Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Советский школьный учебник истории вещал о 150000
И говорил, что около 300 тыс татар туда приперлись. Простой осмотр этого самого поля говорит о том, что там народу в 450 тыс человек в прицнипе физически не разместится.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Кочевники под ружьё могли куда больший процент поставить
У кочевников как таковых крестьян и не было. В основном либо пастух либо солдат, который грабил, чтобы прокормить себя и семью.
Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:
S>>Кратко: военкоматов не было в каждом районе В>Александру Македонскому это не мешало как-то.
Сравнивать русь 14-го века и Грецию времен Александра Македонского как-то странно.
В>Да и Чингизхану тоже.
Основу его государства составил Китай, в котором был порох, бумага и налоги когда на Руси еще и на бересте не писали.
Здравствуйте, zverjuga, Вы писали:
Z>тот же клим жуков вполне убедительно показывает, что по его подсчетам всю русь взяли порядка 40 тысяч монгол. и это разумная цифра.
И "взяли" тут значит сломали организованное сопротивление, получлили заверения в лояльности местных властей и обязали платить дань. Все.
Здравствуйте, andyp, Вы писали:
A>Татары бы к ним в ближний бой не полезли — закидали бы стрелами издалека. Это их любимая тактика была — в степи устроить вокруг отряда врагов карусель, обстреливая со всех сторон. От прямого столкновения уклоняться.
Не понимаю, что мешало выставить втрое больше пеших лучников и закидать татар стрелами в ответ. Разве что отсутствие должного количества лучников на Руси, тут вам не Англия.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
S>>Забань Путина! Он добавил количество жертв ВОВ на 6 миллионов в сравнении с Брежневым.
VD>Как только он сюда заглянет и попытается историю переписывать, так сразу.
А ты историю с байками околоисторическими не путаешь? Правильность и исходность определяешь партийным чутьём или указом по подразделению?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Не понимаю, что мешало выставить втрое больше пеших лучников и закидать татар стрелами в ответ. Разве что отсутствие должного количества лучников на Руси, тут вам не Англия.
Татары отлично стреляли на скаку. Вот и была бы перестрелка — двигающиеся, защищенные конники против стоящих в поле в куче незащищенных пеших. Исход предсказуем. Если бы не в куче стояли, то их бы порубили бы просто — они не смогли бы создать нужную плотность огня, чтобы остановить конницу. А вообще выставить больше войск русским не давала экономика. Действительно, тут вам не Англия была.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Не понимаю, что мешало выставить втрое больше пеших лучников и закидать татар стрелами в ответ. Разве что отсутствие должного количества лучников на Руси, тут вам не Англия.
А на роль пешего лучника годился любой крестьянин? Насколько я помню, в Англии лучников готовили чуть ли не с пеленок. И с какой скоростью может передвигаться и маневрировать войско с таким количеством пеших воинов? Особенно в условиях наших осин?
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>А ты историю с байками околоисторическими не путаешь? Правильность и исходность определяешь партийным чутьём или указом по подразделению?
Я вижу, что тема создана не с целью что-то выяснить для себя, а с какими-то другими целями. Не трудно догадаться с какими. Топикастартер (okon) давно вызывает подозрения. Уж больно махровая пропаганда от него идет.
Мы здесь не против честных дискуссий. В том числе и на политические темы. Но переписывания истории в стиле того, что было произведено на Украине мы тут не допустим. Это принципиально.
Темы вроде оправдания нацистов, попытки внушения никчемности русских и т.п. будут встречать жесткий отпор.
РСДН место де дискуссий, а не для пропаганды.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>А на роль пешего лучника годился любой крестьянин? Насколько я помню, в Англии лучников готовили чуть ли не с пеленок.
Вот про это я и говорю — некому было выступить в этой роли.
Здравствуйте, andyp, Вы писали:
A>Татары отлично стреляли на скаку. Вот и была бы перестрелка — двигающиеся, защищенные конники против стоящих в поле в куче незащищенных пеших.
Ну так же не бывает, чтобы и защищённые, и на скаку, и чтобы лошади не устали за 5 минут. Выберите 2 из 3.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
A>>Татары бы к ним в ближний бой не полезли — закидали бы стрелами издалека. Это их любимая тактика была — в степи устроить вокруг отряда врагов карусель, обстреливая со всех сторон. От прямого столкновения уклоняться. H>Не понимаю, что мешало выставить втрое больше пеших лучников и закидать татар стрелами в ответ. Разве что отсутствие должного количества лучников на Руси, тут вам не Англия.
Англия это редкий случай в средневековье, когда умение хорошо стрелять из лука было массово распространено среди населения. И для этого применялась активная государственная политика, лучники тренировались с раннего детства.
В большинстве стран крестьяне в массе своей не умели сколь-то хорошо стрелять из луков. Распространение огнестрельного оружия (по началу очень хреновому и уступавшему тогдашним лукам) во многом обязано тому, что обучить новобранца стрелять из него можно весьма быстро, в то время как лучнику нужно тренироваться годами.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Ну так же не бывает, чтобы и защищённые, и на скаку, и чтобы лошади не устали за 5 минут. Выберите 2 из 3.
Зачем? Конница-то легкая, в кожаных доспехах, а не в железе, с мощными луками, которые были лучше, чем практически у всех народов, с которыми они воевали.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
A>>Татары отлично стреляли на скаку. Вот и была бы перестрелка — двигающиеся, защищенные конники против стоящих в поле в куче незащищенных пеших.
H>Ну так же не бывает, чтобы и защищённые, и на скаку, и чтобы лошади не устали за 5 минут. Выберите 2 из 3.
В случае "татаро-монголы против любых лучников-крестьян (включая популярных английских лучников)" я выбираю следующие 2 — "хорошая скорость" и "преимущество в дальности стрельбы". Ибо луки у них были отличные и пользоваться они ими хорошо умели. Русские княжеские дружины посостязаться с ними в стрельбе из лука еще могли — т.к. там тоже были приличные луки и учились этому делу долго, но крестьяне — не.
S>>>Кратко: военкоматов не было в каждом районе В>>Александру Македонскому это не мешало как-то. S>Сравнивать русь 14-го века и Грецию времен Александра Македонского как-то странно.
Ты сказал, что дело в отсутствии военкоматов. Ну, хотя бы в любом виде.
Ни там, ни там их не было. Вообще их не было вплоть до очень недавнего времени.
В>>Да и Чингизхану тоже. S>Основу его государства составил Китай, в котором был порох, бумага и налоги когда на Руси еще и на бересте не писали.
А Китай он своим гаремом захватил? Или всё же сколотил войско из разного сброда?
В>>Александру Македонскому это не мешало как-то. В>>Да и Чингизхану тоже.
3>И у того и другого было государство (хоть и не в современном понимании). И то — численность войска у последнего была чуть более 100000 человек (у Александра ~50K). Причем у Чингисхана оно едва-ли когда-либо действовало как единое целое. Огромное войско было у персов, но там было очень мощное государство (империя). Причем Дарию II это не помогло.
У Александра государство было изначально очень маленькое. Сравнимо с той же Новгородской республикой. А у монгола его вообще сперва не было.
O>Согласно оценкам историка Вернадского, общая численность населения составляла 7,5 миллионов человек O>5-10 тысяч вышло из 7.5 млн человек
Это называется художественной резьбой по цитатам. Вы берёте общую оценку численности одного автора (вероятно, максимальный вариант?) и оценку численности войска у другого автора (минимальный вариант).
Я думаю, начать было бы правильнее с того, кто такой А. Булычёв и почему редакторы википедии, хоть и упомянули его, но не посчитали его оценку заслуживающей доверия — там вверху статьи общая оценка численности дана как "40-70 тыс" vs "90-150 тыс".
Если хотите исходить из оценки месье А. Булычёва, то было бы неплохо разобраться, кто это вообще и какую оценку общей численности населения он даёт.
Конница-то легкая, в кожаных доспехах, а не в железе, с мощными луками, которые были лучше, чем практически у всех народов, с которыми они воевали.
