Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
I>>У тебя эффективность == производительность. Это твои слова. Следовательно, нет разницы между двумя крайностями "1 единица производительности за 100 единиц денег" и "100 единиц производительности за 1 единицу денег".
П>Тут есть нюанс — сравнивать эти крайности можно только если речь идет об одних и тех же единицах. Что в случае современных технологий в общем случае не обязательно так, и даже как правило не так. Согнутые за $1 вручную 100 канцелярских скрепок не будут примерном большей эффективности по сравнению с выпущенным за $100 одним микроконтроллером.
Это смотря сколько стоит этот микроконтроллер. Если тебе надо ровно 100 этих скрепок, то не надо ни станков, ни вручную гнуть — сходил и купил коробочку. Станок имеет смысл покупать, если твои издержки на скрепки становятся существенными.
Качественный переход, про который ты говоршь, сначала происходит в обществе — люди начинают заниматься более глобальными проектами, нежели копанием своего огорода. На уровне копания огорода 100 таджиков зарулят любой трактор. Скажем, как можно выстроить огороды, что бы их можно было обслуживать одним трактором. Канадские фермеры пошли именно по этому пути.
Но это было уже следствие. Пока люди, которые принимают решения, думают в масштабе огородика, единичным коммерсантам выгоднее обходить налоги и брать таджиков-нелегалов.
То есть, сначала преобразования в обществе, а уже потом, как следствие, технологический скачок.
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>То есть, в твоей формуле "эффективность — это производительность" деньги тоже присутствуют, только неявно.
S>Во-первых это не формула, это указание на то что ключевой показатель эффективности труда есть производительность.
Это наверное в книге по экономике, написаной тобой самим
Производительность это количество результата в единицу времени. А еще есть эффективность, как количество результата за единицу издержек — её никто не отменял.
У эффективности всегда две составляющих — эффект и затраты. Затраты могут быть временные, денежные, ресурсные и тд.
S>Во-вторых в производительности никаких денег нет. Производительность это объем работы за ед. времени. S>Например 1 работник выкопает за сутки 1 м3, а один трактор 100 м3. Вот это производительность. S>При этом у нас из-за низкой оплаты труда получается дешевле нанять 100 человек, какой бы дешевый и современный трактор ты не нашел.
Вот я и говорю — в твоей модели деньги есть, но неявно. Вот и выходит, что по твоей формуле нет смысла вообще тракторами заниматься.
Как только начнешь считать эффективность иначе, внезапно окажется, что 100 таджиков могут быть дороже, а могут быть и дешевле. То есть, появляется внятная осязаемая граница.
А до тех пор, пока ты считаешь только производительность, никакого решения не будет видно.
S>И вместо того что бы искать решение созидательными методами — повышение производительности, создание рабочих мест, уменьшение длительности рабочего дня и т.д., у нас решают до безобразия просто: а давайте бОльшая часть пенсионеров померит не дожив до пенсии и тогда пенсии хватит всем, и можно будет даже поднять.
Это твоя формула кривая Если ты хочешь сравнивать таджиков с экскаватором, то одной производительности мягко говоря недостаточно.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Производительность это количество результата в единицу времени. А еще есть эффективность, как количество результата за единицу издержек — её никто не отменял. I>У эффективности всегда две составляющих — эффект и затраты. Затраты могут быть временные, денежные, ресурсные и тд.
Бред же, нет? Кол-во м3 за 100 р? А в издержки включаются все или только переменные? Или толкьо постоянные? Еще раз спрошу: где вы берете такую траву?
Дайте мне хоть один учебник который описывает вот эту вашу "эффективность" как результат труда за единицу издержек?
Или вы под "эффективность" мыслите некую рентабельность?
I>Вот я и говорю — в твоей модели деньги есть, но неявно. Вот и выходит, что по твоей формуле нет смысла вообще тракторами заниматься.
Какой еще модели? Есть производительность. Есть затраты на рабочую силу. Есть окупаемость оборудования.
Зачем все мешать в одно корыто и говорить про какие-то модели?
А смысла тракторами нет заниматься толкьо когда затраты на оборудование будут выше чем затраты на рабочую силу заменяющую это оборудование.
I>Это твоя формула кривая Если ты хочешь сравнивать таджиков с экскаватором, то одной производительности мягко говоря недостаточно.
Если я хочу сравнивать произвоидтельность — то одной производительности достаточно. Если я хочу сравнивать издержки — то одних издержек достаточно.
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>Производительность это количество результата в единицу времени. А еще есть эффективность, как количество результата за единицу издержек — её никто не отменял. I>>У эффективности всегда две составляющих — эффект и затраты. Затраты могут быть временные, денежные, ресурсные и тд.
S>Бред же, нет? Кол-во м3 за 100 р? А в издержки включаются все или только переменные? Или толкьо постоянные? Еще раз спрошу: где вы берете такую траву? S>Дайте мне хоть один учебник который описывает вот эту вашу "эффективность" как результат труда за единицу издержек? S>Или вы под "эффективность" мыслите некую рентабельность?
Именно. Предприятие должно деньги зарабатывать, вот и считать надо относительно денег.
Главным оценочным показателем деятельности предприятия является прибыль. К оценочным показателям эффективности традици- онно относят: рентабельность продукции; рентабельность производственных фондов; производство продукции на 1 руб. затрат; относительную экономию основных и оборотных фондов, а также материальных, трудовых затрат и фонда оплаты труда.
А если сидеть на шее государства, то денег счиать не надо и можно считать "кирпичи в секунду". А потом покупать у соседей, потому что у них кирпич в 10 раз дешевле.
I>>Вот я и говорю — в твоей модели деньги есть, но неявно. Вот и выходит, что по твоей формуле нет смысла вообще тракторами заниматься.
S>Зачем все мешать в одно корыто и говорить про какие-то модели?
У меня как раз всё отдельно — деньги, эффект, время. А у тебя какая то абстрактная производительность, в которой ты никак не можешь показать кейс с сотней таджиков.
S>А смысла тракторами нет заниматься толкьо когда затраты на оборудование будут выше чем затраты на рабочую силу заменяющую это оборудование.
Затраты на рабсилу в чем считаются ? В деньгах. Опаньки! И где в твоей формуле деньги ?
I>>Это твоя формула кривая Если ты хочешь сравнивать таджиков с экскаватором, то одной производительности мягко говоря недостаточно.
S>Если я хочу сравнивать произвоидтельность — то одной производительности достаточно. Если я хочу сравнивать издержки — то одних издержек достаточно.
"затраты на оборудование будут выше чем затраты на рабочую силу заменяющую это оборудование"
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Именно. Предприятие должно деньги зарабатывать, вот и считать надо относительно денег.
Так одно и тоже считаем. Если прибыль от смены 100 таджиков на один экскаватор никак не изменится, то смысл покупать экскаватор?
I>Затраты на рабсилу в чем считаются ? В деньгах. Опаньки! И где в твоей формуле деньги ?
В какой формуле? В затратах деньги есть) В производительности нету. Это ж не я термины эти придумал.
I> "затраты на оборудование будут выше чем затраты на рабочую силу заменяющую это оборудование"
I>Ты сам то понял, что написал ?
Ты бы лучше поделился что ты тут не понял. Берем наш гипотетический пример.
Есть 100 таджиков. На них есть фонд зп и затраты на всякие лопаты и кирки. Это все назовем "затраты на рабочую силу". А есть условный трактор который стоит денег, на него нужно обучить одного таджика, платить ему денег, плюс обслуживание трактора. Это все назовем "затраты на оборудование". Далее берем срок, допустим в 5 лет (смотря какой срок мы считаем оптимальным для обновления основных фондов) и считаем все вот эти затраты за весь период.
Дык вот в нашей стране благодаря столь низким ЗП "затраты на рабочую силу" будут ниже или равны "затратам на оборудование". И любой смысл приобретать трактор теряется.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Это смотря сколько стоит этот микроконтроллер. Если тебе надо ровно 100 этих скрепок, то не надо ни станков, ни вручную гнуть — сходил и купил коробочку.
Для того, чтобы их купить — тебе надо иметь деньги. А чтобы иметь деньги — надо сначала самому что-то на продажу произвести. Итого круг замкнулся — так или иначе, но тебе придется выбирать между станком и пассатижами.
I>Качественный переход, про который ты говоршь, сначала происходит в обществе — люди начинают заниматься более глобальными проектами, нежели копанием своего огорода.
Да хрена с два. До тех пор, пока уровень развития технологии этого не позволяет, никакие глобальные проекты даже возникнуть не могут, потому что решаться они будут гарантированно в стиле "а давайте наймем не 100, а 100000 таджиков", со всеми отсюда вытекающими.
I>На уровне копания огорода 100 таджиков зарулят любой трактор.
Вот только современное государство — это даже близко не "огород копать". Ну то есть совсем.
I>То есть, сначала преобразования в обществе, а уже потом, как следствие, технологический скачок.
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
I>>Именно. Предприятие должно деньги зарабатывать, вот и считать надо относительно денег.
S>Так одно и тоже считаем. Если прибыль от смены 100 таджиков на один экскаватор никак не изменится, то смысл покупать экскаватор?
Прибыль от смены 100 таджиков выражается в деньгах. А производительность — "кирпич в секунду"
I>>Затраты на рабсилу в чем считаются ? В деньгах. Опаньки! И где в твоей формуле деньги ?
S>В какой формуле? В затратах деньги есть) В производительности нету. Это ж не я термины эти придумал.
Вот я тебе и говорю, что производительность не даёт ответа. Потому и надо оперировать затратами. Результаты/затраты и есть та самая эффективность.
I>> "затраты на оборудование будут выше чем затраты на рабочую силу заменяющую это оборудование"
I>>Ты сам то понял, что написал ?
S>Ты бы лучше поделился что ты тут не понял. Берем наш гипотетический пример. S>Есть 100 таджиков. На них есть фонд зп и затраты на всякие лопаты и кирки. Это все назовем "затраты на рабочую силу". А есть условный трактор который стоит денег, на него нужно обучить одного таджика, платить ему денег, плюс обслуживание трактора. Это все назовем "затраты на оборудование". Далее берем срок, допустим в 5 лет (смотря какой срок мы считаем оптимальным для обновления основных фондов) и считаем все вот эти затраты за весь период. S>Дык вот в нашей стране благодаря столь низким ЗП "затраты на рабочую силу" будут ниже или равны "затратам на оборудование". И любой смысл приобретать трактор теряется.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
I>>Это смотря сколько стоит этот микроконтроллер. Если тебе надо ровно 100 этих скрепок, то не надо ни станков, ни вручную гнуть — сходил и купил коробочку.
П>Для того, чтобы их купить — тебе надо иметь деньги. А чтобы иметь деньги — надо сначала самому что-то на продажу произвести. Итого круг замкнулся — так или иначе, но тебе придется выбирать между станком и пассатижами.
А у вас что, отменили стартовый капитал, инвестиции и тд ?
I>>Качественный переход, про который ты говоршь, сначала происходит в обществе — люди начинают заниматься более глобальными проектами, нежели копанием своего огорода.
П>Да хрена с два. До тех пор, пока уровень развития технологии этого не позволяет, никакие глобальные проекты даже возникнуть не могут, потому что решаться они будут гарантированно в стиле "а давайте наймем не 100, а 100000 таджиков", со всеми отсюда вытекающими.
Сначала люди начинают объединяются, просто потому что начинают доверять друг-другу, интересоваться друг другом, а уже потом следствие из этого объединения — коллективный труд. И уже потом следствие — поиск решения задачи "работать меньше получать больше".
И вот решение этой задачи даёт тот самый "технический прогресс".
I>>То есть, сначала преобразования в обществе, а уже потом, как следствие, технологический скачок.
П>Ага, сначала крыша, а уж потом фундамент.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
П>>Для того, чтобы их купить — тебе надо иметь деньги. А чтобы иметь деньги — надо сначала самому что-то на продажу произвести. Итого круг замкнулся — так или иначе, но тебе придется выбирать между станком и пассатижами.
I>А у вас что, отменили стартовый капитал, инвестиции и тд ?
Они тоже сами по себе из воздуха не возникают. Деньги — это универсальный эквивалент произведенных товаров, т.е. промышленной реализованной продукции. От того, что эту продукцию произвел не ты, а кто-то другой, потребность в оборудовании для ее производства меньше не становится. Впрочем, и тебе самому, чтобы отбить эти инвестиции, тоже так или иначе придется что-то произвести.
I>Сначала люди начинают объединяются, просто потому что начинают доверять друг-другу, интересоваться друг другом, а уже потом следствие из этого объединения — коллективный труд.
Поздравляю, ты только что вошел в эпоху первобытно-общинного строя. Теперь давай пропустим где-нибудь пятьдесят-сто тысяч лет и посмотрим на то, как работает современный капитализм. А в нем (внезапно!) капиталист может не интересоваться своими наемными работниками вообще никак, а доверие заменять системой видеонаблюдения и шмоном на проходной. При этом...
I>И уже потом следствие — поиск решения задачи "работать меньше получать больше".
...при этом задача "работать меньше получать больше" на его предприятии будет решаться совершенно замечательно, через массовые увольнения и замену ручного труда автоматизированным.
I>Технический прогресс и есть та самая крыша.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
I>>Сначала люди начинают объединяются, просто потому что начинают доверять друг-другу, интересоваться друг другом, а уже потом следствие из этого объединения — коллективный труд.
П>Поздравляю, ты только что вошел в эпоху первобытно-общинного строя. Теперь давай пропустим где-нибудь пятьдесят-сто тысяч лет и посмотрим на то, как работает современный капитализм. А в нем (внезапно!) капиталист может не интересоваться своими наемными работниками вообще никак, а доверие заменять системой видеонаблюдения и шмоном на проходной. При этом...
Здесь ровно то, о чем я говорю — капиталист не работает в одиночку, он объединяется с теми, кто установит, настроит систему видеонаблюдения и будет смотреть в мониторы. Ровно то же с бухгалтерией, менеджментом, маркетингом.
Сначала люди строят отношения, а уже потом изыскивают технические средства для автоматизации определенных активностей. Соответственно, видеонаблюдение это ровно та же автоматизация труда. Вначале был целиком ручной труд — охрана, мониторинг и тд, а потом отдельные функции заменили видеокамерами. То есть, сначала доверительные отношения, а уже потом техническое усовершенствование.
I>>И уже потом следствие — поиск решения задачи "работать меньше получать больше".
П>...при этом задача "работать меньше получать больше" на его предприятии будет решаться совершенно замечательно, через массовые увольнения и замену ручного труда автоматизированным.
Когда ЗП станут слишком высокими. Работников зачастую меньше не становится, меняется только структура. Были слесари, их заменят станками, но наберут менеджеров, дилеров и маркетологов.
I>>Технический прогресс и есть та самая крыша.
П>Да ща.
Именно. Первично общество, как часть природы. Техника вторична.
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S>Вот нам же рассказывают что мы жить стали дольше, аж 72 с чем-то года (правда не договаривают что это ожидаемая продолжительность жизни, а в реальности 10% женщин и 40% мужчин не доживают до пенсии уже).
А тут вдруг оказалось, что даже эксперты в рукопожатной ВШЭ совсем другие цифры называют:
Вероятность дожития мужчин, которые будут выходить на пенсию в течение предложенного правительством переходного периода, до пенсионного возраста составляет от 82 до 96%, для женщин этот показатель находится на уровне 93–99%.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>А тут вдруг оказалось, что даже эксперты в рукопожатной ВШЭ совсем другие цифры называют: НС>
НС>Вероятность дожития мужчин, которые будут выходить на пенсию в течение предложенного правительством переходного периода, до пенсионного возраста составляет от 82 до 96%, для женщин этот показатель находится на уровне 93–99%.
Оказалось, и не вдруг, что кое-кто читает через слово или не понимает прочитанного.
"Эксперты" взяли ожидаемые цифры продолжительности жизни и на их основе посчитали ожидаемые проценты "недожития".
А я привел фактические цифры.
В России самый высокий в Европе процент смертности среди мужчин в возрасте до 65 лет, свидетельствуют данные Всемирного банка, которые есть в распоряжении РИА Новости.
Согласно исследованию, в России этот показатель составляет 43%, на Украине и в Белоруссии он чуть ниже — 40%, на четвертом месте — Молдавия с 37%, на пятом — Литва с 36%. Также в дюжину стран с самыми высокими показателями мужской смертности попали Грузия, Азербайджан, Болгария, Венгрия, Румыния, Армения и Эстония.
Наименьший уровень мужской смертности зафиксирован в Исландии и Швейцарии: на уровне 10%. Долгой продолжительностью жизни также могут похвастаться Швеция, Италия, Нидерланды, Мальта и Норвегия, где число мужчин, не доживающих до 65 лет, не превышает 11%. По продолжительности жизни лидируют Исландия, Кипр, Испания, Великобритания и Люксембург.
Данные Всемирного банка основаны на исследовании численности населения ООН 2017 года, которое базируется на официальной статистике стран за 2015 год и собственной аналитике ООН. Оно публикуется раз в два года и в следующий раз будет обнародовано в 2019 году.
Я так и быть, открую вам секрет как у "ыкспертов" получается такие цифры. А очень просто — они взяли статистику за 8 месяцев 2017 года и на их основе получили вот такую красоту.
А копни они глубже, а не только за удобные позитивные 8 месяцев не самого плохого года, глядишь и их ожидания не так бы сильно разошлись с действительностью.
Но Найк не даст соврать — все хорошо у нас, верной дорогой.
Здравствуйте, koenig, Вы писали:
K>вот интересно, он один в этом клубе идейный, остальные — штатные лоялисты
Идея — это мысль отвечающая на вопрос "что сделать" или "как сделать".
Поскольку он топит за то что бы не делать ничего, а тупо ждать когда люди помрут и их пенсии раздавать тем кто еще, по счастливой случайности, не помер, то он скорее безидейный.
"затраты на оборудование будут выше чем затраты на рабочую силу заменяющую это оборудование"
