Здравствуйте, R.K., Вы писали:
RK> ЛЧ>это такая же шиза, как и Киевская Русь — Украина RK> Почему? Основные земли Киевской Руси находились на территории современных Украины, Беларуси, Новгорода и Пскова, плюс немного европейской части России.
Новгород и Псков — это такая Украина... А может, и Архангельск туда включим?
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Здравствуйте, R.K., Вы писали:
RK>>Почему? Основные земли Киевской Руси находились на территории современных Украины, Беларуси, Новгорода и Пскова, плюс немного европейской части России. ЛЧ>вот именно поэтому
ЛЧ>разжую слегка ЛЧ>Image: rus.png ЛЧ>на территории современной Украины я вижу меньше 1/3 территории "Киевской Руси" ЛЧ>при этом "немного европейской части России" — это почти половина ее
Территории финно-угорских племен тоже будем считать основными землями восточных славян? Они ведь не то что не славяне, а даже не индоевропейцы. Тюркские племена и то намного родственнее славянам, я уж не говорю о балтских народах. Но мы сейчас не о них.
Предлагаю другую карту. Тут хорошо видно расселение восточнославянских племен, которые объединила Киевская Русь, на фоне современных границ. В частности видно, где пролегает северо-восточная граница наших племен: от Ладожского озера на севере до Воронежской области на востоке.
Если сравнить площади современных украинской и русской частей, то они будут примерно одинаковыми. Если же взять список древних городов Руси и посмотреть, где они сейчас находятся, получится:
Киев — Украина
Новгород — Россия
Изборск — Россия
Полоцк — Беларусия Ростов — Россия Муром — Россия
Ладога — Россия Белоозеро — Россия
Смоленск — Россия
Любеч — Украина
Житомир — Украина
Псков — Россия
Переяславль — Украина
Чернигов — Украина
Пересечен — Украина Углич — Россия
Вышгород — Украина
Искоростень — Украина
Витебск — Беларусия
Зачеркнутые города находились не на территории восточнославянских племен.
Итого: Украина — 8, Россия — 5, Беларусия — 2. Т.е., земли восточных славян 9-10 века (древнейшее известное нам время) на территории Украины были более урбанизованы и развиты, чем на территории России.
Здравствуйте, R.K., Вы писали:
RK>Территории финно-угорских племен тоже будем считать основными землями восточных славян? Они ведь не то что не славяне, а даже не индоевропейцы. Тюркские племена и то намного родственнее славянам, я уж не говорю о балтских народах. Но мы сейчас не о них.
причем тут этническая принадлежность?
почему украинствующие всегда скатываются к ней? RK>Предлагаю другую карту. Тут хорошо видно расселение восточнославянских племен, которые объединила Киевская Русь, на фоне современных границ. В частности видно, где пролегает северо-восточная граница наших племен: от Ладожского озера на севере до Воронежской области на востоке. RK>Если сравнить площади современных украинской и русской частей, то они будут примерно одинаковыми.
повылазило? RK>Если же взять список древних городов Руси и посмотреть, где они сейчас находятся, получится: RK>
RK>Киев — Украина
RK>Новгород — Россия
RK>Изборск — Россия
RK>Полоцк — Беларусия
RK>Ростов — Россия
RK>Муром — Россия
RK>Ладога — Россия
RK>Белоозеро — Россия
RK>Смоленск — Россия
RK>Любеч — Украина
RK>Житомир — Украина
RK>Псков — Россия
RK>Переяславль — Украина
RK>Чернигов — Украина
RK>Пересечен — Украина
RK>Углич — Россия
RK>Вышгород — Украина
RK>Искоростень — Украина
RK>Витебск — Беларусия
RK>Зачеркнутые города находились не на территории восточнославянских племен.
почему ты зациклился на племенах?
Русь — не только славяне RK>Итого: Украина — 8, Россия — 5, Беларусия - 2.
это что за страна? RK>Т.е., земли восточных славян 9-10 века (древнейшее известное нам время) на территории Украины были более урбанизованы и развиты, чем на территории России.
вывод неверный
а Киев в 882 году захватил Новгородский князь Олег
шах и мат
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Здравствуйте, R.K., Вы писали:
RK>>Оно понятно лишь потому, что ты знаешь по какой-то причине некоторые украинские слова.
Z>Поразительная незамутненность. С такой аргументацией можно "доказать", что угодно.
Без проблем, хочешь доказать, что слово "початок" ("начало") было в старорусском языке — найди текст 17 века (или более ранний, но не ранее 14 века) с этим словом. Я хотел было помочь тебе с поиском — но увы, ничего подобного не нашлось.
И прошу, диалектные слова из словарей не подходят, потому что это не старорусский язык. Только письменные источники живого употребления в оригинальном тексте.
Ибо беря в рассмотрение диалектизмы, можно договориться, что в русском языке есть (или были) такие слова:
RK>>На это уйдет много времени, а мне есть чем заниматься. Я почитал несколько текстов на руськой мове и мне достаточно, чтобы составить впечатление.
Z>Но конкретно этот текст почему-то к русскому гораздо ближе, почему?
Я повторяю: это не так. Можешь сравнить тексты "Новой повести" на старорусском и "Перла многоцінного" на руськой мове, ссылки на которые я приводил. Языки уже тогда, в начале 17 века, сильно отличались друг от друга. Со временем разница только увеличивалась.
RK>>Конечно серьезно, можешь заглянуть в "Словарь української мови" Бориса Гринченко, начала 20 века. В нем 68 тысяч слов. Посмотри, сколько слов там есть также и в русском орфографическом словаре. Это будет общая восточнославянская лексика, и ее будет немного.
Z>Вот, кстати, хороший пример того, как российская система уничтожала мову.
Z>
Z>Российский академик А. А. Шахматов дал «Словарю…» высокую оценку; на Общем собрании Петербургской академии наук 1905 года «Словарю украинского языка» присуждена вторая премия М. И. Костомарова «за лучший малорусский словарь»
Я рад, что в российской академии в то время уже признавали украинский язык.
Z>Да, ты обещал десятки тысяч слов, которых нет в других языках. В этом словаре куча слов общие с русским. Ну или с незначительным отличием. "Гарячий".
Нахождение лексического расстояния между языками — это большое исследование. К счастью, лингвисты уже проделали его:
Согласно исследованиям украинских лингвистов (К. Н. Тищенко и других), лексически ближайшим к украинскому является белорусский язык (84 % общей лексики), затем польский (70 %), сербский (68 %) и русский язык (62 %) (для сравнения у русского с болгарским 73 % общей лексики, с сербским — 66 %, с польским — 65 %, а у немецкого с датским — 59 %).
Получается с русским 62% общей лексики. Если взять словарь Гринченко, то украинских слов не совпадающих с русскими там будет 25 тысяч. Если взять словарь поновее в 134 тысячи слов, то чисто украинских там будет 50 тысяч. Вот и получаются десятки тысяч слов, которых нет в русском, но есть в украинском.
RK>>Слова вполне могут возникать в процессе живого общения между людьми. Могут обретать новые смыслы старые или иноземные слова. Могут даже становиться корнями слов бывшие суффиксы, как это случилось с английскими "bus" и "droid". RK>>Скорее из греческого, латыни, польского, чешского и немецкого растет. Английский не был в то время настолько влиятельным и распространенным.
Z>Это ровно то, что я написал.
Ну почти:
Z>Слова не возникают ниоткуда, они, в основном, заимствуются. Иногда образуются из старых. В современном украинском та часть, которая не растет из старо-русского — растет из польского и английского.
Здравствуйте, R.K., Вы писали:
RK>Без проблем, хочешь доказать, что слово "початок" ("начало") было в старорусском языке — найди текст 17 века (или более ранний, но не ранее 14 века) с этим словом. Я хотел было помочь тебе с поиском — но увы, ничего подобного не нашлось.
Что это доказывает? Что слово початок самобытно придумали чистокровные украинцы, а русские составители словарей нагло его украли? Были люди в РИ, которые говорили початок, он был во множестве южных диалектов, не только в украинском. Как буряк и т.п.
Что-то наша дискуссия начала ход по кругу. Давай я изложу свои основные тезисы.
1. Украинский и русский языки идут как две ветви языка, на котором говорили в древней Руси. Я называю его древнерусским, ты можешь звать как угодно. Главное себе ответь, почему ты не хочешь звать его русским.
2. Первые книги, которые можно назвать началом украинской ветви, больше похожи на современный русский, чем на современный украинский. Потом, по разным причинам, он начал уходить все дальше от русской ветви. На текущий момент он максимально, во всей своей истории, далек от него и продолжает удаляться в силу политических процессов.
3. В Российской Империи были факты преследования украинского языка, но были и факты его взращивания и систематизации. Преследование решало политические задачи инициаторов (обычно уничтожение конкретных политических противников). Взращивание и систематизация решали культурные и научные задачи. Сложно судить, чего было больше, но можно сказать, какие цели достигнуты, а какие нет. Те, кто действовал в целях взращивания и систематизации оказалась сильнее.
4. Современный украинский и его словари создавались с конца 19 века. Часто с целью быть непохожим на русский. Опять же этим решались и культурные и политические задачи. Для этой цели пишутся словари с тысячами придуманных авторами слов, делаются исследования с процентами соответствия. Возможно он уже больше похож на польский, не собираюсь с этим спорить. Главная же цель непохожести — политическая.
5. То, с чего началась дискуссия. Примеры преследования украинского языка высосаны из пальца и ими не являются. Высосаны они с политической целью, сделать из украинцев обиженный русскими народ. Делается это просто, игнорируются плюсы отношений, берутся одни минусы, на их примере придумываются дополнительные страшные истории, полученная каша подается очень эмоционально. Действует безотказно. Тебе это должно быть не нужно, так как это ломает психику вашей нации, делает вас моральными инвалидами, но почему-то ты этот тренд поддерживаешь. Причины мне непонятны, вероятно, тебе самому тоже. Скорее всего тебе кажется, что клятый москаль тебе врет, а ты борешься за правду.
6. Культура лишь инструмент. Выдели сейчас гранты на словари забайкальского языка, работы на тысячи забайкальских слов не заставят себя ждать. Станет модно и креативно писать стихи на забайкальском, а говорить о том, что забайкальский не нужен в некоторых культурных кругах станет моветоном.
Теперь ты можешь оспорить какой-то конкретный тезис, а я смогу привести свои аргументы в его защиту.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>причем тут этническая принадлежность? ЛЧ>почему украинствующие всегда скатываются к ней?
Потому, что они не знают, что такое государство и не умеют им пользоваться. Нацонализм сушит мозг, люди уверены, что кровь и язык решают все, автоматом. А если не решают, то значит плохой язык или плохая кровь что-то портят, надо это дело устранять.
Здравствуйте, R.K., Вы писали:
RK>Итого: Украина — 8, Россия — 5, Беларусия — 2. Т.е., земли восточных славян 9-10 века (древнейшее известное нам время) на территории Украины были более урбанизованы и развиты, чем на территории России.
Чушь какая! Да никаких Украин до 20-го века не было. Тогда и Россий и Белорусий не было. Была только Русь и русские. Ну, еще Польша с поляками. И Крымское ханство с татарами.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
