Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:

M>Ее изгнали из аптека в магазины семян и цветов
M>67 руб — 10 грамм
M>https://centrsadovoda.ru/catalog/udobreniya--sredstva-zaschity/kompleksnye-udobrenie.html/nid/15270

"... для садоводов-огородников продают смесь марганцовки и медного купороса. Думаю, для нариков такая смесюга не пойдет, а в чистом виде оттуда марганцовку не достать. "

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:


Vi2>И кто же этот поспособник? Вот у тебя родственники или знакомые погибнут в теракте, а никого не посадят из-за невозможности привлечь к ответственности, например, из-за той же невозможности прочитать переписку погибших террористов в Телеграм, и ты пересмотришь свою позицию, а то и поспособствуешь. А сейчас ты как маленький ребёнок, как Джейк Салли на Пандоре.

Любой теракт делается не в онлайне. Кроме Телеграмма существует ещё множество способов сделать переписку нечитаемой. И если возникло желание читать чью-то переписку, то значит уже собрано много доказательств в оффлайне, иначе будет трудно убедить судью дать разрешение на чтение переписки.

Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:

AN>Любой теракт делается не в онлайне. Кроме Телеграмма существует ещё множество способов сделать переписку нечитаемой. И если возникло желание читать чью-то переписку, то значит уже собрано много доказательств в оффлайне, иначе будет трудно убедить судью дать разрешение на чтение переписки.

Так вроде это понятно, хотя и тут могут быть вопросы, если террорист мёртв. Для чего собирать доказательства, ведь исполнитель мёртв?

Но спорят не с этим, а с теми трудностями и нелепостями, сопряжёнными с действиями РКН, не видя разумных доводов этих требований. Иногда приводят невозможность дешифровки сообщений. Поэтому я и говорю о пересмотре позиции, если погибнут в теракте родственники или знакомые. Особенно, если дело коснётся родственников или знакомых самого Дурова. Ведь выдаст как миленький, не сам же пойдёт мстить?! Невзирая на свободу и прочее.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

NB>>то что ты приводил датируется августом 17. блокировка была в апреле 18.

Vi2>Ну тянется морока больше года. Сначала в 17 году был запрос от ФСБ, потом суд об административном нарушении, потом апелляция, потом, уже в 2018 году, подключился РКН, который сам выдал уведомление и потом обратился в суд с блокировкой. Но это звенья одной цепи и обосновываются одним и тем же.

что-то ты увел разговор в сторону.
а суть в том что телега не предоставила ключи шифрования (твой первоначальный вопрос)

NB>>я не понял, решение о блокировках принимает суд или ФСБ?

Vi2>Решение о блокировке (если ограничение доступа можно считать блокировкой) принимает и принял суд по заявлению РКН. Решение о разблокировке может принять РКН уже без суда при достижении результата, указанного в решении.

и каким боком здесь твои рекомендации ублажать ФСБ, а не суд или РКН?

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

M>>Требование переписки всех абонентов.

Vi2>Тебе привести текст запроса ФСБ или сам найдёшь? Там 6 абонентов, только 6, а не всех абонентов Телеграма.

Это было бы правдой, если бы ФСБ требовало переписку. А оно требовало не переписку а ключи.

Про замазанную инофрмацию тоже насмешил.

Ну и про юридическую подкованность судьи тоже. Гуманитарный судья без помощи экспертов решал технологический вопрос

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Но спорят не с этим, а с теми трудностями и нелепостями, сопряжёнными с действиями РКН, не видя разумных доводов этих требований. Иногда приводят невозможность дешифровки сообщений. Поэтому я и говорю о пересмотре позиции, если погибнут в теракте родственники или знакомые. Особенно, если дело коснётся родственников или знакомых самого Дурова. Ведь выдаст как миленький, не сам же пойдёт мстить?! Невзирая на свободу и прочее.

Так можно докатиться до чего угодно, например до убийства авиадиспетчера, замешанного в авиакатастрофе. А что — люди погибли, виновного нужно наказать.

Здравствуйте, night beast, Вы писали:

NB>что-то ты увел разговор в сторону.
NB>а суть в том что телега не предоставила ключи шифрования (твой первоначальный вопрос)

Я уже сам не помню, об чём у нас разговор. Есть два вопроса. Первый — конфликт ФСБ и Телеграм из-за непредоставления информации для декодирования. Второй — блокировка Телеграм из-за нарушения им своих обязанностей как организатора распространения информации в сети "Интернет".

Если вернуться к самому первому твоему посту мне тут, РКН вообще не решает блокировкой вопросы борьбы с терроризмом, а стремится заставить его выполнять требование российского законодательства как организатора распространения информации в сети "Интернет". Да, это делается весьма тупо, но это дело поправимое: для статичных сайтов работало, для сервисов придумают нечто другое.

NB>и каким боком здесь твои рекомендации ублажать ФСБ, а не суд или РКН?

Потому что это основа конфликта: Телеграм не выполнил требование закона о предоставлении информации:

4.1. Организатор распространения информации в сети "Интернет" (в данном случае Телеграм — Vi2) обязан при использовании для приема, передачи, доставки и (или) обработки электронных сообщений пользователей сети "Интернет" дополнительного кодирования электронных сообщений и (или) при предоставлении пользователям сети "Интернет" возможности дополнительного кодирования электронных сообщений представлять в федеральный орган исполнительной власти в области обеспечения безопасности информацию (в данном случае ФСБ — Vi2), необходимую для декодирования принимаемых, передаваемых, доставляемых и (или) обрабатываемых электронных сообщений.

РКН действует чисто формально, не заботясь о том, с чем там борется одна из сторон конфликта, по факту нарушения законодательства и по судебному решению об этом факте, предварительно стараясь решить дело мирным путём (уведомление РКН Телеграму о неисполнении им обязанностей).

Суд или РКН при этом ублажать не нужно, т.к. они не являются сторонами конфликта, а вот с ФСБ нужно решить его. И только с ним. Ну или через суд добиться гашения конфликта, но из-за провала апелляции на решение об административном правонаруешении, этот путь закрыт. Выходит, что есть два пути: или выполнить запрос ФСБ, или начать бегать от исполнения аки отцы-алиментщики под хихикание тимурчиков из Петербурга.

Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:

M>Это было бы правдой, если бы ФСБ требовало переписку. А оно требовало не переписку а ключи.

Видимо, это было нужно, я же не инсайдер в конце концов. Видимо, переписка была, но нужны ключи для декодирования. Требовать переписку в 2017 году было невозможно, да думаю и сейчас, в середине 2018, ещё рано — никто её не хранит.

M>Про замазанную информацию тоже насмешил.

И почему? Ну замазана, и, не являясь стороной, откуда взять эти номера?

M>Ну и про юридическую подкованность судьи тоже. Гуманитарный судья без помощи экспертов решал технологический вопрос

Какой технологический вопрос? Тут в этих двух судебных делах не нужны эксперты.

Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:

M>Так можно докатиться до чего угодно, например до убийства авиадиспетчера, замешанного в авиакатастрофе. А что — люди погибли, виновного нужно наказать.

Я просто показал, что можно долго вопить о роспуске полиции и прочих контролирующих органов, пока сам не вляпаешься в беду, тогда и меняется мировоззрение путём спуска с розовых облаков на грешную землю.

В частности, убийство авиадиспетчера — это тоже результат безнаказанности виновных в преступлении людей из-за или отсутствия доказательств, или мягкости закона. В точности так, как уходят от ответственности организаторы и пособники терактов в данном случае. Самому террористу ничего уже не грозит — он мёртв, разорванный на кусочки.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Если вернуться к самому первому твоему посту мне тут, РКН вообще не решает блокировкой вопросы борьбы с терроризмом, а стремится заставить его выполнять требование российского законодательства как организатора распространения информации в сети "Интернет". Да, это делается весьма тупо, но это дело поправимое: для статичных сайтов работало, для сервисов придумают нечто другое.

ты по каким то причинам забываешь, для чего именно вводили эти требования.
я и пытаюсь донести до тебя простую мысль, что в условиях когда у пользователя есть простые способы самостоятельно организовать секретность сообщений все эти требования -- создание бессмысленного геморроя для обычных пользователей, никак не решающие настоящую проблему.

NB>>и каким боком здесь твои рекомендации ублажать ФСБ, а не суд или РКН?

Vi2>Суд или РКН при этом ублажать не нужно, т.к. они не являются сторонами конфликта, а вот с ФСБ нужно решить его. И только с ним. Ну или через суд добиться гашения конфликта, но из-за провала апелляции на решение об административном правонаруешении, этот путь закрыт. Выходит, что есть два пути: или выполнить запрос ФСБ, или начать бегать от исполнения аки отцы-алиментщики под хихикание тимурчиков из Петербурга.

ФСБ здесь выступает заинтересованной стороной, поэтому решать проблему нужно не с ним а с судом или РКН, что по заявлению телеграмма и делается.
потому твои советы писать письма в ФСБ или спортлото бесполезны.

Здравствуйте, night beast, Вы писали:

NB>ты по каким то причинам забываешь, для чего именно вводили эти требования.
NB>я и пытаюсь донести до тебя простую мысль, что в условиях когда у пользователя есть простые способы самостоятельно организовать секретность сообщений все эти требования -- создание бессмысленного геморроя для обычных пользователей, никак не решающие настоящую проблему.

Ничего я не забываю. Пользователи по-прежнему свободны в выборе средств обеспечения секретности, но если организатор распространения по собственной инициативе кодирует или предоставляет такую возможность пользователю, то он подпадает под действие закона "Об информации...".

NB>ФСБ здесь выступает заинтересованной стороной, поэтому решать проблему нужно не с ним а с судом или РКН, что по заявлению телеграмма и делается.
NB>потому твои советы писать письма в ФСБ или спортлото бесполезны.

Поэтому Телеграм ничего не добьётся, потому что 1) суд вообще не при делах, он разрешит любой иск Телеграм к ФСБ или РКН, но не к нему; 2) РКН не при делах, потому что он добивается выполнения требований закона "Об информации...", тут или ты показываешь, что выполнил, или все остальные другие действия бесполезны.

Остаётся либо ФСБ, либо никто.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Ничего я не забываю. Пользователи по-прежнему свободны в выборе средств обеспечения секретности, но если организатор распространения по собственной инициативе кодирует или предоставляет такую возможность пользователю, то он подпадает под действие закона "Об информации...".

NB>>ФСБ здесь выступает заинтересованной стороной, поэтому решать проблему нужно не с ним а с судом или РКН, что по заявлению телеграмма и делается.
NB>>потому твои советы писать письма в ФСБ или спортлото бесполезны.

Vi2>Поэтому Телеграм ничего не добьётся, потому что 1) суд вообще не при делах, он разрешит любой иск Телеграм к ФСБ или РКН, но не к нему;

то есть решение о блокировке принимает суд, но он не при делах?

Vi2>2) РКН не при делах, потому что он добивается выполнения требований закона "Об информации...", тут или ты показываешь, что выполнил, или все остальные другие действия бесполезны.

то есть если завтра ФСБ решит тебя арестовать по причине того что телеграмм не предоставил им ключи, то все будет нормально?

L>Думаю, украденные деньги поступили в электронный кошелек, заведенный специально для этого случая и зарегистрированный на подставное лицо. Скорее всего, их оттуда вывели сразу после кражи.
Скорее всего. Но если было бы надо, то нашли бы.

C>Да, России. Если хочет работать на территории РФ, то обязан подчиняться местным законам.
Он и так будет работать на территории России. Собственно и работает.

C>Ты правда веришь, что технически его невозможно заблокировать?
Правда.

C>Не надо считать всех вокруг идиотами.
Я считаю действия РКН идиотскими, а поддержку РКН идиотизмом. Всех идиотами я не считаю.

Здравствуйте, cures, Вы писали:

S>>В РКН надо нанять грамотных специалистов, от судов так же потребовать привлекать специалистов. И от обоих потребовать слушать что говорят эти специалисты.
C>В одном старом сериале (Jeeves & Wooster) очень продробно пояснялось, что если для какой-то затеи необходимы согласованные действия двоих, то эта затея обречена.
Это когда оркестр "играл" какафонию, а потом один из музыкантов вскочил с криком "я первый!!"?

C>А Вы тут уже потребовали согласованности действий аж трёх групп людей: РКН, судей и судебных экспертов.
Именно так.


S>>Нет. Блокировки нужны.
C>Кому нужны?
Не особо грамотным жителям этой страны. В частности, детям.
Вангую, что и тебе ВНЕЗАПНО станут нужны, когда твоя персоналка всплывёт в свободном доступе.

S>>Наркота, оружие, продажа документов/дипломов, мошенничество — это надо пресекать.
C>Какое отношение это всё имеет к блокировкам?
C>Во-первых, это всё вполне себе физические действия, ловите и пресекайте в реале.
Ловят и пресекают везде где это возможно.

C>Во-вторых, наркота — понятие относительное, марганцовка — не такая уж опасная наркота,
C>но её запретили, просто потому, что смогли. А ещё кетанол, кодеин и кучу всего другого.
Марганцовка то тут при чом? Почему все пытаются сменить тему???


C>С оружием — та же фигня.
С оружием совершенно другая фигня и по другому поставлен процесс. Нопример, никто не делает закладки пистолетами.


S>>Не нужны блокировки методом ковровых бомбардировок — вот так будет правильнее.
C>Ну если коврово запрещать всё, то эффективнее всего это делать методом ковровых бомбардировок.
Может быть для тебя будет новостью, но "коврово" никто не запрещает ничего.

Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:

M>>Так раскручивайте цепочку. Где и как регистрировалось подставное лицо, геолокация лица, ip-адреса. Кто это лицо регистрировал. Куда дальше пошли деньги.
L>Боюсь, ничего не получится.
Я тоже иногда так говорю, смотря на километры чужого говнокода.
А потом, спустя день-два сморю — да как бы и несложно было...

Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:

M>>10 жертв заявят — у органов должны будут появиться вопросы к нему. Вот тогда и решение суда на чтение переписки не помешает.
L>Так мошенник уже удалил свои сообщения из переписки.
И из памяти жертв? Чего ты к переписке привязался то? Доказательства не только благодаря ей собирают. Как же работали следователи все предыдущие несколько тысяч лет без айфончика то?

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

M>>>10 жертв заявят — у органов должны будут появиться вопросы к нему. Вот тогда и решение суда на чтение переписки не помешает.
L>>Так мошенник уже удалил свои сообщения из переписки.
S>И из памяти жертв? Чего ты к переписке привязался то? Доказательства не только благодаря ей собирают. Как же работали следователи все предыдущие несколько тысяч лет без айфончика то?

Мсье теоретик? Удаленные из переписки по Telegram сообщения одной стороны указывали на причастность этой стороны к краже. В частности, упоминался номер электронного кошелька и сумма денег.

Здравствуйте, andyp, Вы писали:

A>Только на сервере собирать имхо. Либо сами ключи, либо информацию, достаточную для их генерации (В Даффи-Хеллмане случайные числа используются, так что например seed твоего RNG сойдет ). Конечно, вместе с криптованными сообщениями. ФСБ будет требовать трафик с конкретных телефонных номеров.

Вот и мне так кажется. Это ж сколько серверов держать для хранения этого добра придётся. Может в телеге это понимают и их как раз не устраивает хранение петабайтов бессмысленного трафика с котятами на собственных серверах, которые ФСБ почему-то не оплачивает?

А теперь самые сложные вопросы. Законы разрабатывались не под телеграм, а как раз под общий случай шифрации. Ну, это я так думаю. В общем случае не достаточно передачи только ключей. Почему же тогда от телеграм требуют именно их? Ну ок, Дуров поменяет алгоритм так, чтобы ключи генерировались раз в 10 секунд и законопослушно станет отдавать их ФСБ, что от этого поменяется для ФСБ? Они как не могли расшифровать ничего без ключей, так и не смогут с ними.

ЗЫЖ Кстати, каким подзаконным актом или законом сейчас регламентирована передача ключей? Ведь это большой массив данных, его не пошлёшь по мылу и не распечатаешь на бумажке, чтобы послать заказным письмом. Я что-то не могу нагуглить это.

Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:

S>>И из памяти жертв? Чего ты к переписке привязался то? Доказательства не только благодаря ей собирают. Как же работали следователи все предыдущие несколько тысяч лет без айфончика то?
L>Мсье теоретик? Удаленные из переписки по Telegram сообщения одной стороны указывали на причастность этой стороны к краже. В частности, упоминался номер электронного кошелька и сумма денег.
Повторяю вопрос: как же работали следователи до того, как телефоны с телеграмами изобрели? Отвечайте, мсье.