеал-то простой — жизнь всех нас.
Ну и хорошо сказанное словцо в минуты наивысшего напряжения помогает, ес-но.
Хороший тренер бойца перед боем тоже умеет правильно настроить в единоборствах.
kwd>Ну вот понеслась... Для примера так — в Хорватии всё построено на деньги ЕС. Их достижение одно — мало воруют
На войну и "бардак" списали очень много ворованного когда-то.
Но когда начались офигенные дотации ЕС, тут уже не забалуешь — должна быть прозрачнейшая отчётность, что и куда.
Это "не воруй" через натуральное выкручивание рук. ))
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>В РЕАЛЬНОСТИ кулаки старались перед добровольно-принудительным вступлением в колхоз по-максимуму слить свое имущество, чтобы не пришлось его просто так отдать.
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
V>>Кулаков ведь не только "уважали" на селе, их боялись.
Д>Ну, это типично большевисткая логика, что если человек добился чего-то, то он кидал/запугивал. Кулаков-то ...
Вопрос на засыпку:
"Кулак", я так понимаю, назван так в честь того, что все вопросы решал кулаком? ака физическим насилием...
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>И сдаётся мне, такая тенденция продолжиться. V>Ты ж посмотри, "Единая Россия" — это тоже партия и не партия одновременно.
Время покажет, но мне лично кажетсч, что "Единая Россия" повторит судьбу "Партии Регионов" — т.е. одномоментно прекратит существование, когда потеряет власть в результате кризиса.
V>Просто уже не через экспроприацию, а через покупку акций вплоть до контрольного.
Ну, это уже не большевисткие методы. Выкуп национализируемого актива — это более-менее нормальная практика (оставим вопрос эффективности управления таким активом со стороны гос-ва). Только фишка в том, что эти деньги должны откуда то взяться. В данном случае, их заплатят налогоплательшики.
Кстати, примерно также поступила Российская Империя при отмене крепостного права. Земля не конфисковалась у помещиков, а покупалась через выкупные платежи.
Д>>Ты поддержишь массовый террор против них и высылку на Камчатку? V>Поржу тебе в лицо и посоветую не читать на ночь советских газет.
Т.е. ты будешь отрицать террор, даже когда придут за твоими соседями? Или будешь кричать "Да здравствует Путин!", когда тебя будут расстреливать, ведь это просто перегиб такой?
V>Нанимали подсобных работников в страду. V>Семья большая, работящая, сеяли много.
Ну, вот чем такие люди помешали советской власти?
Может быть дело в том, что такие люди не стали бы отдавать хлеб за бесценок гос-ву? Или еще чего доброго подбивали бы на это других.
V>И ~20 млн освобожденных рук для промышленности за 5 лет всего, что позволило эту самую промышленность построить c 0-ля и, таки, потом навалять Гитлеру полную кашёлку пряников, аакурат с заводов/фабрик.
Кстати, в середине 20-х, когда принимали решение об индустриализации о будущей войне с Германией еще никто не знал. Просто мировая революция не состоялась и большевики исходили из того, что буржуазные страны (коих было абсолютное большинство) в любом случае попытаются уничтожить молодое пролетарское гос-во (заметь — не население, а именно строй). И вот уже это уже власть, которая обещала прекратить эксплуатацию человека человеком, порождает режим жесточайшей эксплуатация человека гос-вом.
В начале XX века всё, конечно, стало уже несколько сложнее, но равных возможностей для развития военной карьеры у высшего и низшего сословия в царской России не было вообще никогда.
