Здравствуйте, СвободуАнжелеДевис, Вы писали:
A>>Тут скорее Украина — всё. САД>Это чистой воды сепаратизм. Я надеюсь их зальют напалмом.
Украина — это чистой воды сепаратизм, так что начни заливку с себя.
САД>>>Хочу что бы там сгорели сепаратисты _AB>>А непричастные будут защищены от напалма чем? Те же дети?
САД>А чего это вы сразу не думали? Сначала устроили сепаратизм с гражданской войной в перемешку, а теперь — они же дети?
Вот ведь этот склероз у свидомых. Для начала вы устроили переворот и раздали арсенал бандитам. От бандитов защищаться все средства хорошо. Потом против мирного населения направили армию, нарушив конституцию. Так что, не делай из себя белого и пушистого, "не все так однозначно" (с) ПК.
САД>>А чего это вы сразу не думали? Сначала устроили сепаратизм с гражданской войной в перемешку, а теперь — они же дети?
АШ>Вот ведь этот склероз у свидомых. Для начала вы устроили переворот и раздали арсенал бандитам. От бандитов защищаться все средства хорошо. Потом против мирного населения направили армию, нарушив конституцию. Так что, не делай из себя белого и пушистого, "не все так однозначно" (с) ПК.
Переворот был в Киеве, что мешало дождаться результатов а не заниматься сепаратизмом?
И никто против мирных войска не вел. Вели против ваших боевиков.
Так что кончай нести бред.
Здравствуйте, СвободуАнжелеДевис, Вы писали:
САД>>>Это чистой воды сепаратизм. Я надеюсь их зальют напалмом.
NWP>>Ты хочешь, чтобы в огне заживо сгорели люди? Женщины? Детки малые? NWP>>Це новый украинец, че.
САД>Хочу что бы там сгорели сепаратисты
Так нечего было в Киеве антиконституционный переворот устраивать,
теперь уж ничего не поделаешь -- страна разделена на две части, идёт гражданская война...
Сколько там до выборов оставалось дотерпеть-то ?
Ну, вот, теперь нет уже "государства Украина". Оно ещё поагонизирует немного, и совсем развалится.
Но главное даже не это, а то, что не сегодня бы (в2014ом) "Государство Украина" развалилась, так завтра уж точно бы.
Это искусственное образование не было жизнеспособно с самого начала, и держалось исключительно на энергии Советского
Союза, которым и было образовано. Все попытки создать единую нацию провалились, все потуги создать политическую систему
и государство тоже. Слишком давили на национальный вопрос, в этом ошибка, я считаю. Забыли, что Украина -- это (было)
многонациональное государство. Слишком давили на украинский язык. Он конечно хороший, но -- слаб, нет и не было у
него опыта объединения на своей базе людей разных национальностей, нет и не было у него опыта в науках, технике,
может быть это и плохо, но уж так сложилось. А у русского был. Чего русский язык не взяли за национальный -- не понятно.
Надо было разогнать из Рады галицян всяких безумных в виде Тягнибоков и прочей невменяемой муры, надо было сразу строить
Вторую Маленькую Россию. Тогда бы у вас может быть и получилось, потому что по сути УССР и была второй маленькой Россией
с небольшим местным колоритом (борщ, галушки, вышиванки, бандура и "Хэ").
Но вы с самого начала пошли неверным путём, ещё со времён Кучмы. Ну, ошиблись, но теперь уж что. Теперь всё.
По словам Захарченко, столицей нового государства станет город Донецк, а Киеву предоставляется статус историко-культурного центра.
То есть они не собираются отделяться и становиться независимыми.
Они хотят сделать новое государство, считай установить свои гос. институты, на территории прежней Украины.
Украина останется в своих географических границах, но станет называться Малороссия со столицей в Донецке.
Или я что-то не так понимаю?
Здравствуйте, СвободуАнжелеДевис, Вы писали:
V>>Пока такие как ты будут иметь возможность свободно высказываться на Украине, вместо того, чтобы моментально отправиться на 5-7 лет на зону за разжигание межнациональной розни, порядка не будет. V>>Вы там разберитесь сначала с нациками и межнациональной розней. А потом приходите, если справитесь. САД>у нас нацистов нет.
Враньё. Я с ними даже на этом форуме регулярно общаюсь.
А уж сколько читал их в инетах — уууу.
САД>где я высказывался о превосходстве одной нации над другой, тоже не нашел.
А зачем ты съезжаешь на "превосходство"?
Речь о неравных правах, о репрессиях:
Нацизм — мировоззрение, ставящее во главу мира определенную нацию и ратующее за использование репрессивных мер по отношению к остальной части человечества.
САД>зачем врёшь?
Разоблачая вашу ложь?
Да вы надоели, если честно, своей трусостью.
Вы даже не в состоянии назвать свои поступки прямой речью, вечно юлите и раздражаете этим.
Ну вот что вы ссыте сказать прямо: "да, у нас своя идеология и мы за неё убиваем! да, смерть инакомыслящим!".
Например, в Хорватии совершенно не стеснялись говорить об этом прямо. И как раз недавно Хорватия предлагала свою консультационную помощь по "реинтеграции сепаратистских областей". А мы прекрасно в курсе насчёт хорватского опыта, это было вот недавно на наших глазах. Это был натуральный геноцид всех несогласных под корень.
Поэтому, пока подобные нацистские настроения на Украине не пресекаются жестко, а даже имеют наглость провозглашаться с самых высоких трибун — Украина будет продолжать разрушаться. Потому что ничего созидательного в нацизме нет и быть не может, разумеется. И уж тем более в реалиях пестрой Украины с её чудовищно отличающейся историей областей, расположенных порой всего в 100 км друг от друга.
Здравствуйте, СвободуАнжелеДевис, Вы писали:
A>>Сепаратизмом на тот момент никто не занимался, требовали федерализации. САД>Они хотели в состав РФ. Это уже после поменяли текст, когда поняли что в РФ они никому не нужны.
Нет. Они хотели больших полномочий, федерализации.
САД>>>И никто против мирных войска не вел. Вели против ваших боевиков. A>>Каких боевиков? АТО началась до прихода Стрелкова: http://rsdn.org/forum/flame.politics/6219462
САД>>>>https://lenta.ru/news/2017/07/18/maloros/
A>>>Тут скорее Украина — всё.
САД>>Это чистой воды сепаратизм. Я надеюсь их зальют напалмом.
A>Сепаратизм — это существование Украины. Отделились, панимаешь. Про напалм мы подумаем.
И после такого ещё возникают вопросы за что мирных в Грузии, Приднестровье, Чечне убивали?
Захарченко от безысходности такое сморозил. Он же сам сказал -- нет цели к чему стремиться. И нет понимания зачем эту кашу заварили.
Ведь обосновывалось все так что присоединят к России, как Крым. Но нужно сначала получить автономию. А теперь Россия отхрестилась как от бешеных собак -- сказала что вы же автономии хотели, вот и кушайте, не подавитесь.
АШ>>>>Они были с ним не согласны.
САД>>>Кто мешал решить вопрос политически?
АШ>>Они выходили на митинги протеста, кто с ними говорил?
САД>Нужно было подождать? А не сепаратизмом заниматься.
Они продолжили, до тех пор пока не объявили АТО
САД>>>>>И никто против мирных войска не вел. Вели против ваших боевиков. АШ>>>>Врешь. САД>>>Нет, это ты врешь. АШ>>Ну, цены твоим словам 0, гражданин соврамши.
САД>Цена твоим словам, сепарат и предатель родины, тот же 0.
В зеркало посмотрел? Из-за таких как ты Украина превратилась из нэньки в рассадник фашизма. Не вижу смысла в продолжении беседы, свидомый фашик.
САД>>>ЗомбоТВ смотришь?
АШ>>Чудик, я с Луганска, с небольшим числом оставшихся там друзей. А вот что ты смотришь, до сих пор вопрос.
САД>Это говорит только о твой предвзятости и заангажированности . САД>А что ты, патриот такой, не остался на родине с бандерами воевать?
Я тебе уже говорил, хотя о чем это я, у тебя же склероз, что покинул луганскую землю в 1993 году.
Здравствуйте, СвободуАнжелеДевис, Вы писали:
САД>Виновен тот, кто привел к тому, что кто-то кого-то поливает напалмом.
Как тут правильно заметили, это типичная логика террористов: мы сознательно и целенаправленно убиваем невинных женщин и детей, но в этом виноваты не мы, а кто-то, кто нам не нравится, пусть ему теперь будет стыдно.
Здравствуйте, R.K., Вы писали:
RK>Без проблем, хочешь доказать, что слово "початок" ("начало") было в старорусском языке — найди текст 17 века (или более ранний, но не ранее 14 века) с этим словом. Я хотел было помочь тебе с поиском — но увы, ничего подобного не нашлось.
Что это доказывает? Что слово початок самобытно придумали чистокровные украинцы, а русские составители словарей нагло его украли? Были люди в РИ, которые говорили початок, он был во множестве южных диалектов, не только в украинском. Как буряк и т.п.
Что-то наша дискуссия начала ход по кругу. Давай я изложу свои основные тезисы.
1. Украинский и русский языки идут как две ветви языка, на котором говорили в древней Руси. Я называю его древнерусским, ты можешь звать как угодно. Главное себе ответь, почему ты не хочешь звать его русским.
2. Первые книги, которые можно назвать началом украинской ветви, больше похожи на современный русский, чем на современный украинский. Потом, по разным причинам, он начал уходить все дальше от русской ветви. На текущий момент он максимально, во всей своей истории, далек от него и продолжает удаляться в силу политических процессов.
3. В Российской Империи были факты преследования украинского языка, но были и факты его взращивания и систематизации. Преследование решало политические задачи инициаторов (обычно уничтожение конкретных политических противников). Взращивание и систематизация решали культурные и научные задачи. Сложно судить, чего было больше, но можно сказать, какие цели достигнуты, а какие нет. Те, кто действовал в целях взращивания и систематизации оказалась сильнее.
4. Современный украинский и его словари создавались с конца 19 века. Часто с целью быть непохожим на русский. Опять же этим решались и культурные и политические задачи. Для этой цели пишутся словари с тысячами придуманных авторами слов, делаются исследования с процентами соответствия. Возможно он уже больше похож на польский, не собираюсь с этим спорить. Главная же цель непохожести — политическая.
5. То, с чего началась дискуссия. Примеры преследования украинского языка высосаны из пальца и ими не являются. Высосаны они с политической целью, сделать из украинцев обиженный русскими народ. Делается это просто, игнорируются плюсы отношений, берутся одни минусы, на их примере придумываются дополнительные страшные истории, полученная каша подается очень эмоционально. Действует безотказно. Тебе это должно быть не нужно, так как это ломает психику вашей нации, делает вас моральными инвалидами, но почему-то ты этот тренд поддерживаешь. Причины мне непонятны, вероятно, тебе самому тоже. Скорее всего тебе кажется, что клятый москаль тебе врет, а ты борешься за правду.
6. Культура лишь инструмент. Выдели сейчас гранты на словари забайкальского языка, работы на тысячи забайкальских слов не заставят себя ждать. Станет модно и креативно писать стихи на забайкальском, а говорить о том, что забайкальский не нужен в некоторых культурных кругах станет моветоном.
Теперь ты можешь оспорить какой-то конкретный тезис, а я смогу привести свои аргументы в его защиту.
Здравствуйте, СвободуАнжелеДевис, Вы писали:
САД>А чего это вы сразу не думали? Сначала устроили сепаратизм с гражданской войной в перемешку, а теперь — они же дети?
Ну вот и ЧТД.
Пока такие как ты будут иметь возможность свободно высказываться на Украине, вместо того, чтобы моментально отправиться на 5-7 лет на зону за разжигание межнациональной розни, порядка не будет.
Вы там разберитесь сначала с нациками и межнациональной розней. А потом приходите, если справитесь.
Печально. Похоже, в ЛДНР осознали полную бесперспективность и бесмысленность текущей ситуации. Вот и пытаются хоть какие-нибудь пути нащупать и взбодрить ситуацию. Проект "Новороссия" провалился практически сразу, хоть и по ТВ этот термин сильно пиарили.
АШ>>>Они были с ним не согласны.
САД>>Кто мешал решить вопрос политически?
АШ>Они выходили на митинги протеста, кто с ними говорил?
Нужно было подождать? А не сепаратизмом заниматься.
САД>>>>И никто против мирных войска не вел. Вели против ваших боевиков. АШ>>>Врешь. САД>>Нет, это ты врешь. АШ>Ну, цены твоим словам 0, гражданин соврамши.
Цена твоим словам, сепарат и предатель родины, тот же 0.
САД>>ЗомбоТВ смотришь?
АШ>Чудик, я с Луганска, с небольшим числом оставшихся там друзей. А вот что ты смотришь, до сих пор вопрос.
Это говорит только о твой предвзятости и заангажированности .
А что ты, патриот такой, не остался на родине с бандерами воевать?
Так украинцы — исторически сепаратисты. Сначала от Киева сепаратились, потом — от Речи Посполитой, потом — от Российской империи, и, наконец, от СССР. Что ж предлагаешь, всю Украину залить напалмом??!
Здравствуйте, СвободуАнжелеДевис, Вы писали:
САД>Переворот был в Киеве, что мешало дождаться результатов а не заниматься сепаратизмом?
И действительно. Через полгода должны были пройти выборы. Что мешало вам дождаться, выбрать кого надо (как юща, да) и, как результат, выгнать Россию из Севастополя и пустить туда такое желанное НАТО? Ведь всё к этому шло, и шансов остаться в Крыму у Путина не было бы. Но вы устроили майдан и все свои мечты просрали. Недоумки безмозглые.
V>Враньё. Я с ними даже на этом форуме регулярно общаюсь. V>А уж сколько читал их в инетах — уууу.
нет, ну так то и в РФ есть нацики. что уж там.
САД>>где я высказывался о превосходстве одной нации над другой, тоже не нашел.
V>А зачем ты съезжаешь на "превосходство"? V>Речь о неравных правах, о репрессиях: V>
V>Нацизм — мировоззрение, ставящее во главу мира определенную нацию и ратующее за использование репрессивных мер по отношению к остальной части человечества.
чушь.
есть война за незаконно захваченную територию. всё остальное твои домыслы.
САД>>зачем врёшь?
V>Поэтому, пока подобные нацистские настроения на Украине не пресекаются жестко, а даже имеют наглость провозглашаться с самых высоких трибун — Украина будет продолжать разрушаться. Потому что ничего созидательного в нацизме нет и быть не может, разумеется. И уж тем более в реалиях пестрой Украины с её чудовищно отличающейся историей областей, расположенных порой всего в 100 км друг от друга.
пока Украина никуда не разрушается. и никаких нацистов у власти нет, как бы вам этого не хотелось.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Здравствуйте, R.K., Вы писали:
RK>>Мне стало интересно и я покопал на досуге эту тему. Текст "Учительного Евангелия" я, к сожалению не нашел, но вот обнаружил книгу "Перло многоцЂнноє" того же автора. RK>>Из предисловия к читателю ("Предмова до чителника") я выбрал несколько фраз, которые очень сильно напоминают современный украинский:
Z>Что то больше похоже на перевод на современный украинский и последующую стилизацию некоторых букв. Посмотреть бы на оригинал. С людьми, которые не смущаясь переводят имена и фамилии надо держать ухо востро.
Кто переводит имена и фамилии?
Z>UPD. Нашел оригинал, на первый взгляд все дословно. Но то, что ты процитировал — меньше 10% текста, остальное ближе к русскому и совсем не похоже на украинский. Это может означать, что украинский взял из старорусского именно то, что потерял русский. Украина — не Россия, вобщем.
Я процитировал то, что первое на глаза попалось. Если перевести это предисловие или другой текст (особенно стихи) на русский и на украинский, то близость к украинскому будет намного выше.
Нашел, как выглядел старорусский текст того времени (начала 17 века): "Новая повесть о преславном Российском царстве". Очень отличается от текстов Ставровецкого и Смотрицкого, я не нашел ни одного украинского слова или фразы. Более того, если взять из того же собрания более ранние тексты, то украинских слов там тоже не будет, только более древние восточнославянские слова.
Это доказывает, что русский и украинский — это разные языки, и ни один из них не является диалектом другого.
RK>>Радостьдержит много стихов, также написанных на древнеукраинском. Тогда этот язык назывался "руська мова", что само по себе о многом говорит.
Z>Именно, и современный русский и украинский диалекты одного языка. Украинский, как менее используемый сохранил больше анахронизмов.
Откуда сведения о меньшей используемости украинского? На http://litopys.org.ua полно произведений украинских авторов: поэзия, драматургия, беллетристика. И уже с начала 17 века вполне можно читать и понимать без знания древнеславянских слов. Если хочется увидеть анахронизмы, то за ними можно пройти в 14-16 века: список очень большой, и ни одного слова из этого списка нет в современных языках, в некоторых же случаях просто не сохранился старый смысл.
RK>>Фото оригинала "Учительного Евангелия", здесь тоже "Предмова до чителника".
Z>Там можно дальше читать и видеть больше русский.
Основной текст там трудно читать, я не специалист в древних шрифтах.
RK>>Если этого недостаточно, то вот "Лямент" Мелетия Смотрицкого, автора знаменитой "Грамматики", в этих стихах тоже полно украинских слов и характерного построения фраз.
Z>Вопрос же был про враньё. Евангелие сожгли не за украинский и украинского там не больше чем русского. Не было какого-то методичного преследования, хотя не исключаю, что за столько лет встречались чиновники, считающие унификацию языка в стране благом.
Унификация одного языка может и благо. Но в данном случае у нас есть два отдельных языка, достигших полноты развития на определенной территории. Это видно по обширному списку рукописных и печатных тестов того времени. Так что налицо факт уничтожения российской политической системой украинского языка.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, Iron Monkey, Вы писали:
IM>>Ну и как они собираются это делать? Пока что всё выглядит не более, чем влажные фантазии
A>Ой, я вас умоляю! Делать ничего не надо, всё произойдёт само. A>Дождутся очередного майдана (а они на Украине как смена сезона) A>и фокус удался — "мы здесь законная власть". A>Батальоны новороссов пройдут всю Украину как нож сквозь масло.
САД>>>Переворот был в Киеве, что мешало дождаться результатов а не заниматься сепаратизмом? АШ>>Они были с ним не согласны.
САД>Кто мешал решить вопрос политически?
Они выходили на митинги протеста, кто с ними говорил?
САД>>>И никто против мирных войска не вел. Вели против ваших боевиков. АШ>>Врешь.
САД>Нет, это ты врешь.
Ну, цены твоим словам 0, гражданин соврамши.
САД>>>Так что кончай нести бред. АШ>>Наша песня хороша, начинай сначала. И это аргумент?
САД>ЗомбоТВ смотришь?
Чудик, я с Луганска, с небольшим числом оставшихся там друзей. А вот что ты смотришь, до сих пор вопрос.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
САД>>Хотите ли вы что бы дети горели в напалме? M>Больше всего виновен тот, кто непосредственно поливает напалмом, и тот, кто отдает такой приказ.
Не давай ему увести разговор в сторону.
САД>>Тут вопрос скорее к вам — готовы ли вы к тому, что ваши действия могут привести и приводят к множеству смертей, в том числе и детских?
Он уже давно подтвердил, что мыслит как террорист: всегда сводит тему к «выполняйте мои условия, а иначе пострадают невинные». Тут даже обсуждать с ним уже нечего.
Здравствуйте, СвободуАнжелеДевис, Вы писали:
САД>И после такого ещё возникают вопросы за что мирных в Грузии, Приднестровье, Чечне убивали?
Твое государство не может решить проблему, как это сделала РФ в Грузии, Приднестровье и Чечне. Сопли жуете уже четвертый год, ни напалмом всех выжечь не можете, ни мирно решить вопрос. Все ждете, что кто-то за вас впряжется и ваши проблемы порешает. Ну ждите.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ> RK>Южные территории Великого княжества Литовского, Речи Посполитой — Украины была весьма бурная история после нашествия татаро-монголов. ЛЧ> это такая же шиза, как и Киевская Русь — Украина
Ну почему... В те времена, что сейчас носит имя ВГН, делили три государства — Русь, ВКЛ и РП...
САД>>Переворот был в Киеве, что мешало дождаться результатов а не заниматься сепаратизмом?
A>Сепаратизмом на тот момент никто не занимался, требовали федерализации.
Они хотели в состав РФ. Это уже после поменяли текст, когда поняли что в РФ они никому не нужны.
САД>>И никто против мирных войска не вел. Вели против ваших боевиков.
A>Каких боевиков? АТО началась до прихода Стрелкова: http://rsdn.org/forum/flame.politics/6219462
Здравствуйте, СвободуАнжелеДевис, Вы писали:
САД>Это лучше тебе ответить нас этот вопрос — готовы ли вы к тому, что вашим действия приведут к смертям детей?
Твоя цитата:
Я надеюсь их зальют напалмом.
Поэтому вопрос по-прежнему к тебе — ты хочешь детей залить напалмом?
Ты можешь как мужчина ответить на вопрос и перестать вертеться как пик на сковородке?
Здравствуйте, СвободуАнжелеДевис, Вы писали:
A>>Сначала ты написал, что против наших боевиков, в следующем сообщении пишешь про ваш сепаратизм. Очевидно, у тебя каша в голове.
САД>Типа кроме Стрелкова никого нет на нашей територии
Здравствуйте, СвободуАнжелеДевис, Вы писали:
V>>Враньё. Я с ними даже на этом форуме регулярно общаюсь. V>>А уж сколько читал их в инетах — уууу. САД>нет, ну так то и в РФ есть нацики. что уж там.
Их преследуют, они не во власти.
Радикальные нацики есть везде.
Речь о том — станет ли радикальный национализм государственной идеологией или нет.
V>>А зачем ты съезжаешь на "превосходство"? V>>Речь о неравных правах, о репрессиях: V>>
V>>Нацизм — мировоззрение, ставящее во главу мира определенную нацию и ратующее за использование репрессивных мер по отношению к остальной части человечества.
САД>чушь.
Термин.
САД>есть война за незаконно захваченную територию. всё остальное твои домыслы.
Захваченную самими жителями территории?
Такие ярлыки и есть чушь.
А еще это трусость — вы же боитесь называть вещи своими именами.
V>>Поэтому, пока подобные нацистские настроения на Украине не пресекаются жестко, а даже имеют наглость провозглашаться с самых высоких трибун — Украина будет продолжать разрушаться. Потому что ничего созидательного в нацизме нет и быть не может, разумеется. И уж тем более в реалиях пестрой Украины с её чудовищно отличающейся историей областей, расположенных порой всего в 100 км друг от друга. САД>пока Украина никуда не разрушается.
"Сахар, сахар, сахар"...
А во рту слаще не становится...
Ты бы эта... включил бы воображение, да представил — каково это с вами общаться, с теми, кто может лишь выдавать желаемое за действительное.
Поверь на слово, это малость утомляет. Вас не зря за клоунов держат. И не только на этом сайте, заметь. Почитай споры самих украинцев друг с другом в интернете, за кого вас люди держат-то. Там не знаешь уже, смеяться или плакать. Как минимум такая роль позорна...
Ну и вину за трагедию современной Украины все возлагают именно на вас, на упоротых. Даже те возлагают, кто был когда-то участником Майдана, те часто говорят: "мы стояли не за это". (об этих гражданах другой вопрос — мы же им говорили, что их попользуют и кинут, но у них хватает адекватности и здравомыслия как минимум по ситуации на сегодня)
Здравствуйте, Iron Monkey, Вы писали:
IM>Ну и как они собираются это делать? Пока что всё выглядит не более, чем влажные фантазии
Ой, я вас умоляю! Делать ничего не надо, всё произойдёт само.
Дождутся очередного майдана (а они на Украине как смена сезона)
и фокус удался — "мы здесь законная власть".
Батальоны новороссов пройдут всю Украину как нож сквозь масло.
Здравствуйте, R.K., Вы писали:
RK>Ну вот, даже в этой фразе по крайней мере два слова, которые есть в украинском и нет в русском: "истотный", "початок" (в смысле "начало").
Здравствуйте, R.K., Вы писали:
Z>>Початок, в смысле начало, это понятное мне русское слово. RK>Оно понятно лишь потому, что ты знаешь по какой-то причине некоторые украинские слова. Все-таки два народа тесно взаимодействовали между собой веками. Но ни в русском, ни в старорусском этих слов нет, можешь проверить: http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=2070
Z>>То же самое интересно сделать и по строению фраз. Ты, как знающий оба языка это сделаешь сильно лучше меня, любопытно взглянуть на результат. RK>На это уйдет много времени, а мне есть чем заниматься. Я почитал несколько текстов на руськой мове и мне достаточно, чтобы составить впечатление.
Вот если бы Захарченко бы в вышиванке ходил, а не в тельняшке (как он обычно делает),
в ДНР спивали бы на украинском и т.д. Возможно исход был бы другой. Но тогда бы и ДНР нужно было называть по-другому,
например, также "Украина", и флаг такой же, только во главе с Януковичем и его "армией". Тогда это была бы уже гражданская война.
Но Янукович отказался от этого (от создания правительства в Донецке, от создания и переподчинения ему частей в Донбассе и т.д. и т.п.),
так как, мне кажется, что Янукович колебался, и ему гложат сомнения, правильно ли он бы поступил или нет.
Может, он втайне украинский националист. Поэтому вышел из дел.
Ну, а ошибкой Путина является то, что он недооценил растущее самосознание украинцев, их патриотизм.
Хоть он на словах говорит, что "украинцы — это братский народ", но разные фильмы провластных СМИ,
дают понять, что он не считает украинцев отдельным народом. Да, я еще в 2008 году читал статью, где утверждалось,
что Путин сказал, что "Украина — это не государство".
Путин — человек северный, из Питера. Ему непонять, например, южан. Вот причина этой ошибки.
Но вот как раз Захарченко это понимает, но приступил к осуществлению этого ("Малоросии") с большим опозданием.
Это подтверждает, что Захарченко не считает жителей Донбасса точно такими же русскими, как и в Москве,
и оставляет право считаться людьми другой идентичности (да хотя бы "малороссами", а не "русскими из Москвы").
АШ>>>Вот ведь этот склероз у свидомых. _AB>>Не ведитесь на столь примитивную уловку. Не дайте увести себя в срач бесконечный. _AB>>Пусть ответит на простой вопрос — дети тоже пусть горят в напалме?
САД>А обстрелы боевиками мирного населения, в том числе детей, это нормально?
Ты про расстрел луганской ОГА с самолета?
Да, это ненормально. Это терроризм
Здравствуйте, R.K., Вы писали:
RK>Из предисловия к читателю ("Предмова до чителника") я выбрал несколько фраз, которые очень сильно напоминают современный украинский:
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>причем тут этническая принадлежность? ЛЧ>почему украинствующие всегда скатываются к ней?
Потому, что они не знают, что такое государство и не умеют им пользоваться. Нацонализм сушит мозг, люди уверены, что кровь и язык решают все, автоматом. А если не решают, то значит плохой язык или плохая кровь что-то портят, надо это дело устранять.
АШ>>Вот ведь этот склероз у свидомых. _AB>Не ведитесь на столь примитивную уловку. Не дайте увести себя в срач бесконечный. _AB>Пусть ответит на простой вопрос — дети тоже пусть горят в напалме?
А обстрелы боевиками мирного населения, в том числе детей, это нормально?
Здравствуйте, СвободуАнжелеДевис, Вы писали:
_AB>>Пусть ответит на простой вопрос — дети тоже пусть горят в напалме? САД>А обстрелы боевиками мирного населения, в том числе детей, это нормально?
Ты что, на простой вопрос не в состоянии ответить?
САД>>Тут вопрос скорее к вам — готовы ли вы к тому, что ваши действия могут привести и приводят к множеству смертей, в том числе и детских? САД>>Хотите ли вы что бы дети горели в напалме?
M>Больше всего виновен тот, кто непосредственно поливает напалмом, и тот, кто отдает такой приказ.
Виновен тот, кто привел к тому, что кто-то кого-то поливает напалмом.
В данном случае это ваши террористы, захватившие часть Украины. А вернее те, кто их туда послал и кто их поддерживает.
И если так произойдет, что будут гибнут дети, это будет только на их совести.
САД>>Виновен тот, кто привел к тому, что кто-то кого-то поливает напалмом.
T>Как тут правильно заметили, это типичная логика террористов: мы сознательно и целенаправленно убиваем невинных женщин и детей, но в этом виноваты не мы, а кто-то, кто нам не нравится, пусть ему теперь будет стыдно.
Глупости, никто целенаправленно их убивает. Но как водится на войне, без жертв среди мирного населения не бывает. А вот то что идеи война, ответственны вы. А значит и за смерти мирных и детей.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Печально. Похоже, в ЛДНР осознали полную бесперспективность и бесмысленность текущей ситуации. Вот и пытаются хоть какие-нибудь пути нащупать и взбодрить ситуацию. Проект "Новороссия" провалился практически сразу, хоть и по ТВ этот термин сильно пиарили.
Похоже, ты ничего не понял. Речь об объединении текущих ЛДНР в единое образование. Именно поэтому в Киеве так возбудились.
A>>Ты не говоришь о случайных жертвах. Ты говоришь, что вы будете убивать детей, чтобы нам «было стыдно». САД>Чушь! Это ты сам придумал и сам себе вбил в голову. Ничего подобного я не говорил.
Говорил:
Тут вопрос скорее к вам — готовы ли вы к тому, что ваши действия могут привести и приводят к множеству смертей, в том числе и детских? Хотите ли вы что бы дети горели в напалме?
Здравствуйте, R.K., Вы писали:
RK>Интересно, если так же уничтожать любой другой язык 400 лет подряд, без перерыва, то что от него останется?
Все с украинским языком будет хорошо. Как добъете промышленность и разбежитесь по селам, так мова и расцветет.
Ай какой жыр. В 1622 в Москве сожгли польские книги, отпечатанные в Киеве, чем нанесли урон языку, носители которого были в другом государстве (Украина же только в 1954 присоединилась).
Я так понял что если сейчас сжечь в Москве маинкампф, то будет нанесен не поправимый урон австрийскому языку!
Большинство остальных фактов такого же уровня достоверности
Да чтож вы все врете постоянно. Да так топорно, с первой строчки:
1622 — приказ царя Михаила с подачи Московского патриарха Филарета сжечь в государстве все экземпляры отпечатанного в Украине «Учительного Евангелия» К. Ставровецкого.
это типа украинский?
В «Евангелии…» (Киев, 1619 г.) дал следующее определение Бога: Бог есть существо пресущественное, албо бытность над все бытности, сама истотная бытность през ся стоящая, простая, несложная, без початку, без конца, без ограничения, величеством своим объемлет вся видимая и невидимая…
Чиста соловiня мова. Початок не даст соврать.
RK>Интересно, если так же уничтожать любой другой язык 400 лет подряд, без перерыва, то что от него останется?
Русский останется, с небольшим акцентом (как язык, который собрал все диалекты). Еще вологодский язык "уничтожали", новгородский, старославянский.
Здравствуйте, R.K., Вы писали:
RK>То что там есть слова, похожие на русские, доказывает лишь то, что украинский и русский произошли из одного древневосточнославянского (ДВС) языка.
Уже хорошо.
RK>Когда-то очень давно (14 век) были диалектами ДВС, да. То что ты называешь ДВС старорусским — не более чем произвольное обозначение, далекое от истины.
Это язык на котором говорили в древней Руси. То, что ты не хочешь назвать его русским говорит только о твоей предвзятости.
RK>Этот закон я знаю. Вопрос был именно откуда известно, что украинский меньше использовался (когда это было?) или используется. RK>Если речь о современности, то конечно, ведь русский сейчас один из языков мирового значения с довольно большим количеством носителей в Европе и Азии. RK>Но вот до 18 века я почему-то сомневаюсь в таком уж преимуществе русского над украинским. Скорее наоборот, ведь вот и носитель руськой мовы Смотрицкий создал церковнославянскую грамматику, которой пользовались по всей Руси почти два века, первопечатник Иван Федоров большую часть своей карьеры провел на территории Украины (кстати, бежал от репрессий в Москве со стороны духовенства и боярства), первая современная академия была основана в Киеве в середине 17 века, на 65 лет раньше петербургской.
Ты бы все таки как-то доказал, что церковнославянская грамматика имеет какое-то отношение к украинскому. По крайней мере большее чем древнерусский.
RK>Это комментарий к этому: "Украинский, как менее используемый сохранил больше анахронизмов." RK>Как минимум в том должен убеждать, что в руськой мове до 17 века было полно слов из ДВС, которые далее не сохранились. Так же, как и в старорусском языке того времени. Т.е., украинский язык 17 века не более архаичен, чем русский.
Что за руськая мова? Ты так называешь украинский диалект древнерусского?
RK>Ты наверное прав, ну подумаешь кто такие этот царь Михаил и Московский патриарх Филарет, заштатные чиновнички какие-то.
С этого момента подробнее. Недосказанность только тебе кажется признаком тайного знания, мне лично видится страхом обгазовать очередную лужу.
RK>Точно, хорошо что напомнил, я как раз исчерпал лимит на использование не-украинских слов в нашей дискуссии.
Так ты на русском форуме. Нужны примеры, где использование русского языка на Украине ведет к проблемам? Даже наличие русского имени у девочки в детском саду привело к преследованиям взрослой, наделенной властью тетки.
RK>Нет, не ближе. Я уже показывал как выглядел старорусский начала 17 века, его невозможно спутать с языком Ставровецкого, отличия бросаются в глаза даже не специалисту.
Давай покажи отличия, заодно покажи почему этот язык ты связываешь с украинским, если на русский он похож куда больше.
RK>Южные территории Великого княжества Литовского, Речи Посполитой — Украины была весьма бурная история после нашествия татаро-монголов.
Ну была, у любой земли была бурная история, что из этого следует?
Здравствуйте, R.K., Вы писали:
RK>Южные территории Великого княжества Литовского, Речи Посполитой — Украины была весьма бурная история после нашествия татаро-монголов.
Здравствуйте, R.K., Вы писали:
RK> ЛЧ>это такая же шиза, как и Киевская Русь — Украина RK> Почему? Основные земли Киевской Руси находились на территории современных Украины, Беларуси, Новгорода и Пскова, плюс немного европейской части России.
Новгород и Псков — это такая Украина... А может, и Архангельск туда включим?
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Здравствуйте, R.K., Вы писали:
RK>>Почему? Основные земли Киевской Руси находились на территории современных Украины, Беларуси, Новгорода и Пскова, плюс немного европейской части России. ЛЧ>вот именно поэтому
ЛЧ>разжую слегка ЛЧ>Image: rus.png ЛЧ>на территории современной Украины я вижу меньше 1/3 территории "Киевской Руси" ЛЧ>при этом "немного европейской части России" — это почти половина ее
Территории финно-угорских племен тоже будем считать основными землями восточных славян? Они ведь не то что не славяне, а даже не индоевропейцы. Тюркские племена и то намного родственнее славянам, я уж не говорю о балтских народах. Но мы сейчас не о них.
Предлагаю другую карту. Тут хорошо видно расселение восточнославянских племен, которые объединила Киевская Русь, на фоне современных границ. В частности видно, где пролегает северо-восточная граница наших племен: от Ладожского озера на севере до Воронежской области на востоке.
Если сравнить площади современных украинской и русской частей, то они будут примерно одинаковыми. Если же взять список древних городов Руси и посмотреть, где они сейчас находятся, получится:
Киев — Украина
Новгород — Россия
Изборск — Россия
Полоцк — Беларусия Ростов — Россия Муром — Россия
Ладога — Россия Белоозеро — Россия
Смоленск — Россия
Любеч — Украина
Житомир — Украина
Псков — Россия
Переяславль — Украина
Чернигов — Украина
Пересечен — Украина Углич — Россия
Вышгород — Украина
Искоростень — Украина
Витебск — Беларусия
Зачеркнутые города находились не на территории восточнославянских племен.
Итого: Украина — 8, Россия — 5, Беларусия — 2. Т.е., земли восточных славян 9-10 века (древнейшее известное нам время) на территории Украины были более урбанизованы и развиты, чем на территории России.
САД>>Это чистой воды сепаратизм. Я надеюсь их зальют напалмом.
NWP>Ты хочешь, чтобы в огне заживо сгорели люди? Женщины? Детки малые? NWP>Це новый украинец, че.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Печально. Похоже, в ЛДНР осознали полную бесперспективность и бесмысленность текущей ситуации.
да они просто гении прозорливости
Здравствуйте, Анатолий Широков, Вы писали:
АШ>Вот ведь этот склероз у свидомых.
Не ведитесь на столь примитивную уловку. Не дайте увести себя в срач бесконечный.
Пусть ответит на простой вопрос — дети тоже пусть горят в напалме?
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Пусть ответит на простой вопрос — дети тоже пусть горят в напалме?
ну ответит он "да, пусть горят" и ты такой "ага, попался, фашистская гадина!" да?
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>ну ответит он "да, пусть горят" и ты такой "ага, попался, фашистская гадина!" да?
Пусть ответит, а не бегает от неудобных вопросов. Это поможет ему задуматься.
ЛЧ>оставьте его, может отпадет
А может, наконец, поймет, что именно он хочет.
? этот такой же
Смутно помню.
ЛЧ>он хочет потроллить нас
В данном случае между "хочет" и "может" лежит огромная пропасть. Не стоит добровольно кидать
мостик над ней. Пусть сам преодолевает и прилежно попадает в те ловушки, которые сам себе
устраивает.
САД>>Они хотели в состав РФ. Это уже после поменяли текст, когда поняли что в РФ они никому не нужны.
A>Нет. Они хотели больших полномочий, федерализации.
Это было после того, как они поняли что крымского сценария не будет и они никому не нужны.
САД>>>>И никто против мирных войска не вел. Вели против ваших боевиков. A>>>Каких боевиков? АТО началась до прихода Стрелкова: http://rsdn.org/forum/flame.politics/6219462
САД>>Ато началось когда начался сепаратизм, а не вошёл Стрелков
A>Сначала ты написал, что против наших боевиков, в следующем сообщении пишешь про ваш сепаратизм. Очевидно, у тебя каша в голове.
Типа кроме Стрелкова никого нет на нашей територии
Здравствуйте, СвободуАнжелеДевис, Вы писали:
A>>Нет. Они хотели больших полномочий, федерализации. САД>Это было после того, как они поняли что крымского сценария не будет и они никому не нужны.
Нет, это было до.
A>>Сначала ты написал, что против наших боевиков, в следующем сообщении пишешь про ваш сепаратизм. Очевидно, у тебя каша в голове. САД>Типа кроме Стрелкова никого нет на нашей територии
Кто был до Стрелкова? И определись уж: против боевиков или против сепаратистов?
Здравствуйте, СвободуАнжелеДевис, Вы писали:
САД>>>Хочу что бы там сгорели сепаратисты _AB>>А непричастные будут защищены от напалма чем? Те же дети? САД>А чего это вы сразу не думали? Сначала устроили сепаратизм с гражданской войной в перемешку, а теперь — они же дети?
_AB>>>Пусть ответит на простой вопрос — дети тоже пусть горят в напалме? САД>>А обстрелы боевиками мирного населения, в том числе детей, это нормально? A>Ты что, на простой вопрос не в состоянии ответить?
Тут вопрос скорее к вам — готовы ли вы к тому, что ваши действия могут привести и приводят к множеству смертей, в том числе и детских?
Хотите ли вы что бы дети горели в напалме?
Здравствуйте, СвободуАнжелеДевис, Вы писали:
_AB>>>>Пусть ответит на простой вопрос — дети тоже пусть горят в напалме? САД>Тут вопрос скорее к вам — готовы ли вы к тому, что ваши действия могут привести и приводят к множеству смертей, в том числе и детских?
САД>Тут вопрос скорее к вам — готовы ли вы к тому, что ваши действия могут привести и приводят к множеству смертей, в том числе и детских? САД>Хотите ли вы что бы дети горели в напалме?
Больше всего виновен тот, кто непосредственно поливает напалмом, и тот, кто отдает такой приказ.
САД>>>Тут вопрос скорее к вам — готовы ли вы к тому, что ваши действия могут привести и приводят к множеству смертей, в том числе и детских?
A>Он уже давно подтвердил, что мыслит как террорист: всегда сводит тему к «выполняйте мои условия, а иначе пострадают невинные». Тут даже обсуждать с ним уже нечего.
Когда советская армия сожгла Рейхстаг, сколько детей погибло?
DB>Проект "Новороссия" провалился практически сразу, хоть и по ТВ этот термин сильно пиарили.
А какие у проекта "Новороссия" были цели и промежуточные этапы — ну, чтобы объективно оценить провал?
"Больше 100кмч можно ехать на автобане в любом ряду кроме правого крайнего" (c) pik
"В германии земля в частной собственности" (c) pik
"Закрывать школы, при нулевой смертности среди детей и подростков, это верх глупости" (c) Abalak
M>>Больше всего виновен тот, кто непосредственно поливает напалмом, и тот, кто отдает такой приказ.
САД>Виновен тот, кто привел к тому, что кто-то кого-то поливает напалмом. САД>В данном случае это ваши террористы, захватившие часть Украины. А вернее те, кто их туда послал и кто их поддерживает. САД>И если так произойдет, что будут гибнут дети, это будет только на их совести.
Это отмазки террориста.
А по факту — виновен тот, кто отдал приказ, и тот, кто его выполнил
САД>>>>Тут вопрос скорее к вам — готовы ли вы к тому, что ваши действия могут привести и приводят к множеству смертей, в том числе и детских?
A>>Он уже давно подтвердил, что мыслит как террорист: всегда сводит тему к «выполняйте мои условия, а иначе пострадают невинные». Тут даже обсуждать с ним уже нечего.
САД>Когда советская армия сожгла Рейхстаг, сколько детей погибло?
В луганской ОГА тоже ни одного ребенка вроде не погибло. Но это не делает терракт не террактом
M>>Это отмазки террориста. M>>А по факту — виновен тот, кто отдал приказ, и тот, кто его выполнил
САД>Это перекидывание ответственности с себя на других. Так ведь удобнее, да?
А ты мастер демагогии. Не важно, что я отвечу на последний вопрос — "да" или "нет". Всё равно получается, что я перекидываю ответственность с себя. Это как про питие конъяка по утрам.
Но это не так. Ведь жена, когда говорила, что у тебя член маленький, все равно не "сама виновата" в том, что ты её убил
САД>>А чего это вы сразу не думали? Сначала устроили сепаратизм с гражданской войной в перемешку, а теперь — они же дети?
V>Ну вот и ЧТД.
V>Пока такие как ты будут иметь возможность свободно высказываться на Украине, вместо того, чтобы моментально отправиться на 5-7 лет на зону за разжигание межнациональной розни, порядка не будет.
V>Вы там разберитесь сначала с нациками и межнациональной розней. А потом приходите, если справитесь.
у нас нацистов нет.
где я высказывался о превосходстве одной нации над другой, тоже не нашел.
зачем врёшь?
Здравствуйте, СвободуАнжелеДевис, Вы писали:
САД>Глупости, никто целенаправленно их убивает. Но как водится на войне, без жертв среди мирного населения не бывает. А вот то что идеи война, ответственны вы. А значит и за смерти мирных и детей.
Ты не говоришь о случайных жертвах. Ты говоришь, что вы будете убивать детей, чтобы нам «было стыдно».
САД>>Глупости, никто целенаправленно их убивает. Но как водится на войне, без жертв среди мирного населения не бывает. А вот то что идеи война, ответственны вы. А значит и за смерти мирных и детей. A>Ты не говоришь о случайных жертвах. Ты говоришь, что вы будете убивать детей, чтобы нам «было стыдно».
Чушь! Это ты сам придумал и сам себе вбил в голову. Ничего подобного я не говорил.
А>А какие у проекта "Новороссия" были цели и промежуточные этапы — ну, чтобы объективно оценить провал?
Непосредственно перед полным провалом этого проекта, цель была — конфедерация ЛНР и ДНР, которой так и не случилось. До этого целей было много и они постоянно менялись. На самом амбициозном этапе под "Новороссией" полагалось образование дружественной России федерации из Одесской, Харьковской, Николаевской и других областей, с образование сухопутного пути из России в Крым и всё такое.
Здравствуйте, СвободуАнжелеДевис, Вы писали:
САД>Глупости, никто целенаправленно их убивает. Но как водится на войне, без жертв среди мирного населения не бывает. А вот то что идеи война, ответственны вы. А значит и за смерти мирных и детей.
Да и террористам тоже надо, чтобы тот, кто им не нравится выполнил их требования, а иначе они убьют женщин и детей и пусть ему будет стыдно.
По словам Захарченко, столицей нового государства станет город Донецк, а Киеву предоставляется статус историко-культурного центра.
Но это ж типичные "нью-васюки"
BH>То есть они не собираются отделяться и становиться независимыми. BH>Они хотят сделать новое государство, считай установить свои гос. институты, на территории прежней Украины. BH>Украина останется в своих географических границах, но станет называться Малороссия со столицей в Донецке.
Ну и как они собираются это делать? Пока что всё выглядит не более, чем влажные фантазии
Здравствуйте, MasterZiv, Вы писали:
MZ>Все попытки создать единую нацию провалились, все потуги создать политическую систему MZ>и государство тоже. Слишком давили на национальный вопрос, в этом ошибка, я считаю. Забыли, что Украина -- это (было) MZ>многонациональное государство. Слишком давили на украинский язык. Он конечно хороший, но -- слаб, нет и не было у MZ>него опыта объединения на своей базе людей разных национальностей, нет и не было у него опыта в науках, технике, MZ>может быть это и плохо, но уж так сложилось. А у русского был. Чего русский язык не взяли за национальный -- не понятно.
DB>Непосредственно перед полным провалом этого проекта, цель была — конфедерация ЛНР и ДНР, которой так и не случилось. До этого целей было много и они постоянно менялись. На самом амбициозном этапе под "Новороссией" полагалось образование дружественной России федерации из Одесской, Харьковской, Николаевской и других областей, с образование сухопутного пути из России в Крым и всё такое.
Так видят/видели цели проекта его исполнители на нижнем уровне — т.е. те, кто находится/находился в ЛДНР.
Я же спрашиваю про цели заказчиков.
"Больше 100кмч можно ехать на автобане в любом ряду кроме правого крайнего" (c) pik
"В германии земля в частной собственности" (c) pik
"Закрывать школы, при нулевой смертности среди детей и подростков, это верх глупости" (c) Abalak
А как должен выглядеть письменный украинский образца 16-17 веков? Понятно, что в форме устава или полуустава.
Z>
Z>В «Евангелии…» (Киев, 1619 г.) дал следующее определение Бога: Бог есть существо пресущественное, албо бытность над все бытности, сама истотная бытность през ся стоящая, простая, несложная, без початку, без конца, без ограничения, величеством своим объемлет вся видимая и невидимая…
Z>Чиста соловiня мова. Початок не даст соврать.
Ну вот, даже в этой фразе по крайней мере два слова, которые есть в украинском и нет в русском: "истотный", "початок" (в смысле "начало").
RK>>Интересно, если так же уничтожать любой другой язык 400 лет подряд, без перерыва, то что от него останется?
Z>Русский останется, с небольшим акцентом (как язык, который собрал все диалекты). Еще вологодский язык "уничтожали", новгородский, старославянский.
Это будет слишком необычный русский, с десятками тысяч слов, которых никогда не было в традиционном русском языке.
Z>1622 — приказ царя Михаила с подачи Московского патриарха Филарета сжечь в государстве все экземпляры отпечатанного в Украине «Учительного Евангелия» К. Ставровецкого.
Мне стало интересно и я покопал на досуге эту тему. Текст "Учительного Евангелия" я, к сожалению не нашел, но вот обнаружил книгу "Перло многоцЂнноє" того же автора.
Из предисловия к читателю ("Предмова до чителника") я выбрал несколько фраз, которые очень сильно напоминают современный украинский:
ПРЕДМOBА ДО ЧИТЕЛНИКА
для двох поважных причин
Ласкавый чителнику!
для чого автор важил ся подыймовати такъ великую и тяжкую працу
Тилко той тоє знаєт, кто того ремесла заживаєт.
читаня речій бозких и таємниць збавеных, которыи суть почасти описаны сладкою мовою под метри
заправляли горячею любовЂю до хвалы божеи и розрадованою душею завше хвалили
будучіи студенти могуть собЂ c тои книги святои выбирати вЂрши на свою потребу и творити з них ораціи розмаитіи часу потребы своѝ, хоч и на комедіях духовных
А єсли бы теж хто схотЂл мЂти собЂ за патронку матер божію, пречистую дЂву МарЂю, нехай же похвалу єи читаєт и спЂваєт на кождую суботу, прудко таковый почуєт поправу живота своєго и повстаня з грЂхов своих. Также и до аггелов божіих святых и добрых, хто обере собЂ за патрона Михаила архаггела.
Это только предисловие, сама книга содержит много стихов, также написанных на древнеукраинском. Тогда этот язык назывался "руська мова", что само по себе о многом говорит.
Если этого недостаточно, то вот "Лямент" Мелетия Смотрицкого, автора знаменитой "Грамматики", в этих стихах тоже полно украинских слов и характерного построения фраз.
Здравствуйте, R.K., Вы писали:
Z>>Чиста соловiня мова. Початок не даст соврать. RK>Ну вот, даже в этой фразе по крайней мере два слова, которые есть в украинском и нет в русском: "истотный", "початок" (в смысле "начало").
Сейчас нет, но были, и есть в диалектах и говорах.
Здравствуйте, СвободуАнжелеДевис, Вы писали:
САД>>>>Тут вопрос скорее к вам — готовы ли вы к тому, что ваши действия могут привести и приводят к множеству смертей, в том числе и детских? A>>Он уже давно подтвердил, что мыслит как террорист: всегда сводит тему к «выполняйте мои условия, а иначе пострадают невинные». Тут даже обсуждать с ним уже нечего. САД>Когда советская армия сожгла Рейхстаг, сколько детей погибло?
феерический бред
Что там делали дети, хоть можешь объяснить?
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
V>>Что там делали дети, хоть можешь объяснить? ЛЧ>ну зачем вы все ему отвечаете?
Ну как, чтобы потом спросить про гибнущих детей в русских танках.
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, R.K., Вы писали:
RK>Мне стало интересно и я покопал на досуге эту тему. Текст "Учительного Евангелия" я, к сожалению не нашел, но вот обнаружил книгу "Перло многоцЂнноє" того же автора. RK>Из предисловия к читателю ("Предмова до чителника") я выбрал несколько фраз, которые очень сильно напоминают современный украинский:
Что то больше похоже на перевод на современный украинский и последующую стилизацию некоторых букв. Посмотреть бы на оригинал. С людьми, которые не смущаясь переводят имена и фамилии надо держать ухо востро.
UPD. Нашел оригинал, на первый взгляд все дословно. Но то, что ты процитировал — меньше 10% текста, остальное ближе к русскому и совсем не похоже на украинский. Это может означать, что украинский взял из старорусского именно то, что потерял русский. Украина — не Россия, вобщем.
RK>Радостьдержит много стихов, также написанных на древнеукраинском. Тогда этот язык назывался "руська мова", что само по себе о многом говорит.
Именно, и современный русский и украинский диалекты одного языка. Украинский, как менее используемый сохранил больше анахронизмов.
RK>Фото оригинала "Учительного Евангелия", здесь тоже "Предмова до чителника".
Там можно дальше читать и видеть больше русский.
RK>Если этого недостаточно, то вот "Лямент" Мелетия Смотрицкого, автора знаменитой "Грамматики", в этих стихах тоже полно украинских слов и характерного построения фраз.
Это все интересно, но можно доказать лишь, что современный украинский взял много слов и принципов построения фраз из древнерусского. Причём у того тоже были разные говоры и в отсутствии литературы телевидения они отличались гораздо сильнее. Языки штука живая и все время меняются в сторону тех, с кем носители часто общаются, не удивительно, что в Киеве менялся совсем не так же как в Москве.
Вопрос же был про враньё. Евангелие сожгли не за украинский и украинского там не больше чем русского. Не было какого-то методичного преследования, хотя не исключаю, что за столько лет встречались чиновники, считающие унификацию языка в стране благом.
Здравствуйте, R.K., Вы писали:
RK>А как должен выглядеть письменный украинский образца 16-17 веков? Понятно, что в форме устава или полуустава. RK>Ну вот, даже в этой фразе по крайней мере два слова, которые есть в украинском и нет в русском: "истотный", "початок" (в смысле "начало").
Початок, в смысле начало, это понятное мне русское слово. Вот возьми любой текст и подчеркни разным цветом слова, которые:
а) есть только в современном русском
б) есть только в современном украинском
в) нет ни там ни там, только в этом тексте
То же самое интересно сделать и по строению фраз. Ты, как знающий оба языка это сделаешь сильно лучше меня, любопытно взглянуть на результат.
RK>Это будет слишком необычный русский, с десятками тысяч слов, которых никогда не было в традиционном русском языке.
Ты серьезно? Из какого-же языка они в таком количестве взялись? Слова не возникают ниоткуда, они, в основном, заимствуются. Иногда образуются из старых. В современном украинском та часть, которая не растет из старо-русского — растет из польского и английского.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Здравствуйте, R.K., Вы писали:
RK>>А как должен выглядеть письменный украинский образца 16-17 веков? Понятно, что в форме устава или полуустава. RK>>Ну вот, даже в этой фразе по крайней мере два слова, которые есть в украинском и нет в русском: "истотный", "початок" (в смысле "начало").
Z>Початок, в смысле начало, это понятное мне русское слово.
Оно понятно лишь потому, что ты знаешь по какой-то причине некоторые украинские слова. Все-таки два народа тесно взаимодействовали между собой веками. Но ни в русском, ни в старорусском этих слов нет, можешь проверить: http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=2070
Z>Вот возьми любой текст и подчеркни разным цветом слова, которые: Z>а) есть только в современном русском Z>б) есть только в современном украинском Z>в) нет ни там ни там, только в этом тексте
Z>То же самое интересно сделать и по строению фраз. Ты, как знающий оба языка это сделаешь сильно лучше меня, любопытно взглянуть на результат.
На это уйдет много времени, а мне есть чем заниматься. Я почитал несколько текстов на руськой мове и мне достаточно, чтобы составить впечатление.
RK>>Это будет слишком необычный русский, с десятками тысяч слов, которых никогда не было в традиционном русском языке.
Z>Ты серьезно? Из какого-же языка они в таком количестве взялись? Слова не возникают ниоткуда, они, в основном, заимствуются. Иногда образуются из старых. В современном украинском та часть, которая не растет из старо-русского — растет из польского и английского.
Конечно серьезно, можешь заглянуть в "Словарь української мови" Бориса Гринченко, начала 20 века. В нем 68 тысяч слов. Посмотри, сколько слов там есть также и в русском орфографическом словаре. Это будет общая восточнославянская лексика, и ее будет немного.
Слова вполне могут возникать в процессе живого общения между людьми. Могут обретать новые смыслы старые или иноземные слова. Могут даже становиться корнями слов бывшие суффиксы, как это случилось с английскими "bus" и "droid".
Скорее из греческого, латыни, польского, чешского и немецкого растет. Английский не был в то время настолько влиятельным и распространенным.
Здравствуйте, R.K., Вы писали:
RK>Кто переводит имена и фамилии?
Любители украинского языка.
https://www.youtube.com/watch?v=51OBHZMLMyQ
RK>Я процитировал то, что первое на глаза попалось. Если перевести это предисловие или другой текст (особенно стихи) на русский и на украинский, то близость к украинскому будет намного выше.
А ты попробуй. Чем тебе, кстати, не понравилась идея просто подчеркнуть слова? Хочешь я русские подчеркну.
RK>Это доказывает, что русский и украинский — это разные языки, и ни один из них не является диалектом другого.
Два диалекта растущие из старорусского. Разные или нет вопрос лишь единиц измерения.
RK>Откуда сведения о меньшей используемости украинского?
В лингвистике есть закон. Чем больше используется язык, тем быстрее он меняется. Раз мало меняется, значит мало используется в разговорной речи. Латынь, к примеру, вообще не меняется.
RK>На http://litopys.org.ua полно произведений украинских авторов: поэзия, драматургия, беллетристика. И уже с начала 17 века вполне можно читать и понимать без знания древнеславянских слов. Если хочется увидеть анахронизмы, то за ними можно пройти в 14-16 века:список очень большой, и ни одного слова из этого списка нет в современных языках, в некоторых же случаях просто не сохранился старый смысл.
Действительно большой список старорусских слов, которые больше не используются в современных языках. В чем он должен убеждать?
RK>Унификация одного языка может и благо. Но в данном случае у нас есть два отдельных языка, достигших полноты развития на определенной территории. Это видно по обширному списку рукописных и печатных тестов того времени. Так что налицо факт уничтожения российской политической системой украинского языка.
Откуда факт взялся? Что-то ты выдаешь желаемое (непонятно правда зачем тебе это желать) за действительное. Я написал, что оно не было системным, закидоны каких-то конкретных чиновников не в счет. Уж гораздо менее системным, чем запрет русского у вас сейчас. Для начала признай факт вранья с первой строки с того сайта, с которого началась наша дискуссия. Любое преследование этой книги не могло быть преследованием украинского языка, так как язык тот ближе к русскому, чем к украинскому.
Да, и обозначь территорию, на которой украинский достиг полноты развития.
Здравствуйте, R.K., Вы писали:
RK>Оно понятно лишь потому, что ты знаешь по какой-то причине некоторые украинские слова.
Поразительная незамутненность. С такой аргументацией можно "доказать", что угодно.
RK>На это уйдет много времени, а мне есть чем заниматься. Я почитал несколько текстов на руськой мове и мне достаточно, чтобы составить впечатление.
Но конкретно этот текст почему-то к русскому гораздо ближе, почему?
RK>Конечно серьезно, можешь заглянуть в "Словарь української мови" Бориса Гринченко, начала 20 века. В нем 68 тысяч слов. Посмотри, сколько слов там есть также и в русском орфографическом словаре. Это будет общая восточнославянская лексика, и ее будет немного.
Вот, кстати, хороший пример того, как российская система уничтожала мову.
Российский академик А. А. Шахматов дал «Словарю…» высокую оценку; на Общем собрании Петербургской академии наук 1905 года «Словарю украинского языка» присуждена вторая премия М. И. Костомарова «за лучший малорусский словарь»
Да, ты обещал десятки тысяч слов, которых нет в других языках. В этом словаре куча слов общие с русским. Ну или с незначительным отличием. "Гарячий".
RK>Слова вполне могут возникать в процессе живого общения между людьми. Могут обретать новые смыслы старые или иноземные слова. Могут даже становиться корнями слов бывшие суффиксы, как это случилось с английскими "bus" и "droid". RK>Скорее из греческого, латыни, польского, чешского и немецкого растет. Английский не был в то время настолько влиятельным и распространенным.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Здравствуйте, R.K., Вы писали:
RK>>Кто переводит имена и фамилии?
Z>Любители украинского языка.
Z>https://www.youtube.com/watch?v=51OBHZMLMyQ
Среди любителей русского языка встречаются намного более странные персонажи.
RK>>Я процитировал то, что первое на глаза попалось. Если перевести это предисловие или другой текст (особенно стихи) на русский и на украинский, то близость к украинскому будет намного выше.
Z>А ты попробуй. Чем тебе, кстати, не понравилась идея просто подчеркнуть слова? Хочешь я русские подчеркну.
То что там есть слова, похожие на русские, доказывает лишь то, что украинский и русский произошли из одного древневосточнославянского (ДВС) языка.
RK>>Это доказывает, что русский и украинский — это разные языки, и ни один из них не является диалектом другого.
Z>Два диалекта растущие из старорусского. Разные или нет вопрос лишь единиц измерения.
Когда-то очень давно (14 век) были диалектами ДВС, да. То что ты называешь ДВС старорусским — не более чем произвольное обозначение, далекое от истины.
RK>>Откуда сведения о меньшей используемости украинского?
Z>В лингвистике есть закон. Чем больше используется язык, тем быстрее он меняется. Раз мало меняется, значит мало используется в разговорной речи. Латынь, к примеру, вообще не меняется.
Этот закон я знаю. Вопрос был именно откуда известно, что украинский меньше использовался (когда это было?) или используется.
Если речь о современности, то конечно, ведь русский сейчас один из языков мирового значения с довольно большим количеством носителей в Европе и Азии.
Но вот до 18 века я почему-то сомневаюсь в таком уж преимуществе русского над украинским. Скорее наоборот, ведь вот и носитель руськой мовы Смотрицкий создал церковнославянскую грамматику, которой пользовались по всей Руси почти два века, первопечатник Иван Федоров большую часть своей карьеры провел на территории Украины (кстати, бежал от репрессий в Москве со стороны духовенства и боярства), первая современная академия была основана в Киеве в середине 17 века, на 65 лет раньше петербургской.
RK>>Если хочется увидеть анахронизмы, то за ними можно пройти в 14-16 века:список очень большой, и ни одного слова из этого списка нет в современных языках, в некоторых же случаях просто не сохранился старый смысл.
Z>Действительно большой список старорусских слов, которые больше не используются в современных языках. В чем он должен убеждать?
Это комментарий к этому: "Украинский, как менее используемый сохранил больше анахронизмов."
Как минимум в том должен убеждать, что в руськой мове до 17 века было полно слов из ДВС, которые далее не сохранились. Так же, как и в старорусском языке того времени. Т.е., украинский язык 17 века не более архаичен, чем русский.
RK>>Унификация одного языка может и благо. Но в данном случае у нас есть два отдельных языка, достигших полноты развития на определенной территории. Это видно по обширному списку рукописных и печатных тестов того времени. Так что налицо факт уничтожения российской политической системой украинского языка.
Z>Откуда факт взялся? Что-то ты выдаешь желаемое (непонятно правда зачем тебе это желать) за действительное. Я написал, что оно не было системным, закидоны каких-то конкретных чиновников не в счет.
Ты наверное прав, ну подумаешь кто такие этот царь Михаил и Московский патриарх Филарет, заштатные чиновнички какие-то.
Z>Уж гораздо менее системным, чем запрет русского у вас сейчас.
Точно, хорошо что напомнил, я как раз исчерпал лимит на использование не-украинских слов в нашей дискуссии.
Z>Для начала признай факт вранья с первой строки с того сайта, с которого началась наша дискуссия. Любое преследование этой книги не могло быть преследованием украинского языка, так как язык тот ближе к русскому, чем к украинскому.
Нет, не ближе. Я уже показывал как выглядел старорусский начала 17 века, его невозможно спутать с языком Ставровецкого, отличия бросаются в глаза даже не специалисту.
Z>Да, и обозначь территорию, на которой украинский достиг полноты развития.
Южные территории Великого княжества Литовского, Речи Посполитой — Украины была весьма бурная история после нашествия татаро-монголов.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Здравствуйте, R.K., Вы писали:
RK>>Южные территории Великого княжества Литовского, Речи Посполитой — Украины была весьма бурная история после нашествия татаро-монголов.
Вам везде такое мерещится или только в flame.politics? В этой фразе я просто пропустил "у" перед "Украины". Настолько странный разбор простого предложения меня, честно говоря, удивил.
ЛЧ>это такая же шиза, как и Киевская Русь — Украина
Почему? Основные земли Киевской Руси находились на территории современных Украины, Беларуси, Новгорода и Пскова, плюс немного европейской части России.
Здравствуйте, R.K., Вы писали:
RK> Вам везде такое мерещится или только в flame.politics? В этой фразе я просто пропустил "у" перед "Украины". Настолько странный разбор простого предложения меня, честно говоря, удивил.
ты пропустил предлог, и тебя удивляет неверный парсинг?
ну, удивляйся
ЛЧ>>это такая же шиза, как и Киевская Русь — Украина
RK>Почему? Основные земли Киевской Руси находились на территории современных Украины, Беларуси, Новгорода и Пскова, плюс немного европейской части России.
вот именно поэтому
разжую слегка
на территории современной Украины я вижу меньше 1/3 территории "Киевской Руси"
при этом "немного европейской части России" — это почти половина ее
Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:
DC>Ну почему... В те времена, что сейчас носит имя ВГН, делили три государства — Русь, ВКЛ и РП...
черт, далеко не сразу догнал
Здравствуйте, R.K., Вы писали:
RK>Территории финно-угорских племен тоже будем считать основными землями восточных славян? Они ведь не то что не славяне, а даже не индоевропейцы. Тюркские племена и то намного родственнее славянам, я уж не говорю о балтских народах. Но мы сейчас не о них.
причем тут этническая принадлежность?
почему украинствующие всегда скатываются к ней? RK>Предлагаю другую карту. Тут хорошо видно расселение восточнославянских племен, которые объединила Киевская Русь, на фоне современных границ. В частности видно, где пролегает северо-восточная граница наших племен: от Ладожского озера на севере до Воронежской области на востоке. RK>Если сравнить площади современных украинской и русской частей, то они будут примерно одинаковыми.
повылазило? RK>Если же взять список древних городов Руси и посмотреть, где они сейчас находятся, получится: RK>
RK>Киев — Украина
RK>Новгород — Россия
RK>Изборск — Россия
RK>Полоцк — Беларусия
RK>Ростов — Россия
RK>Муром — Россия
RK>Ладога — Россия
RK>Белоозеро — Россия
RK>Смоленск — Россия
RK>Любеч — Украина
RK>Житомир — Украина
RK>Псков — Россия
RK>Переяславль — Украина
RK>Чернигов — Украина
RK>Пересечен — Украина
RK>Углич — Россия
RK>Вышгород — Украина
RK>Искоростень — Украина
RK>Витебск — Беларусия
RK>Зачеркнутые города находились не на территории восточнославянских племен.
почему ты зациклился на племенах?
Русь — не только славяне RK>Итого: Украина — 8, Россия — 5, Беларусия - 2.
это что за страна? RK>Т.е., земли восточных славян 9-10 века (древнейшее известное нам время) на территории Украины были более урбанизованы и развиты, чем на территории России.
вывод неверный
а Киев в 882 году захватил Новгородский князь Олег
шах и мат
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Здравствуйте, R.K., Вы писали:
RK>>Оно понятно лишь потому, что ты знаешь по какой-то причине некоторые украинские слова.
Z>Поразительная незамутненность. С такой аргументацией можно "доказать", что угодно.
Без проблем, хочешь доказать, что слово "початок" ("начало") было в старорусском языке — найди текст 17 века (или более ранний, но не ранее 14 века) с этим словом. Я хотел было помочь тебе с поиском — но увы, ничего подобного не нашлось.
И прошу, диалектные слова из словарей не подходят, потому что это не старорусский язык. Только письменные источники живого употребления в оригинальном тексте.
Ибо беря в рассмотрение диалектизмы, можно договориться, что в русском языке есть (или были) такие слова:
RK>>На это уйдет много времени, а мне есть чем заниматься. Я почитал несколько текстов на руськой мове и мне достаточно, чтобы составить впечатление.
Z>Но конкретно этот текст почему-то к русскому гораздо ближе, почему?
Я повторяю: это не так. Можешь сравнить тексты "Новой повести" на старорусском и "Перла многоцінного" на руськой мове, ссылки на которые я приводил. Языки уже тогда, в начале 17 века, сильно отличались друг от друга. Со временем разница только увеличивалась.
RK>>Конечно серьезно, можешь заглянуть в "Словарь української мови" Бориса Гринченко, начала 20 века. В нем 68 тысяч слов. Посмотри, сколько слов там есть также и в русском орфографическом словаре. Это будет общая восточнославянская лексика, и ее будет немного.
Z>Вот, кстати, хороший пример того, как российская система уничтожала мову.
Z>
Z>Российский академик А. А. Шахматов дал «Словарю…» высокую оценку; на Общем собрании Петербургской академии наук 1905 года «Словарю украинского языка» присуждена вторая премия М. И. Костомарова «за лучший малорусский словарь»
Я рад, что в российской академии в то время уже признавали украинский язык.
Z>Да, ты обещал десятки тысяч слов, которых нет в других языках. В этом словаре куча слов общие с русским. Ну или с незначительным отличием. "Гарячий".
Нахождение лексического расстояния между языками — это большое исследование. К счастью, лингвисты уже проделали его:
Согласно исследованиям украинских лингвистов (К. Н. Тищенко и других), лексически ближайшим к украинскому является белорусский язык (84 % общей лексики), затем польский (70 %), сербский (68 %) и русский язык (62 %) (для сравнения у русского с болгарским 73 % общей лексики, с сербским — 66 %, с польским — 65 %, а у немецкого с датским — 59 %).
Получается с русским 62% общей лексики. Если взять словарь Гринченко, то украинских слов не совпадающих с русскими там будет 25 тысяч. Если взять словарь поновее в 134 тысячи слов, то чисто украинских там будет 50 тысяч. Вот и получаются десятки тысяч слов, которых нет в русском, но есть в украинском.
RK>>Слова вполне могут возникать в процессе живого общения между людьми. Могут обретать новые смыслы старые или иноземные слова. Могут даже становиться корнями слов бывшие суффиксы, как это случилось с английскими "bus" и "droid". RK>>Скорее из греческого, латыни, польского, чешского и немецкого растет. Английский не был в то время настолько влиятельным и распространенным.
Z>Это ровно то, что я написал.
Ну почти:
Z>Слова не возникают ниоткуда, они, в основном, заимствуются. Иногда образуются из старых. В современном украинском та часть, которая не растет из старо-русского — растет из польского и английского.
Здравствуйте, R.K., Вы писали:
RK>Итого: Украина — 8, Россия — 5, Беларусия — 2. Т.е., земли восточных славян 9-10 века (древнейшее известное нам время) на территории Украины были более урбанизованы и развиты, чем на территории России.
Чушь какая! Да никаких Украин до 20-го века не было. Тогда и Россий и Белорусий не было. Была только Русь и русские. Ну, еще Польша с поляками. И Крымское ханство с татарами.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
