Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

BFE>>Само собой истец должен убедить суд в своих доводах. Вопрос не в том, что должен истец, а в том, чем должен руководствоваться суд. И не надо писать, что суд должен руководствоваться законом — это и так понятно.
Vi2>

Vi2>1. Суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств.

Т.е. никакой формальной процедуры нет и каждый следующий раз можно решать как захочется.

BFE>>Можно прописать в Конституции, а можно показать как вытаптывание газона нарушает
BFE>>основы конституционного строя или нравственность или здоровье других лиц или права других лиц или законные интересы других лиц или обеспечение обороны страны или безопасность государства.
Vi2>Ну вообще-то газон — это муниципальная собственность, поэтому местные власти имеют права и законные интересы по поводу состояния газона.

Т.е. вот в этой цитате:

Конституция 55.3. Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.

из словосочетания "других лиц", вы выводите, что в эту категорию входят местные власти? Не слишком ли широкое толкование?

BFE>>Легко. Это положение отражено в законе "О собраниях..." и на него не раз ссылается Конституционный суд в своих постановлениях:
Vi2>И где в твоём отрывке именно то, что я просил? И нужно в Конституции или на худой конец федеральном законе.
Закон "О собраниях..." — это федеральный закон.
Цитата приведена из постановления Конституционного суда, который, по вашему мнению, правильно толкует конституцию.
А на вопрос где вы сами верно процитировали, но не верно интерпретировали:
Vi2>"свободное формирование и выражение мнений" — это взаимодействие самих митингующих;
Не только взаимодействие самих митингующих, но главным образом других людей. У самих участников мнения уже сформировались, иначе они бы не принимали участие в мероприятии. Следовательно свободное формирование мнений направлено на других людей.

Vi2>"выдвижение требований по различным вопросам ... жизни" — это тоже взаимодействие самих митингующих;
Это они сами к себе требования выдвигают?

BFE>>Эту логику можно переписать и в обратную сторону. Вы, как третья сторона, сможете отстоять свои права в суде, если они будут нарушены.
Vi2>Можно было бы, но сначала будут нарушены права местной власти.
Что за права местной власти и где в конституции сказано, что они должны учитываться в произвольном виде?

Vi2>И снова встанет вопрос суда, причём обязательно, когда в первом случае без него можно и обойтись.
Каким образом можно обойтись без суда, если право было нарушено?

BFE>>Должны подчинятся, а не принимать.
Vi2>И подчиняться, и принимать как окончательное. Изменение закона меняет предмет обсуждения.
Какой смысл вы вкладываете в значение слова 'принимать'?

BFE>>Да. И что?
Vi2>То, что пункт конституционнен.
Или они просто не достаточно умело аргументировали свою позицию.

Vi2>Наоборот, меня как раз интересует соблюдение закона, т.е. подача уведомления + возможное согласование места/сроков.
Но почему именно этого закона, а не основного закона страны?

BFE>>Рассмотрим ситуацию. Допустим перед выборами подана заявка на проведение демонстрации с целью формирования мнений избирателей за определённого кандидата. Допустим органы власти изменили в согласовании время так, что демонстрация могла бы пройти после выборов. Допусти в суде будет доказано, что изменение времени привело к невозможности достижения целей публичного мероприятия — к формирования мнений избирателей. Можно ли на этом основании отменить результаты выборов и провести их ещё раз?

Vi2>Ответ однозначный — нет, на этом основании результат выборов отменить не получится в любом случае.
Почему? Разве суд не является независимой властью?

Vi2>А вот демонстрацию провести за выборами не получится, потому что согласование времени увязано на часы, хотя я и не могу подвести под это базу. Если у тебя есть примеры согласование времени, предоставь для ознакомления.
За выборами — я имел в виду на следующий после выборов день, например.

BFE>>Можно поподробнее рассказать, что вы имеете в виду?
Vi2>

Vi2>"Внезапный перенос митинга сторонников Алексея Навального на Тверскую улицу обернулся конфликтом протестующих с участниками исторического фестиваля «Времена и эпохи», который проходил там в то же время 12 июня. Теперь реконструкторы обижены, что им испортили реквизит и сорвали мероприятие, к которому они долго готовились. Участники протестной акции тоже недовольны: они считают фестиваль происками мэрии."

Vi2>И это в условиях уведомлений и согласований. Что будет без этого нетрудно представить.
Если я правильно понял, то Навальный самовольно изменил место без согласования. Ну вот теперь реконструкторы могут подавать иски к Навальному в суд.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Т.е. никакой формальной процедуры нет и каждый следующий раз можно решать как захочется.

Само собой — у нас не прецедентное право.

BFE>из словосочетания "других лиц", вы выводите, что в эту категорию входят местные власти? Не слишком ли широкое толкование?

Нет, не широкое. Местные власти входят в словосочетание "других лица".

BFE>Закон "О собраниях..." — это федеральный закон.
BFE>Цитата приведена из постановления Конституционного суда, который, по вашему мнению, правильно толкует конституцию.

Даже в цитате от КС нет раскрытия темы, о которой я прошу тебя раскрыть: "иметь право чтобы кто-то не из митингующих их видел".

BFE>Не только взаимодействие самих митингующих, но главным образом других людей. У самих участников мнения уже сформировались, иначе они бы не принимали участие в мероприятии. Следовательно свободное формирование мнений направлено на других людей.

Но твои "другие лица" составляют множество людей, пришедших на митинг — я таких называю "митингующие". Если человек не был на митинге, то он не узнает, что там свободно сформировали и выразили сами митингующие. Можно подключить СМИ для оповещения. Но как это соотносится с текущим законом и возможностью провести митинг в другом месте или времени? Я вижу, что никак и права митингующих никак не затронуты.

Если ты имеешь в виду, что само мероприятие вынужденно затронет других лиц, которые к митингу индифферентны, то снова где это написано в законе, что бы было так?

BFE>Это они сами к себе требования выдвигают?

Не к себе, конечно, но на самом митинге это формируется. Эти требования передаются кому нужно потом, после митинга. Соответственно, где бы ни проходил митинг, требования донесут до кого нужно.

BFE>Что за права местной власти и где в конституции сказано, что они должны учитываться в произвольном виде?

Почему в произвольном? Только в наличном виде.

BFE>Каким образом можно обойтись без суда, если право было нарушено?

Никаким.

BFE>Какой смысл вы вкладываете в значение слова 'принимать'?

Принимать как признать.

BFE>Или они просто не достаточно умело аргументировали свою позицию.

Это не имеет значения. Аргументация — это хорошо, но значение имеет только их решение. Кому лень разбирать аргументацию, сразу получают решение. Вот как раз про тебя.

BFE>Но почему именно этого закона, а не основного закона страны?

А они связаны. При чём Конституция никогда не применяется напрямую.

BFE>Почему? Разве суд не является независимой властью?

Является. Но причины отмены результатов написаны в законах о выборах. Непроведение демонстрации там не указано.

BFE>За выборами — я имел в виду на следующий после выборов день, например.

Нужно иметь реальный случай. Потому что выдумывать можно многое.

BFE>Если я правильно понял, то Навальный самовольно изменил место без согласования. Ну вот теперь реконструкторы могут подавать иски к Навальному в суд.

Могут. Я тебе сообщил о результате, что происходит в действительности от нигилизма.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

BFE>>Т.е. никакой формальной процедуры нет и каждый следующий раз можно решать как захочется.
Vi2>Само собой — у нас не прецедентное право.
Т.о. получается, что никаких реальных способов защитить своё право нет. Власти всегда по своему усмотрению могут разрешить или отменить митинг.

BFE>>из словосочетания "других лиц", вы выводите, что в эту категорию входят местные власти? Не слишком ли широкое толкование?
Vi2>Нет, не широкое. Местные власти входят в словосочетание "других лица".
1. Очень интересно. По вашему получается, что власти могут в своих интересах запрещать любые митинги, которые им не нравятся. Так?
2. местные власти никак не могут попасть под выражения "других лиц". Лица бывают физические, юридические, гражданские, военные. Можете привести пример, когда местные власти назывались лицами?

Vi2>Даже в цитате от КС нет раскрытия темы, о которой я прошу тебя раскрыть: "иметь право чтобы кто-то не из митингующих их видел".
Тогда я вам процитирую ещё один отрывок из того же постановления:

Такие нормативные характеристики положения о цели публичного мероприятия (пункт 1 статьи 2 Федерального закона "О собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях"), как свобода публичного мероприятия (отсутствие внешнего давления), формирование мнений (а не простое их провозглашение) и выдвижение требований политического свойства, предполагают наличие обратной коммуникативной связи (прямой или опосредованной, в том числе через средства массовой информации) между участниками публичного мероприятия и теми субъектами, кому оно адресовано.

BFE>>Не только взаимодействие самих митингующих, но главным образом других людей. У самих участников мнения уже сформировались, иначе они бы не принимали участие в мероприятии. Следовательно свободное формирование мнений направлено на других людей.

Vi2>Но твои "другие лица" составляют множество людей, пришедших на митинг — я таких называю "митингующие". Если человек не был на митинге, то он не узнает, что там свободно сформировали и выразили сами митингующие. Можно подключить СМИ для оповещения. Но как это соотносится с текущим законом и возможностью провести митинг в другом месте или времени? Я вижу, что никак и права митингующих никак не затронуты.

Митинг может проводится напротив, например, администрации фабрики, чтобы руководство фабрики видело протест.

Vi2>Если ты имеешь в виду, что само мероприятие вынужденно затронет других лиц, которые к митингу индифферентны, то снова где это написано в законе, что бы было так?
Скажите, Vi2, вы задавались вопросом, зачем вообще в Конституции прописано это право?

BFE>>Это они сами к себе требования выдвигают?
Vi2>Не к себе, конечно, но на самом митинге это формируется. Эти требования передаются кому нужно потом, после митинга. Соответственно, где бы ни проходил митинг, требования донесут до кого нужно.
Допустим. А что тогда вы скажете про демонстрацию (а не про митинг)? Демонстрация тоже проводится для самих участников?

BFE>>Какой смысл вы вкладываете в значение слова 'принимать'?
Vi2>Принимать как признать.
И что же обязывает меня это сделать?

BFE>>Или они просто не достаточно умело аргументировали свою позицию.
Vi2>Это не имеет значения. Аргументация — это хорошо, но значение имеет только их решение.
Т.е. аргументация не важна. Замечательно.

Vi2>Кому лень разбирать аргументацию, сразу получают решение. Вот как раз про тебя.
Это вы сразу указываете на решение суда, даже не пытаясь разобраться в аргументации.

BFE>>Но почему именно этого закона, а не основного закона страны?
Vi2>А они связаны. При чём Конституция никогда не применяется напрямую.
Т.е. закон нарушается всегда? Вы это хотите сказать?

Статья 15
1. Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу, прямое действие и применяется на всей территории Российской Федерации.

BFE>>За выборами — я имел в виду на следующий после выборов день, например.
Vi2>Нужно иметь реальный случай. Потому что выдумывать можно многое.
Т.е. в теории вы не сильны. Это заметно.

BFE>>Если я правильно понял, то Навальный самовольно изменил место без согласования. Ну вот теперь реконструкторы могут подавать иски к Навальному в суд.
Vi2>Могут. Я тебе сообщил о результате, что происходит в действительности от нигилизма.
Да... Было бы смешно, если бы не было так грустно. Долгосрочное планирование? Не, не слышали.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Т.о. получается, что никаких реальных способов защитить своё право нет. Власти всегда по своему усмотрению могут разрешить или отменить митинг.

Нет, не могут. У властей нет такого права разрешать или отменять митинг, правда, есть ситуации, когда они могут разогнать уже проходящий митинг — при нарушении законодательства.

BFE>1. Очень интересно. По вашему получается, что власти могут в своих интересах запрещать любые митинги, которые им не нравятся. Так?

Нет, не так: они не могут это делать.

BFE>2. местные власти никак не могут попасть под выражения "других лиц". Лица бывают физические, юридические, гражданские, военные. Можете привести пример, когда местные власти назывались лицами?

Т.е. ты — сторонник полного перечисления.

BFE>Тогда я вам процитирую ещё один отрывок из того же постановления:

BFE>Такие нормативные характеристики положения о цели публичного мероприятия (пункт 1 статьи 2 Федерального закона "О собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях"), как свобода публичного мероприятия (отсутствие внешнего давления), формирование мнений (а не простое их провозглашение) и выдвижение требований политического свойства, предполагают наличие обратной коммуникативной связи (прямой или опосредованной, в том числе через средства массовой информации) между участниками публичного мероприятия и теми субъектами, кому оно адресовано.

Ну и где тут привязка к месту или времени? Почему этот митинг должен проводиться именно в этом месте или это время? Где это написано в Конституции? /* Я тут тоже пошёл на доведение до абсурда чтобы показать ущербность твоей точки зрения */

BFE>Митинг может проводится напротив, например, администрации фабрики, чтобы руководство фабрики видело протест.

Может, но он также может проводиться и на площади большей вместимости, нежели площадь перед администрацией. Всё равно протест администрация получит. Или ты ждёшь, что администрация должна забояться без передачи такого протеста, просто посмотрев на толпу перед зданием?

BFE>Скажите, Vi2, вы задавались вопросом, зачем вообще в Конституции прописано это право?

Чтобы свободно иметь право собираться мирно, без оружия, проводить собрания, митинги и демонстрации, шествия и пикетирование. Чтобы никто не мог запретить это в ЛЮБОМ месте.

BFE>Допустим. А что тогда вы скажете про демонстрацию (а не про митинг)? Демонстрация тоже проводится для самих участников?

Тоже. Я понимаю, что демонстрирующие хотели бы что-то кому-то показать, но недемонстрирующим это пофиг. Зато они сами переполнятся воодушевлением. А зачем ещё во время КПСС ходили на демонстрации?!

BFE>Т.е. аргументация не важна. Замечательно.

Она важна, но важно и понимание этой аргументации, что у тебя не видно, раз ты снова и снова тыкаешься в попытку найти несоответствие пункта с Конституцией.

BFE>Т.е. закон нарушается всегда? Вы это хотите сказать?

BFE>Статья 15
BFE>1. Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу, прямое действие и применяется на всей территории Российской Федерации.

Ну найди решение суда, практик, в котором суд ссылался бы на Конституцию, а не на положения того или иного федерального закона?

BFE>Да... Было бы смешно, если бы не было так грустно. Долгосрочное планирование? Не, не слышали.

Так и мне смешно. Для меня навальновцы по отношению к нарушившим их права местным властям находятся в том же положении, что и реконструкторы по отношению к нарушившим их права навальновцам. Вот я и смотрю, как ты защищаешь права.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

Vi2>>

Vi2>>1. Суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств.

BFE>Т.е. никакой формальной процедуры нет и каждый следующий раз можно решать как захочется.

всего 100500 постов и свершилось чудо — ты понял как работает судебная система во всем мире. Да, все решения суда принципиально субъективны.

И даже в уголовном праве сажают тех кому не повезло иметь мотив и не иметь алиби.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Нет, не могут. У властей нет такого права разрешать или отменять митинг, правда, есть ситуации, когда они могут разогнать уже проходящий митинг — при нарушении законодательства.
BFE>>1. Очень интересно. По вашему получается, что власти могут в своих интересах запрещать любые митинги, которые им не нравятся. Так?
Vi2>Нет, не так: они не могут это делать.
Да, я не правильно выразился. Власти могут запретить проводить митинг, если им не нравится выбранное время или выбранное место.

BFE>>2. местные власти никак не могут попасть под выражения "других лиц". Лица бывают физические, юридические, гражданские, военные. Можете привести пример, когда местные власти назывались лицами?
Vi2>Т.е. ты — сторонник полного перечисления.
Я не понял вашего возражения.

BFE>>Тогда я вам процитирую ещё один отрывок из того же постановления:
Vi2>

BFE>>Такие нормативные характеристики положения о цели публичного мероприятия (пункт 1 статьи 2 Федерального закона "О собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях"), как свобода публичного мероприятия (отсутствие внешнего давления), формирование мнений (а не простое их провозглашение) и выдвижение требований политического свойства, предполагают наличие обратной коммуникативной связи (прямой или опосредованной, в том числе через средства массовой информации) между участниками публичного мероприятия и теми субъектами, кому оно адресовано.

Vi2>Ну и где тут привязка к месту или времени? Почему этот митинг должен проводиться именно в этом месте или это время? Где это написано в Конституции? /* Я тут тоже пошёл на доведение до абсурда чтобы показать ущербность твоей точки зрения */
Напомню, что этот аргумент относится к следующей цепочке:

Vi2>По мне так веский довод. Вообще хорошее решение — организация специально отведённых мест для публичных мероприятий. И овцы целы, и волки сыты.
BFE>И не увидит никто.
Vi2>>А должен увидеть? Что там Конституция об этом пишет? Т.е. тебе нужно чтобы иметь не только право собираться мирно, но и иметь право чтобы кто-то не из митингующих их видел. Вот и найди такое положение в Конституции.

Так что да, закон прямо не обязывает в этом месте и в это время, но так, чтобы была обеспечена коммуникативная связь между участниками публичного мероприятия и теми субъектами, кому оно адресовано.


BFE>>Митинг может проводится напротив, например, администрации фабрики, чтобы руководство фабрики видело протест.
Vi2>Может, но он также может проводиться и на площади большей вместимости, нежели площадь перед администрацией. Всё равно протест администрация получит. Или ты ждёшь, что администрация должна забояться без передачи такого протеста, просто посмотрев на толпу перед зданием?
Согласно определению суда должна быть обеспечена коммуникативная связь, а не просто передача требований.


BFE>>Скажите, Vi2, вы задавались вопросом, зачем вообще в Конституции прописано это право?
Vi2>Чтобы свободно иметь право собираться мирно, без оружия, проводить собрания, митинги и демонстрации, шествия и пикетирование. Чтобы никто не мог запретить это в ЛЮБОМ месте.
А зачем вообще это разрешено — собираться мирно? Цель-то какая?


BFE>>Допустим. А что тогда вы скажете про демонстрацию (а не про митинг)? Демонстрация тоже проводится для самих участников?
Vi2>Тоже. Я понимаю, что демонстрирующие хотели бы что-то кому-то показать, но недемонстрирующим это пофиг. Зато они сами переполнятся воодушевлением.
Вот оно что... И вот это воодушевление так важно, что его аж в конституции прописали...

Vi2>А зачем ещё во время КПСС ходили на демонстрации?!
Продемонстрировать всему миру верность своим принципам и солидарность с рабочими всего мира. Не знали?


BFE>>Т.е. аргументация не важна. Замечательно.
Vi2>Она важна, но важно и понимание этой аргументации, что у тебя не видно, раз ты снова и снова тыкаешься в попытку найти несоответствие пункта с Конституцией.
В том-то и дело, что я понимаю не соответствие, а вы не понимаете мою аргументацию и поэтому не видите несоответствия.


Vi2>Ну найди решение суда, практик, в котором суд ссылался бы на Конституцию, а не на положения того или иного федерального закона?
Все решения Конституционного суда ссылаются прямо на Конституцию.


BFE>>Да... Было бы смешно, если бы не было так грустно. Долгосрочное планирование? Не, не слышали.
Vi2>Так и мне смешно. Для меня навальновцы по отношению к нарушившим их права местным властям находятся в том же положении, что и реконструкторы по отношению к нарушившим их права навальновцам. Вот я и смотрю, как ты защищаешь права.
Почему именно навальновцы? Эта проблема проявилась до Навального. А митинги против монетаризации льгот? А протесты дальнобойщиков?

И есть принципиальная разница: одно дело, когда власть нарушают права других частных лиц и другое дело, когда одни частные лица нарушают права других частных лиц.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>всего 100500 постов и свершилось чудо — ты понял как работает судебная система во всем мире. Да, все решения суда принципиально субъективны.
Нет, не во всём мире и даже не в России. В некоторых случаях формальная процедура прописана, а в некоторых — нет.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

J>>всего 100500 постов и свершилось чудо — ты понял как работает судебная система во всем мире. Да, все решения суда принципиально субъективны.
BFE>Нет, не во всём мире и даже не в России. В некоторых случаях формальная процедура прописана, а в некоторых — нет.

да, даже в простейшем случае лишения прав за пересечение сплошной у судьи есть только субъективная уверенность в том что полицейские не врут, субъективная уверенность в том что видео не фальсифицировано и что силуэт автомобиля в ночи с плохочитаемыми из-за засветки номерами принадлежит именно этому водителю и субъективная уверенность в том что врут свидетели того что за рулем был другой человек.

Причем в реальности равновероятны все случаи — гаишники могут добросовестно заблуждаться, неправильно идентифицировав автомобиль, свидетели легко могут врать о том что пили всю ночь с человеком и что он за руль в эту ночь не садился.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

Старайся не оверквотить, плиз.

BFE>Да, я не правильно выразился. Власти могут запретить проводить митинг, если им не нравится выбранное время или выбранное место.

Не могут, не могут они запретить проводить митинг. Но в данном месте или в данное время — могут изменить, при этом не нарушая конституционные права митингующих.

BFE>Я не понял вашего возражения.

Местные власти имеют права или нет, и как они должны быть поименованы в Конституции?

BFE>Так что да, закон прямо не обязывает в этом месте и в это время, но так, чтобы была обеспечена коммуникативная связь между участниками публичного мероприятия и теми субъектами, кому оно адресовано.

В гробу видел городской мэр участвовать в вашем митинге, и никак его не заставите, однако коммуникативная связь вполне может быть установлена. И не путём непосредственного наблюдения, как ты понимаешь.

BFE>Согласно определению суда должна быть обеспечена коммуникативная связь, а не просто передача требований.

Это уже проблемы митингующих — обеспечит эту связь и передать требования. Проблема местных властей — обеспечить безопасность митингующих и затронутого этим митингом населения.

BFE>А зачем вообще это разрешено — собираться мирно? Цель-то какая?

Цель тут не определена. Вот есть это право, сами и определяйте цель.

BFE>Продемонстрировать всему миру верность своим принципам и солидарность с рабочими всего мира. Не знали?

И как рабочие всего мира узнают о верности рабочих некоего Урюпинска? Наверное, по твоей логике коммуникативных связей, нужно всем съезжаться на Красную площадь или к рабочим всего мира, не иначе.

BFE>В том-то и дело, что я понимаю не соответствие, а вы не понимаете мою аргументацию и поэтому не видите несоответствия.

Ничего ты не понимаешь, раз мне не можешь показать или объяснить.

BFE>Все решения Конституционного суда ссылаются прямо на Конституцию.

Ну ещё бы ты ссылался на КС, ибо он другим и не занимается, т.е. он не принимает решения на основе федеральных законов, но и тут он ссылается на федеральный конституционный закон: "Исходя из изложенного и руководствуясь пунктами 2 и 3 части первой статьи 43 и частью первой статьи 79 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации", Конституционный Суд Российской Федерации определил..." Возьми другой суд.

BFE>Почему именно навальновцы? Эта проблема проявилась до Навального. А митинги против монетаризации льгот? А протесты дальнобойщиков?

А что не так с указанными тобой протестами — они ведь состоялись.

BFE>И есть принципиальная разница: одно дело, когда власть нарушают права других частных лиц и другое дело, когда одни частные лица нарушают права других частных лиц.

Нет никакой разницы: все лица равны. Хоть власть, хоть частник.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

J>>всего 100500 постов и свершилось чудо — ты понял как работает судебная система во всем мире. Да, все решения суда принципиально субъективны.
BFE>Нет, не во всём мире и даже не в России. В некоторых случаях формальная процедура прописана, а в некоторых — нет.

вот при благоприятном развитии нейронаук твое желание объективности возможно реализуется, если научатся устанавливать вину вообще без рассмотрения дела, по реакции мозга

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J> DC>Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J> J>> Ну-ну. Расскажи нам. Допустим, в твоем городе, при всем честном народе, начальники избирательных участков массово вбрасывают бюллетени, а полицаи их при этом охраняют. Как ты будешь "де-факто" протестовать
J> DC>Доказательства твёрдые есть? Заявление в прокуратуру. Если откажут — выше по инстанциям.
J> Твердые — это какие? Вот, например, Irrbis писал, совсем недавно:
J> На самом деле, кстати, еще смешнее. Я подразумевал даже не "гаусса" (это тоже смешно), а результаты выборов в моем Саратове. На 150-200 городских участках результаты по всем партиям совпали с точностью до одной-двух десятых процента! Единая Россия везде "получила" 62.2%, КПРФ везде 11.8%, и так далее, под копирку, на сотнях участков одинаковый результат. Куда уж нагляднее?
J> Какие тут твердые доказательства предъявлять? Особенно если, например, на участке результаты одни, а в районную комиссию уходят совершенно другие? Кстати, от того же Irrbis'а признание о последних московских выборах:

Гауссиана, как и лапласиана и эйнштениана и денисчана и джестериана — не являются доказательствами.
Доказательствами являются строго опечатанные и переписанные исходящие с участка и входящие в центр данные. Да, возможно с личным сопровождением и постоянной видеофиксацией как пересчётов там и там, так и возможных нарушений.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Но в данном месте или в данное время — могут изменить, при этом не нарушая конституционные права митингующих.
Изменение времени или места — это уже нарушение конституционных прав.

Vi2>Местные власти имеют права или нет, и как они должны быть поименованы в Конституции?
Местные власти имеют права и обязанности. Местные власти имеют право запретить митинг, если организаторы собираются устроить марш в голом виде, например.

BFE>>Так что да, закон прямо не обязывает в этом месте и в это время, но так, чтобы была обеспечена коммуникативная связь между участниками публичного мероприятия и теми субъектами, кому оно адресовано.
Vi2>В гробу видел городской мэр участвовать в вашем митинге, и никак его не заставите, однако коммуникативная связь вполне может быть установлена. И не путём непосредственного наблюдения, как ты понимаешь.
Надо, чтобы не в гробу, а в окне. Тогда по закону будет.

Vi2>Это уже проблемы митингующих — обеспечит эту связь и передать требования. Проблема местных властей — обеспечить безопасность митингующих и затронутого этим митингом населения.
Нет, согласно тому же постановлению и местных властей так же

Следовательно, оспариваемое законоположение, предусматривая полномочие органов публичной власти внести мотивированное предложение об изменении места и (или) времени публичного мероприятия и указывая на необходимость согласования данного предложения с его организаторами, предполагает, что предложенный вариант проведения публичного мероприятия делает возможным достижение правомерных целей этого мероприятия в том месте и (или) в то время, которые соответствуют его социально-политическому значению

BFE>>А зачем вообще это разрешено — собираться мирно? Цель-то какая?
Vi2>Цель тут не определена. Вот есть это право, сами и определяйте цель.
Действительно. Право есть, а зачем — не известно.

BFE>>Продемонстрировать всему миру верность своим принципам и солидарность с рабочими всего мира. Не знали?
Vi2>И как рабочие всего мира узнают о верности рабочих некоего Урюпинска? Наверное, по твоей логике коммуникативных связей, нужно всем съезжаться на Красную площадь или к рабочим всего мира, не иначе.
Т.е. такие словосочетания, как "прибыла делегация из...", "высокие гости наблюдают с трибуны за...", "ведётся прямая трансляция с ..." вам не знакомы?


BFE>>Все решения Конституционного суда ссылаются прямо на Конституцию.
Vi2>Ну ещё бы ты ссылался на КС, ибо он другим и не занимается, т.е. он не принимает решения на основе федеральных законов, но и тут он ссылается на федеральный конституционный закон: "Исходя из изложенного и руководствуясь пунктами 2 и 3 части первой статьи 43 и частью первой статьи 79 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации", Конституционный Суд Российской Федерации определил..." Возьми другой суд.
Что сказать-то хотели? Вот Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 31 октября 1995 г. N 8:

Суд, разрешая дело, применяет непосредственно Конституцию, в частности:

в) когда суд придет к убеждению, что федеральный закон, принятый после вступления в силу Конституции Российской Федерации, находится в противоречии с соответствующими положениями Конституции;

Так что в теории это возможно. Что же касается практики, то надо искать. Может и есть где.


BFE>>Почему именно навальновцы? Эта проблема проявилась до Навального. А митинги против монетаризации льгот? А протесты дальнобойщиков?
Vi2>А что не так с указанными тобой протестами — они ведь состоялись.
По поводу монетаризации льгот, например, они состоялись только потому, что не было суровой ответственности за не согласование.

Vi2>Нет никакой разницы: все лица равны. Хоть власть, хоть частник.
И как это выглядит на практике?

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

Vi2>>Местные власти имеют права или нет, и как они должны быть поименованы в Конституции?
BFE>Местные власти имеют права и обязанности. Местные власти имеют право запретить митинг, если организаторы собираются устроить марш в голом виде, например.

а с какого перепуга, кстати? Голый вид запрещен в Конституции? Где-то есть закон в котором написано что голый вид как-то его нарушает?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

Vi2>>>Местные власти имеют права или нет, и как они должны быть поименованы в Конституции?
BFE>>Местные власти имеют права и обязанности. Местные власти имеют право запретить митинг, если организаторы собираются устроить марш в голом виде, например.

J>а с какого перепуга, кстати? Голый вид запрещен в Конституции? Где-то есть закон в котором написано что голый вид как-то его нарушает?
Да:

3. Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом
только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя,
нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и
безопасности государства.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

J>>а с какого перепуга, кстати? Голый вид запрещен в Конституции? Где-то есть закон в котором написано что голый вид как-то его нарушает?
BFE>Да:
BFE>

BFE>3. Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом
BFE>только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя,
BFE>нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и
BFE>безопасности государства.

закон то где, который говорит что голый вид — это безнравственно? Как может быть безнравственным вид, в котором ты рождаешься на свет?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>вот при благоприятном развитии нейронаук твое желание объективности возможно реализуется, если научатся устанавливать вину вообще без рассмотрения дела, по реакции мозга

Думаю, что при благоприятном развитии нейронаук такое понятие как "вина" вообще потеряет свой сегодняшний смысл и будет рассматриваться только в аспекте опасен/неопасен для общества.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>закон то где, который говорит что голый вид — это безнравственно? Как может быть безнравственным вид, в котором ты рождаешься на свет?

Я могу написать псевдонаучное обоснование того, что голый вид — это безнравственно, но обычно нормы нравственности устанавливаются просто голосованием.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

J>>закон то где, который говорит что голый вид — это безнравственно? Как может быть безнравственным вид, в котором ты рождаешься на свет?
BFE>Я могу написать псевдонаучное обоснование того, что голый вид — это безнравственно

оно будет очень псевдо

BFE>, но обычно нормы нравственности устанавливаются просто голосованием.

это что-то новое, это где такое?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>>>закон то где, который говорит что голый вид — это безнравственно? Как может быть безнравственным вид, в котором ты рождаешься на свет?
BFE>>Я могу написать псевдонаучное обоснование того, что голый вид — это безнравственно
J>оно будет очень псевдо
Оно будет верно, но бездоказательно.

BFE>>, но обычно нормы нравственности устанавливаются просто голосованием.
J>это что-то новое, это где такое?

Нравственность = мораль (в контексте закона).
Мораль — принятые в обществе представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле, а также совокупность норм поведения, вытекающих из этих представлений.
Принятием норм общества занимается Дума.
Дума принимает решения голосованием.

Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:

DC>Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>> Какие тут твердые доказательства предъявлять? Особенно если, например, на участке результаты одни, а в районную комиссию уходят совершенно другие? Кстати, от того же Irrbis'а признание о последних московских выборах:

DC>Гауссиана, как и лапласиана и эйнштениана и денисчана и джестериана — не являются доказательствами.
DC>Доказательствами являются строго опечатанные и переписанные исходящие с участка и входящие в центр данные. Да, возможно с личным сопровождением и постоянной видеофиксацией как пересчётов там и там, так и возможных нарушений.

Наивный чукотский юноша! Да кто ж тебе даст это всё видеофиксировать? Вызовут полицаев, вытолкают тебя с участка — вот и вся видеофиксация!