Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>Здравствуйте, okon, Вы писали:
O>>А чего так мало воевало ? Достаточно ключевая битва была и численность имела решающее значение.
3>А Вы сравните с другими знаменитыми битвами того времени. Если конечно полученное на незалежной образование позволяет вспомнить названия оных.
У меня вопрос в другом, почему не было массовой мобилизации из 7.5 мужского населения вышло только 10 тысяч, это всего 0.3% мужского населения. Если даже взять от 3.5 млн 1/10 часть взрослого боеспособного населения то будет 2-3%.
Причем в то время даже крестьянин с вилами имел значение в битве.
”Жить стало лучше... но противнее. Люди которые ставят точку после слова лучше становятся сторонниками Путина, наши же сторонники делают акцент на слове противнее ( ложь, воровство, лицемерие, вражда )." (с) Борис Немцов
Здравствуйте, okon, Вы писали:
O>5-10 тысяч вышло из 7.5 млн человек, ну ладно отбросим женщин и совсем детей, оставим 260 тысяч мужиков то должно было быть из этих 7.5 млн. O>А чего так мало воевало ? Достаточно ключевая битва была и численность имела решающее значение.
Почитай еще что-нибудь. Тебя, я вижу, ждет куча охренительных открытий, что да как тогда было устроено.
Здравствуйте, okon, Вы писали:
O>5-10 тысяч вышло из 7.5 млн человек, ну ладно отбросим женщин и совсем детей, оставим 260 тысяч мужиков то должно было быть из этих 7.5 млн. O>А чего так мало воевало ? Достаточно ключевая битва была и численность имела решающее значение.
Какова цель этого наброса?
Ты в курсе, что переписывателей истории и тех кто пытается мешать память предков с дерьмом тут не любят?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, ML380, Вы писали:
3>>Если конечно полученное на незалежной образование позволяет вспомнить названия оных.
ML>Не надо судить всех по Поклонской.
Причем здесь Поклонская? Украинские ВУЗы (за редким исключением) были по-существу ПТУ даже во времена СССР. Чего уж говорить о временах незалежности. Да, собственно, достаточно почитать, что пишут здесь укропатриоты и послушать то, что говорят их представители на наших talk-show, чтобы увидеть интеллектуальное убожество этой территории.
Здравствуйте, okon, Вы писали:
O>5-10 тысяч вышло из 7.5 млн человек, ну ладно отбросим женщин и совсем детей, оставим 260 тысяч мужиков то должно было быть из этих 7.5 млн. O>А чего так мало воевало ? Достаточно ключевая битва была и численность имела решающее значение.
Примерно в это время была знаменитая битва при Креси. Так там аналогичное количество (15 000 — 25 000) участвовало.
Небольшие профессиональные армии — вообще особенность феодального строя.
Весь его смысл заключался в том, крестьяне работают и платят дань феодалам. А те, в свою очередь — обязаны защищать крестьян от любой внешней угроза.
В результате феодалы полностью посвящали свою жизнь войне — с детства тренировались, вооружались и ходили воевать по призыву вышестоящего в феодальной иерархии.
Это позволяло в любой момент быстро собрать такую профессиональную армию. Причем, не было необходимости заботится о конях, оружии — все это воины должны были иметь по-умолчанию наготове.
Ополчение иногда собирали, но в основном городское — для защиты при осаде.
А гнать необученных, пеших и слабоворуженных крестьян по осени (во время уборки урожая) на убой — дураков не было.
В лучшем случае, они никуда не пойдут или по дороге разбегутся.
В худшем — побегут прямо во время битвы.
А если вдруг победу одержат — так это еще хуже. Еще задумаются, а зачем тогда им феодал нужен, если они и сами прекрасно справились?
O>5-10 тысяч вышло из 7.5 млн человек, ну ладно отбросим женщин и совсем детей, оставим 260 тысяч мужиков то должно было быть из этих 7.5 млн. O>А чего так мало воевало ? Достаточно ключевая битва была и численность имела решающее значение.
Потому что общественно-экономическое устройство того времени не позволяло этого сделать.
O>5-10 тысяч вышло из 7.5 млн человек, ну ладно отбросим женщин и совсем детей, оставим 260 тысяч мужиков то должно было быть из этих 7.5 млн. O>А чего так мало воевало ? Достаточно ключевая битва была и численность имела решающее значение.
А из 30-ти миллионной Украины в Дебальцево пришли только 2-3 тысячи! А чего так мало воевало ? Достаточно ключевая битва была и численность имела решающее значение.
Здравствуйте, okon, Вы писали:
S>>Решающее значение для князей. O>Т.е. если бы мы оставались под игом до сих пор это было бы хорошо для всех кроме князей ?
Вам на уроках истории что-нибудь вообще рассказывали? Или только сказки про древних укров?
Здравствуйте, okon, Вы писали:
O>А зачем учебники пересказывать, скажи просто свое объяснение на конкретным мой вопрос кратко, ссылкок на Жуковых Гоблиных я и сам могу нагуглить, накидать.
Вам уже сказали — в условиях того времени формирование, снабжение и управление армией заметно большей численности было крайне затруднительно, если вообще возможно. Это стало возможно только в эпоху сильных централизованных государств (и было отчасти возможно в условиях античных государств). Кстати, это — одна из основных функций государства, чего никак не могут понять наследники Петлюры и Махно, вопящие о своем "свободолюбии".
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>В смысле — деревянные? Не только рукоятка, но и само лезвие? Ты уверен?
Поинтересуйся сколько в те времена топор железный стоил.
M>Или ты к тому, что рукоятку можно перерубить, и потому вилы — негодное оружие? Вопрос спорный, не уверен, что легко перерубить, да и зубьями мечи хорошо ловить. Человек пять мотивированных крестьян, думаю могли бы завалить всадника. Проблемы имхо по большей части логистические
Татары бы к ним в ближний бой не полезли — закидали бы стрелами издалека. Это их любимая тактика была — в степи устроить вокруг отряда врагов карусель, обстреливая со всех сторон. От прямого столкновения уклоняться. На Куликовом поле их подловили в таком месте, где они этого сделать не смогли. И отступить тоже не смогли — там место чем-то похоже на бутылку с узким горлышком, через которое татары вышли на поле. А так бы отступили — это тоже их стандартная фишка была — отступить и уже в степи разобраться с потерявшими строй преследователями.
В общем, пустить на поле боя крестьян в те времена — пустая трата жизней.
Здравствуйте, okon, Вы писали:
O>У меня вопрос в другом, почему не было массовой мобилизации из 7.5 мужского населения вышло только 10 тысяч, это всего 0.3% мужского населения. Если даже взять от 3.5 млн 1/10 часть взрослого боеспособного населения то будет 2-3%. O>Причем в то время даже крестьянин с вилами имел значение в битве.
Как Вы себе представляете мобилизацию и перемещение сотен тысяч человек на значительное расстояние в то время? Например, как организовать их питание?
0>>Потому что общественно-экономическое устройство того времени не позволяло этого сделать. O>А какие именно препятствия ?
Кратко: военкоматов не было в каждом районе
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>Здравствуйте, okon, Вы писали:
O>>А чего так мало воевало ? S>От большой, плохо организованной и обученной толпы на подножном корме проблем может быть больше, чем пользы.
Почему в Чечню загоняли всех подряд не обученых и кормили там далеко от идеала.
S>Решающее значение для князей.
Т.е. если бы мы оставались под игом до сих пор это было бы хорошо для всех кроме князей ?
”Жить стало лучше... но противнее. Люди которые ставят точку после слова лучше становятся сторонниками Путина, наши же сторонники делают акцент на слове противнее ( ложь, воровство, лицемерие, вражда )." (с) Борис Немцов
Здравствуйте, okon, Вы писали:
3>>Вам на уроках истории что-нибудь вообще рассказывали? Или только сказки про древних укров? O>Ну расскажи что вам рассказывали на истории
С какой стати я должен здесь заниматься пересказом учебников? К тому же, судя по Вашим постам, Вы вряд ли в состоянии воспринимать что-либо, что не согласуется с Вашими представлениями. Так что, как говорится, "не в коня корм". Если в самом деле интересно, послушайте например Клима Жукова у Гоблина. Он — большой знаток военного дела того времени.
Здравствуйте, okon, Вы писали:
O>Что-то все начали этот ролик постить, он первый в поисковых запросах чтоли ?
Нет, просто ответ точно по теме + рассчитан на аудиторию вроде тебя.
O>Ссылки на источники которые вы опираетесь конечно тоже интересны но сначала хотелось бы краткий ответ по сути моего вопроса.
Здравствуйте, okon, Вы писали:
O>5-10 тысяч вышло из 7.5 млн человек, ну ладно отбросим женщин и совсем детей, оставим 260 тысяч мужиков то должно было быть из этих 7.5 млн. O>А чего так мало воевало ?
Вижу, вы плохо разбираетесь в истории. Поясняю.
Профессиональный воин (княжеский дружинник) по тем временам — это всадник. Весьма дорогое удовольствие: конь, доспех, стрелковое и рукопашное оружие, боевая подготовка. Для содержания одного профессионального воина было нужно большое количество крестьян.
Как следствие, княжеские дружины были относительно малы. Считается, что перед монголо-татарским нашествием сильные великие княжества, претендующиеся на лидерство в Руси, могли содержать порядка 10 тысяч дружины. Слабые — несколько тысяч. Второстепенные княжества — порядка тысячи.
Во-вторых, не надо путать разные времена — Куликово Поле было более, чем через сто лет после монголо-татарского нашествия.
В-третьих, не надо путать разные места — Московское княжество, даже вместе с союзниками, занимало далеко не всю территорию домонгольской Руси.
Здравствуйте, ML380, Вы писали:
ML>Не надо судить всех по Поклонской.
Говорят, что бюджет образования РФ в 2016 превышал бюджет Украины (не образования, а весь)...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Татищеву осетра надо урезать. Для тех мест и времен — это однозначно перебор.
3>Насколько я понимаю, Татищев (как и Ломоносов) был скорее вельможей, нежели ученым. Что не отменяет его заслуг перед государством, но заставляет скептически относиться к его высказываниям об истории.
Дело даже не в этом, а в том, что Татищев — это 18 век. Достоверность и уровень — ниже плинтуса.
Это не в упрек конкретно Татищеву, а констатация уровня науки тех времен в целом.
Здравствуйте, okon, Вы писали:
O>А я и не предлагал 100 тыс конницу делать, кроме конницы как раз остальная масса в том числе даже крестьян с вилами тоже увеличила бы вероятность успеха битвы.
Вилы-то, между прочим, были деревянные. Но даже если и железные представить, необученая толпа в чистом поле, которая фактически не могла ничего, даже команд слушаться, не увеличила бы, а заметно уменьшила вероятность успеха или даже стала бы причиной поражения, если бы побежала в панике.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>что говорят их представители на наших talk-show, чтобы увидеть интеллектуальное убожество этой территории.
Я бы не стал так уж доверять тому, что парней, изображающих украинскую аудиторию на российских каналах, не отбирают
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
в средние века если с одной стороны битвы приходило порядка 10-20 тысяч бойцов, то это считалась мегабитва. что то типа аналога курской дуги прошлого столетия. обычно большинство воин обходилось сотнями, от силы тысяча-две воинов с одной стороны. при александре невском псков держали всего два рыцаря.
тот же клим жуков вполне убедительно показывает, что по его подсчетам всю русь взяли порядка 40 тысяч монгол. и это разумная цифра.
O>5-10 тысяч вышло из 7.5 млн человек, ну ладно отбросим женщин и совсем детей, оставим 260 тысяч мужиков то должно было быть из этих 7.5 млн. O>А чего так мало воевало ? Достаточно ключевая битва была и численность имела решающее значение.
принято считать, что максимальное количество воинов, которое мог выставить народ — это максимум 2 процента от общего количества населения. но это еще пол беды. еще большая проблема — собрать их всех вместе и удержать в походе.
Здравствуйте, ML380, Вы писали:
ML>Не надо судить всех по Поклонской.
Да мы как-то больше судим по оконам, схджеям, вовкам, турбокотам и прочим фединам...
Здравствуйте, okon, Вы писали:
O>5-10 тысяч вышло из 7.5 млн человек, ну ладно отбросим женщин и совсем детей, оставим 260 тысяч мужиков то должно было быть из этих 7.5 млн. O>А чего так мало воевало ? Достаточно ключевая битва была и численность имела решающее значение.
Невское побоище — 1.5 тысяч против 5 тысяч.
Битва при Айзенкуре — 6 тысяч против 36 тысяч.
Примерно всё аналогично. Логистику умели делать в Риме (битва при Нисибисе — 100 тысяч человек), потом в Средних Веках разучились. Снова научились уже после Возрождения.
0>Потому что общественно-экономическое устройство того времени не позволяло этого сделать.
А какие именно препятствия ?
”Жить стало лучше... но противнее. Люди которые ставят точку после слова лучше становятся сторонниками Путина, наши же сторонники делают акцент на слове противнее ( ложь, воровство, лицемерие, вражда )." (с) Борис Немцов
Здравствуйте, okon, Вы писали:
O>А чего так мало воевало ?
От большой, плохо организованной и обученной толпы на подножном корме проблем может быть больше, чем пользы.
O>Достаточно ключевая битва была и численность имела решающее значение.
Решающее значение для князей.
Здравствуйте, okon, Вы писали:
O>А я и не предлагал 100 тыс конницу делать, кроме конницы как раз остальная масса в том числе даже крестьян с вилами тоже увеличила бы вероятность успеха битвы.
Пехота в то время не воевала — ей не было места на поле боя.
Давай еще удивимся, что мушкетеры короля выстраивались плотной шеренгой чтобы в них было проще попасть вместо того чтобы отрыть окоп ну или хотябы просто залечь и стрелять из положения лежа как это делали начиная с ПМВ
O>Достаточно ключевая битва
Чего в ней ключевого? Есть сеньор (Орда), есть вассал (Москва), есть другой претендент на престол сеньора (Крым). В соответствии с подданством не дать Крыму себя ему аннексировать — вполне обычное дело.
Здравствуйте, CRT, Вы писали:
O>>[q] O>>По мнению А. Булычёва, русское войско (как и золотоордынское) могло составлять около 6—10 тысяч человек при 6—9 тысячах лошадей (то есть в основном это было кавалерийское сражение профессиональных всадников).
CRT>А почему мы должны ему верить именно А.Булычеву? Там совершенно разные оценки есть. Татищев например говорил о 50-60 тысячах с русской стороны.
Татищеву осетра надо было урезать. Для тех мест и времен — это однозначно перебор.
Здравствуйте, okon, Вы писали:
O>А зачем учебники пересказывать, скажи просто свое объяснение на конкретным мой вопрос кратко, ссылкок на Жуковых Гоблиных я и сам могу нагуглить, накидать.
Ты хочешь в вопросе разобраться или поспорить?
Если первое — иди и изучай источники, на которые тебе тут любезно указали.
O>5-10 тысяч вышло из 7.5 млн человек, ну ладно отбросим женщин и совсем детей, оставим 260 тысяч мужиков то должно было быть из этих 7.5 млн. O>А чего так мало воевало ? Достаточно ключевая битва была и численность имела решающее значение.
А эффективность труда тех времен почему не учли? Чтобы одеть, обуть, вооружить и кормить одного человека
в те времена по-моему что-то около ста человек должны работать.
M>В смысле — деревянные? Не только рукоятка, но и само лезвие? Ты уверен?
По-хорошему, конечно надо найти точное подтверждение, но железо тогда было весьма дорого, а деревянные и грабли и вилы, я даже в конце 20-го века лично видел. Преимущество их в том, что очень дешевые.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Справедливости ради, но артиллерийский офицер в те времена — это был по уровню образования можно сказать и ученый.
Конечно нет. Грамотный инженер — пожалуй. И то не все. И уж едва ли офицеры по долгу службы глубоко изучали историю, тем более занимались исследованиями в этой области.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
3>>А я смотрю, грешен. Хотя уже порядком надоело. Среди наших тоже хватает отмороженных на всю голову (взять того же Амнуэля). E>Григория? Который режиссёр-документалист? Она разве не в Латвии живёт?
Я не знаю, где он живет, но из телевизора не вылезает.
3>>Но они на меня производит впечатление скорее психически нездоровых людей, а не дремучей деревенщины. E>Я думаю, что часто это роли.
Возможно, но мне сложно об этом судить. В любом случае выбор роли тоже о чем-то говорит. А если эту роль играют годами,то вообще непонятно, где роль, а где реальный человек.
3>>А от Порошенко или Климкина свинарником воняет аж сквозь телевизор. E>С Порошенко не знаком, Павел Климкин ФАКИ вроде окончил (МФТИ) ещё при СССР, причём...
И что? Со мной на мех-мате училось несколько персонажей, которые не очень вязались с окружающей действительностью. А на Порошенко достаточно посмотреть во время официальных мероприятий. Манеры типичного свинопаса. ИЧСХ экстерьер (который и впрямь может быть обманчивым) прекрасно согласуется с его деяниями.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Не по долгу службы, а по общей универсальности образования для дворянина и инженера того времени. Не надо современными мерками мерить, тогда образованный человек был в среднем намного более универсален, чем сейчас. При том, что специальности такой "историк" не существовало. Вот написал он несколько томов истории, между прочим и в архивы для этого заглядывал, значит — историк. В принципе, на мой взгляд, это и сейчас отчасти верно, если кто-то серьезно изучает тему.
Насколько я понимаю, Татищев (как и многие другие "птенцы гнезда Петрова") систематического образования не получил, что и понятно — в России было просто негде, так что чего-то набирались, путешествуя по Европе. Свою "Историю" он написал, сидя безвылазно в своей деревне. Сомнительно, что он имел возможность серьезно работать с архивами. Еще раз — он несомненно являлся выдающимся государственным деятелем и, скорее всего, весьма неглупым человеком. Но я сильно сомневаюсь, что его научные штудии заслуживают хоть какого-то внимания. И историки появились задолго до Татищева (начиная с Фукидида).
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Советский школьный учебник истории вещал о 150000
И говорил, что около 300 тыс татар туда приперлись. Простой осмотр этого самого поля говорит о том, что там народу в 450 тыс человек в прицнипе физически не разместится.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>А ты историю с байками околоисторическими не путаешь? Правильность и исходность определяешь партийным чутьём или указом по подразделению?
Я вижу, что тема создана не с целью что-то выяснить для себя, а с какими-то другими целями. Не трудно догадаться с какими. Топикастартер (okon) давно вызывает подозрения. Уж больно махровая пропаганда от него идет.
Мы здесь не против честных дискуссий. В том числе и на политические темы. Но переписывания истории в стиле того, что было произведено на Украине мы тут не допустим. Это принципиально.
Темы вроде оправдания нацистов, попытки внушения никчемности русских и т.п. будут встречать жесткий отпор.
РСДН место де дискуссий, а не для пропаганды.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
O>Согласно оценкам историка Вернадского, общая численность населения составляла 7,5 миллионов человек O>5-10 тысяч вышло из 7.5 млн человек
Это называется художественной резьбой по цитатам. Вы берёте общую оценку численности одного автора (вероятно, максимальный вариант?) и оценку численности войска у другого автора (минимальный вариант).
Я думаю, начать было бы правильнее с того, кто такой А. Булычёв и почему редакторы википедии, хоть и упомянули его, но не посчитали его оценку заслуживающей доверия — там вверху статьи общая оценка численности дана как "40-70 тыс" vs "90-150 тыс".
Если хотите исходить из оценки месье А. Булычёва, то было бы неплохо разобраться, кто это вообще и какую оценку общей численности населения он даёт.
Здравствуйте, alexqc, Вы писали:
A>сколько из-за технологий: выходившее из печей качества неудовлетворительного, и нуждается в дальнейшей трудоемкой обработке — ковке.
Кричное железо получалось слишком мягким из-за низкого содержания углерода. Потому до пригодного состояния его нужно было долго науглероживать ковкой, но результат был нестабильным и дорогим.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>Здравствуйте, ML380, Вы писали:
3>Причем здесь Поклонская? Украинские ВУЗы (за редким исключением) были по-существу ПТУ даже во времена СССР. Чего уж говорить о временах незалежности. ... увидеть интеллектуальное убожество этой территории.
Ну явно перебор и с обобщением, и с характеристиками. Если это не жирный троллинг, а ваше мнение, то можно говорить об "интеллектуальном убожестве" вас как личности.
В целом, образование — вещь индивидиульная, кто хочет, тот учится и достигает высот в науке ... и часто уезжает . Из проблем в области образования в современной Украине, я бы выделил:
— плохое финансирование высших учебных заведений;
— слабая оборудованность лабораторий;
— мало внимания уделяется компьютеризации школ (не везде, конечно): зачастую преподаватель информатики в среднестатистической школе — тетка, которая умеет работать с Word и Excel.
— большое количество институтов: я бы сократил количество и заменил его качеством.
— заскорузлый бюрократический аппарат, в который с большим скрипом проходит автоматизация и уход от бумажного документооборота.
— и самое главное: у нас все еще не умеют делать деньги на науке, бизнес боится вкладывать, да и не умеет.
Здравствуйте, itslave, Вы писали:
I>Пасиба за наводку. Почитал про Клима Жукова, пасмарел видео — все полностью стыкуется с моими представлениями о средневековых войнах и закрывает целый ряд вопросов, которые у меня были открытыми, несмотря на ленивое чтение всякой полунаучной попсы.
У Гоплина есть серия передачь с Борисом Юлиным, Климом Жуковым и Олегом Соколовым. Эта одна компашка, не всегда согласны друг с другом. Но очень интересно рассказывают о способах войны, оружии и политики. Последнее, что посмотрел "Война в кружевах". Я в осадке... https://www.youtube.com/watch?v=ApEtBL_-WcM
I>НУ и да, этот топик — доставляет.
+
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
По мнению А. Булычёва, русское войско (как и золотоордынское) могло составлять около 6—10 тысяч человек при 6—9 тысячах лошадей (то есть в основном это было кавалерийское сражение профессиональных всадников).
С его точкой зрения согласны и руководители археологических экспедиций на Куликовом поле: О. В. Двуреченский и М. И. Гоняный. По их мнению, Куликовская битва была конным сражением, в котором с обеих сторон приняло участие около 5—10 тысяч человек, причём это было кратковременное сражение: около 20—30 минут вместо летописных 3 часов.
Точная численность населения Древней Руси неизвестна. Согласно оценкам историка Вернадского, общая численность населения составляла 7,5 миллионов человек, из которых 1 миллион проживал в городах, число которых ко времени татаро-монгольского нашествия достигало 300
5-10 тысяч вышло из 7.5 млн человек, ну ладно отбросим женщин и совсем детей, оставим 260 тысяч мужиков то должно было быть из этих 7.5 млн.
А чего так мало воевало ? Достаточно ключевая битва была и численность имела решающее значение.
”Жить стало лучше... но противнее. Люди которые ставят точку после слова лучше становятся сторонниками Путина, наши же сторонники делают акцент на слове противнее ( ложь, воровство, лицемерие, вражда )." (с) Борис Немцов
DH>А сколько 3й рейх смог выставить танков на курскую битву? Видать тоже не 100 тысяч?
А у рейха воевали только танки ? В том числе в этой битве.
Курская битва, 5.07.-23.08.1943 г., 50 суток Дивизий — 132, корпусов — 19, бригад — 19, УР-3
Численность 2431600
Т.е. если сравнить также взять половину населения и взять 1/10 то будет не 2% а все 100% практически
”Жить стало лучше... но противнее. Люди которые ставят точку после слова лучше становятся сторонниками Путина, наши же сторонники делают акцент на слове противнее ( ложь, воровство, лицемерие, вражда )." (с) Борис Немцов
Здравствуйте, okon, Вы писали:
DH>>А сколько 3й рейх смог выставить танков на курскую битву? Видать тоже не 100 тысяч?
O>А у рейха воевали только танки ? В том числе в этой битве.
Нет конечно, но средневековый рыцарь на коне — аналог современного танка. И возникает вопрос, чтоже не 100 тысяч танков выставили на курскую битву, не хотели победить?
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, okon, Вы писали:
DH>>>А сколько 3й рейх смог выставить танков на курскую битву? Видать тоже не 100 тысяч?
O>>А у рейха воевали только танки ? В том числе в этой битве.
DH>Нет конечно, но средневековый рыцарь на коне — аналог современного танка. И возникает вопрос, чтоже не 100 тысяч танков выставили на курскую битву, не хотели победить?
А я и не предлагал 100 тыс конницу делать, кроме конницы как раз остальная масса в том числе даже крестьян с вилами тоже увеличила бы вероятность успеха битвы.
”Жить стало лучше... но противнее. Люди которые ставят точку после слова лучше становятся сторонниками Путина, наши же сторонники делают акцент на слове противнее ( ложь, воровство, лицемерие, вражда )." (с) Борис Немцов
A>Почитай еще что-нибудь. Тебя, я вижу, ждет куча охренительных открытий, что да как тогда было устроено.
Ну рассказал бы всезнайка как дело было то, а то по теме видимо мыслей нет, но написать что-то хотелось да ?
”Жить стало лучше... но противнее. Люди которые ставят точку после слова лучше становятся сторонниками Путина, наши же сторонники делают акцент на слове противнее ( ложь, воровство, лицемерие, вражда )." (с) Борис Немцов
3>Вам на уроках истории что-нибудь вообще рассказывали? Или только сказки про древних укров?
Ну расскажи что вам рассказывали на истории
”Жить стало лучше... но противнее. Люди которые ставят точку после слова лучше становятся сторонниками Путина, наши же сторонники делают акцент на слове противнее ( ложь, воровство, лицемерие, вражда )." (с) Борис Немцов
0>>>Потому что общественно-экономическое устройство того времени не позволяло этого сделать. O>>А какие именно препятствия ? S>Кратко: военкоматов не было в каждом районе
Александру Македонскому это не мешало как-то.
Да и Чингизхану тоже.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>Здравствуйте, okon, Вы писали:
3>>>Вам на уроках истории что-нибудь вообще рассказывали? Или только сказки про древних укров? O>>Ну расскажи что вам рассказывали на истории
3>С какой стати я должен здесь заниматься пересказом учебников? К тому же, судя по Вашим постам, Вы вряд ли в состоянии воспринимать что-либо, что не согласуется с Вашими представлениями. Так что, как говорится, "не в коня корм". Если в самом деле интересно, послушайте например Клима Жукова у Гоблина. Он — большой знаток военного дела того времени.
А зачем учебники пересказывать, скажи просто свое объяснение на конкретным мой вопрос кратко, ссылкок на Жуковых Гоблиных я и сам могу нагуглить, накидать.
”Жить стало лучше... но противнее. Люди которые ставят точку после слова лучше становятся сторонниками Путина, наши же сторонники делают акцент на слове противнее ( ложь, воровство, лицемерие, вражда )." (с) Борис Немцов
Что-то все начали этот ролик постить, он первый в поисковых запросах чтоли ?
Вы можете свое мнение рассказать, которое возможно сформировалось из этого ролика, и ответить на мой вопрос кратко.
Ссылки на источники которые вы опираетесь конечно тоже интересны но сначала хотелось бы краткий ответ по сути моего вопроса.
”Жить стало лучше... но противнее. Люди которые ставят точку после слова лучше становятся сторонниками Путина, наши же сторонники делают акцент на слове противнее ( ложь, воровство, лицемерие, вражда )." (с) Борис Немцов
Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:
В>Александру Македонскому это не мешало как-то. В>Да и Чингизхану тоже.
И у того и другого было государство (хоть и не в современном понимании). И то — численность войска у последнего была чуть более 100000 человек (у Александра ~50K). Причем у Чингисхана оно едва-ли когда-либо действовало как единое целое. Огромное войско было у персов, но там было очень мощное государство (империя). Причем Дарию II это не помогло.
O>[q] O>По мнению А. Булычёва, русское войско (как и золотоордынское) могло составлять около 6—10 тысяч человек при 6—9 тысячах лошадей (то есть в основном это было кавалерийское сражение профессиональных всадников).
А почему мы должны ему верить именно А.Булычеву? Там совершенно разные оценки есть. Татищев например говорил о 50-60 тысячах с русской стороны.
Здравствуйте, okon, Вы писали:
0>>Потому что общественно-экономическое устройство того времени не позволяло этого сделать. O>А какие именно препятствия ?
Стоимость вооружения и транспортные возможности по снабжению
Здравствуйте, CRT, Вы писали:
CRT>А почему мы должны ему верить именно А.Булычеву? Там совершенно разные оценки есть. Татищев например говорил о 50-60 тысячах с русской стороны.
Ну, Татищев — это всё-таки рассказы для юношества.
10-15 тыщщ конников — это тогда был предел
мобилизационной способности тогдашней Московии.
Без Новгорода, и даже бед Твери. Бох ты мой!
Тверь, в которую я привык ездить на электричке,
была тогда другим государством!
Здравствуйте, Kernighan, Вы писали:
K>Здравствуйте, CRT, Вы писали:
CRT>>А почему мы должны ему верить именно А.Булычеву? Там совершенно разные оценки есть. Татищев например говорил о 50-60 тысячах с русской стороны.
K>Ну, Татищев — это всё-таки рассказы для юношества.
Так не он один примерно такую цифру называет.
А с чего ты решил что без Новгорода и без Твери (а также Рязани, Смоленска и т.д.) ? Они , во всяком случае до этого, бывало объединялись для крупных походов. Кто-то из них мог и помогать
Здравствуйте, okon, Вы писали:
O>У меня вопрос в другом, почему не было массовой мобилизации
Потому, что не надо путать с современностью.
Массовая мобилизация в те времена — это пеший крестьянин без доспеха с одним копьем, боевая ценность которого в чистом поле стремится к нулю. А пеший — означает еще и никакую мобильность, и никакие шансы перехватить "татар". Куликово поле помните, где было на тот момент? За границей, в чистом поле.
Профессиональное войско — конное. Вполне ожидаемо, что оно и сражалось.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Татищеву осетра надо урезать. Для тех мест и времен — это однозначно перебор.
Насколько я понимаю, Татищев (как и Ломоносов) был скорее вельможей, нежели ученым. Что не отменяет его заслуг перед государством, но заставляет скептически относиться к его высказываниям об истории.
O>5-10 тысяч вышло из 7.5 млн человек, ну ладно отбросим женщин и совсем детей, оставим 260 тысяч мужиков то должно было быть из этих 7.5 млн. O>А чего так мало воевало ? Достаточно ключевая битва была и численность имела решающее значение.
Это такой новый троллинг?
Если кратко: время было другое.
Здравствуйте, CRT, Вы писали:
CRT>Здравствуйте, Kernighan, Вы писали:
K>>Ну, Татищев — это всё-таки рассказы для юношества.
CRT>Так не он один примерно такую цифру называет.
Начнём с того, что в науке (даже исторической) истину голосованием не определяют.
А Татищев не учёный, а артиллерийский офицер. Поэтому он не один, а ноль
Если кто-то ещё называет какие-то цифры, то тоже надо смотреть, он единица или ноль
CRT>А с чего ты решил что без Новгорода и без Твери (а также Рязани, Смоленска и т.д.) ? Они , во всяком случае до этого, бывало объединялись для крупных походов. Кто-то из них мог и помогать
Ну да, а кто-то мог и мешать. И тогда против него тоже нужно было выставлять армию.
С Новгородом и Тверью тёрки были традиционными.
Если говорить именно про Куликовское сражение, то там вроде бы наши литовские "небратья"
хотели попользоваться ситуацией.
Тут кидали ссылку на Клима Жукова.
Несмотря на странную внешность и ещё более странную манеру поведения,
это — один из ведущих историков средневековья.
Его точка зрения наиболее обоснована с точки зрения современных данных.
В смысле — деревянные? Не только рукоятка, но и само лезвие? Ты уверен?
Или ты к тому, что рукоятку можно перерубить, и потому вилы — негодное оружие? Вопрос спорный, не уверен, что легко перерубить, да и зубьями мечи хорошо ловить. Человек пять мотивированных крестьян, думаю могли бы завалить всадника. Проблемы имхо по большей части логистические
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
3>>что говорят их представители на наших talk-show, чтобы увидеть интеллектуальное убожество этой территории.
E>Я бы не стал так уж доверять тому, что парней, изображающих украинскую аудиторию на российских каналах, не отбирают
У меня тоже иногда возникают подобные сомнения. Однако эти персонажи регулярно возвращаются на Украину, так что, видимо, тамошняя публика не находит в их поведении и облике ничего дискредитирующего их страну. Так что даже если это и результат отбора, то выборка видимо получилась репрезентативной. К тому же хари Трюхана или Ковтуна прекрасно гармонирует со "светлыми ликами" тамошней "элиты". Или Порошенко и Климкина тоже Путин подбирал?
Здравствуйте, Kernighan, Вы писали:
K>Начнём с того, что в науке (даже исторической) истину голосованием не определяют. K>А Татищев не учёный, а артиллерийский офицер. Поэтому он не один, а ноль K>Если кто-то ещё называет какие-то цифры, то тоже надо смотреть, он единица или ноль
Справедливости ради, но артиллерийский офицер в те времена — это был по уровню образования можно сказать и ученый.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>У меня тоже иногда возникают подобные сомнения.
Про "хари", которые "гармонируют с харями элиты", могу сказать, что подобрать можно любые хари и нанять их играть любые роли
Но я не смотрю ТВ, только в роликах каких-нибудь где кто-то кого-то побил, например.
IMHO, хорошо, если такой человек, во-первых, хотя бы гражданин Украины, и, во-вторых, давно известен на Украине, еак Вадим Карасёв, например. Вроде я его в каких-то роликах видел...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>>У меня тоже иногда возникают подобные сомнения. E>Про "хари", которые "гармонируют с харями элиты", могу сказать, что подобрать можно любые хари и нанять их играть любые роли E>Но я не смотрю ТВ, только в роликах каких-нибудь где кто-то кого-то побил, например. E>IMHO, хорошо, если такой человек, во-первых, хотя бы гражданин Украины, и, во-вторых, давно известен на Украине, еак Вадим Карасёв, например. Вроде я его в каких-то роликах видел...
А я смотрю, грешен. Хотя уже порядком надоело. Среди наших тоже хватает отмороженных на всю голову (взять того же Амнуэля). Но они на меня производит впечатление скорее психически нездоровых людей, а не дремучей деревенщины. А от Порошенко или Климкина свинарником воняет аж сквозь телевизор.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>А я смотрю, грешен. Хотя уже порядком надоело. Среди наших тоже хватает отмороженных на всю голову (взять того же Амнуэля).
Григория? Который режиссёр-документалист? Она разве не в Латвии живёт?
3>Но они на меня производит впечатление скорее психически нездоровых людей, а не дремучей деревенщины.
Я думаю, что часто это роли.
3>А от Порошенко или Климкина свинарником воняет аж сквозь телевизор.
С Порошенко не знаком, Павел Климкин ФАКИ вроде окончил (МФТИ) ещё при СССР, причём...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>>Справедливости ради, но артиллерийский офицер в те времена — это был по уровню образования можно сказать и ученый.
3>Конечно нет. Грамотный инженер — пожалуй. И то не все. И уж едва ли офицеры по долгу службы глубоко изучали историю, тем более занимались исследованиями в этой области.
Не по долгу службы, а по общей универсальности образования для дворянина и инженера того времени. Не надо современными мерками мерить, тогда образованный человек был в среднем намного более универсален, чем сейчас. При том, что специальности такой "историк" не существовало. Вот написал он несколько томов истории, между прочим и в архивы для этого заглядывал, значит — историк. В принципе, на мой взгляд, это и сейчас отчасти верно, если кто-то серьезно изучает тему.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>>В смысле — деревянные? Не только рукоятка, но и само лезвие? Ты уверен?
M>По-хорошему, конечно надо найти точное подтверждение, но железо тогда было весьма дорого, а деревянные и грабли и вилы, я даже в конце 20-го века лично видел. Преимущество их в том, что очень дешевые.
Грабли — видел. Вилы — нет. Хотя, если такими вилами землю не копать, а сено там накалывать, или еще что-то — то наверно можно и деревянными
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Или ты к тому, что рукоятку можно перерубить, и потому вилы — негодное оружие? Вопрос спорный, не уверен, что легко перерубить, да и зубьями мечи хорошо ловить. Человек пять мотивированных крестьян, думаю могли бы завалить всадника. Проблемы имхо по большей части логистические
разве что всадник в жопу пьяный.
Разница в подготовке, амуниции, и даже банально в питании(и как следствие — в росте в 10-20см и весе соотвественно) — просто колоссальная. Один подготовленный рыцарь пачками ложил "ополченцев".
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>И что? Со мной на мех-мате училось несколько персонажей, которые не очень вязались с окружающей действительностью. А на Порошенко достаточно посмотреть во время официальных мероприятий. Манеры типичного свинопаса. ИЧСХ экстерьер (который и впрямь может быть обманчивым) прекрасно согласуется с его деяниями.
Порошенко и впрямь похож на этакого деревенского простачка. Не слишком умный, но довольно хитрый.
Вспомнилось тут, кстати или не кстати, выступление Жириновского на канале у Шустера. Год, как я понимаю, 06-07 где-то. И ЛенинЖирик такой молодой, и Порошенко еще не бухал так как сейчас, и Немцов тоже еще стройный и живой — https://www.youtube.com/watch?v=jusB7oEhfOo
E>IMHO, хорошо, если такой человек, во-первых, хотя бы гражданин Украины, и, во-вторых, давно известен на Украине, еак Вадим Карасёв, например.
кто это?
Здравствуйте, andyp, Вы писали:
M>>В смысле — деревянные? Не только рукоятка, но и само лезвие? Ты уверен?
A>Поинтересуйся сколько в те времена топор железный стоил.
Не сочти за подколку, но не мог бы ты сам озвучить? Желательно в сравнении с прожиточным уровнем крестьянина того времени? Мне искать долго, а ты вроде как уже знаешь
A>Татары бы к ним в ближний бой не полезли — закидали бы стрелами издалека. Это их любимая тактика была — в степи устроить вокруг отряда врагов карусель, обстреливая со всех сторон. От прямого столкновения уклоняться. На Куликовом поле их подловили в таком месте, где они этого сделать не смогли. И отступить тоже не смогли — там место чем-то похоже на бутылку с узким горлышком, через которое татары вышли на поле. А так бы отступили — это тоже их стандартная фишка была — отступить и уже в степи разобраться с потерявшими строй преследователями.
Сам написал, что татары в бутылку полезли — тут и крестьяне бы сгодились, имхо.
Но я вообще-то писал о том, что логистические проблемы превалировали над возможными плюсами, потому крестьян и не мобилизовывали. Не было бы проблем с логистикой — обучили бы и крестьян худо-бедно — сено-солома, левой-правой.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Здравствуйте, Kernighan, Вы писали:
K>>А Татищев не учёный, а артиллерийский офицер. Поэтому он не один, а ноль K>>Если кто-то ещё называет какие-то цифры, то тоже надо смотреть, он единица или ноль
M>Справедливости ради, но артиллерийский офицер в те времена — это был по уровню образования можно сказать и ученый.
Вообще-то по уровню образования он — инженегр. Учёный — это другое. Способ мышления другой.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Не сочти за подколку, но не мог бы ты сам озвучить? Желательно в сравнении с прожиточным уровнем крестьянина того времени? Мне искать долго, а ты вроде как уже знаешь
На сколько помню (могу соврать, я ж не профессионал), топор — несколько рублей, корова — чуть больше рубля, за несколько сотен рублей за 3 года церковь построить рядились. Народ все что железного ломалось не выбрасывал — тащил в перековку. Гвозди — роскошь.
Здравствуйте, andyp, Вы писали:
M>>Не сочти за подколку, но не мог бы ты сам озвучить? Желательно в сравнении с прожиточным уровнем крестьянина того времени? Мне искать долго, а ты вроде как уже знаешь
A>На сколько помню (могу соврать, я ж не профессионал), топор — несколько рублей, корова — чуть больше рубля, за несколько сотен рублей за 3 года церковь построить рядились. Народ все что железного ломалось не выбрасывал — тащил в перековку. Гвозди — роскошь.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
E>>IMHO, хорошо, если такой человек, во-первых, хотя бы гражданин Украины, и, во-вторых, давно известен на Украине, как Вадим Карасёв, например. ЛЧ>кто это?
Политтехнолог, типа. Вроде бы был главным креативщиком на выборах Кучмы.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
O>>Достаточно ключевая битва была и численность имела решающее значение. S>Решающее значение для князей.
Для некоторых князей
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, okon, Вы писали:
S>>Решающее значение для князей. O>Т.е. если бы мы оставались под игом до сих пор это было бы хорошо для всех кроме князей ?
К игу эта битва отношения вообще не имеет.
С точки зорения любителей могучих империй — да, было бы хорошо. А сапоги вылизывать хоть монголу, хоть грузину — обязательно нужно, если ты не клятый либерал, а патриот.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, CRT, Вы писали:
CRT>совершенно разные оценки есть. Татищев например говорил о 50-60 тысячах с русской стороны.
Советский школьный учебник истории вещал о 150000
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Zhendos, Вы писали:
Z>А эффективность труда тех времен почему не учли? Чтобы одеть, обуть, вооружить и кормить одного человека Z>в те времена по-моему что-то около ста человек должны работать.
Кочевники под ружьё могли куда больший процент поставить
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Ты в курсе, что переписывателей истории и тех кто пытается мешать память предков с дерьмом тут не любят?
Забань Путина! Он добавил количество жертв ВОВ на 6 миллионов в сравнении с Брежневым.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Кочевники под ружьё могли куда больший процент поставить
У кочевников как таковых крестьян и не было. В основном либо пастух либо солдат, который грабил, чтобы прокормить себя и семью.
Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:
S>>Кратко: военкоматов не было в каждом районе В>Александру Македонскому это не мешало как-то.
Сравнивать русь 14-го века и Грецию времен Александра Македонского как-то странно.
В>Да и Чингизхану тоже.
Основу его государства составил Китай, в котором был порох, бумага и налоги когда на Руси еще и на бересте не писали.
Здравствуйте, zverjuga, Вы писали:
Z>тот же клим жуков вполне убедительно показывает, что по его подсчетам всю русь взяли порядка 40 тысяч монгол. и это разумная цифра.
И "взяли" тут значит сломали организованное сопротивление, получлили заверения в лояльности местных властей и обязали платить дань. Все.
Здравствуйте, andyp, Вы писали:
A>Татары бы к ним в ближний бой не полезли — закидали бы стрелами издалека. Это их любимая тактика была — в степи устроить вокруг отряда врагов карусель, обстреливая со всех сторон. От прямого столкновения уклоняться.
Не понимаю, что мешало выставить втрое больше пеших лучников и закидать татар стрелами в ответ. Разве что отсутствие должного количества лучников на Руси, тут вам не Англия.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
S>>Забань Путина! Он добавил количество жертв ВОВ на 6 миллионов в сравнении с Брежневым.
VD>Как только он сюда заглянет и попытается историю переписывать, так сразу.
А ты историю с байками околоисторическими не путаешь? Правильность и исходность определяешь партийным чутьём или указом по подразделению?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Не понимаю, что мешало выставить втрое больше пеших лучников и закидать татар стрелами в ответ. Разве что отсутствие должного количества лучников на Руси, тут вам не Англия.
Татары отлично стреляли на скаку. Вот и была бы перестрелка — двигающиеся, защищенные конники против стоящих в поле в куче незащищенных пеших. Исход предсказуем. Если бы не в куче стояли, то их бы порубили бы просто — они не смогли бы создать нужную плотность огня, чтобы остановить конницу. А вообще выставить больше войск русским не давала экономика. Действительно, тут вам не Англия была.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Не понимаю, что мешало выставить втрое больше пеших лучников и закидать татар стрелами в ответ. Разве что отсутствие должного количества лучников на Руси, тут вам не Англия.
А на роль пешего лучника годился любой крестьянин? Насколько я помню, в Англии лучников готовили чуть ли не с пеленок. И с какой скоростью может передвигаться и маневрировать войско с таким количеством пеших воинов? Особенно в условиях наших осин?
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>А на роль пешего лучника годился любой крестьянин? Насколько я помню, в Англии лучников готовили чуть ли не с пеленок.
Вот про это я и говорю — некому было выступить в этой роли.
Здравствуйте, andyp, Вы писали:
A>Татары отлично стреляли на скаку. Вот и была бы перестрелка — двигающиеся, защищенные конники против стоящих в поле в куче незащищенных пеших.
Ну так же не бывает, чтобы и защищённые, и на скаку, и чтобы лошади не устали за 5 минут. Выберите 2 из 3.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
A>>Татары бы к ним в ближний бой не полезли — закидали бы стрелами издалека. Это их любимая тактика была — в степи устроить вокруг отряда врагов карусель, обстреливая со всех сторон. От прямого столкновения уклоняться. H>Не понимаю, что мешало выставить втрое больше пеших лучников и закидать татар стрелами в ответ. Разве что отсутствие должного количества лучников на Руси, тут вам не Англия.
Англия это редкий случай в средневековье, когда умение хорошо стрелять из лука было массово распространено среди населения. И для этого применялась активная государственная политика, лучники тренировались с раннего детства.
В большинстве стран крестьяне в массе своей не умели сколь-то хорошо стрелять из луков. Распространение огнестрельного оружия (по началу очень хреновому и уступавшему тогдашним лукам) во многом обязано тому, что обучить новобранца стрелять из него можно весьма быстро, в то время как лучнику нужно тренироваться годами.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Ну так же не бывает, чтобы и защищённые, и на скаку, и чтобы лошади не устали за 5 минут. Выберите 2 из 3.
Зачем? Конница-то легкая, в кожаных доспехах, а не в железе, с мощными луками, которые были лучше, чем практически у всех народов, с которыми они воевали.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
A>>Татары отлично стреляли на скаку. Вот и была бы перестрелка — двигающиеся, защищенные конники против стоящих в поле в куче незащищенных пеших.
H>Ну так же не бывает, чтобы и защищённые, и на скаку, и чтобы лошади не устали за 5 минут. Выберите 2 из 3.
В случае "татаро-монголы против любых лучников-крестьян (включая популярных английских лучников)" я выбираю следующие 2 — "хорошая скорость" и "преимущество в дальности стрельбы". Ибо луки у них были отличные и пользоваться они ими хорошо умели. Русские княжеские дружины посостязаться с ними в стрельбе из лука еще могли — т.к. там тоже были приличные луки и учились этому делу долго, но крестьяне — не.
S>>>Кратко: военкоматов не было в каждом районе В>>Александру Македонскому это не мешало как-то. S>Сравнивать русь 14-го века и Грецию времен Александра Македонского как-то странно.
Ты сказал, что дело в отсутствии военкоматов. Ну, хотя бы в любом виде.
Ни там, ни там их не было. Вообще их не было вплоть до очень недавнего времени.
В>>Да и Чингизхану тоже. S>Основу его государства составил Китай, в котором был порох, бумага и налоги когда на Руси еще и на бересте не писали.
А Китай он своим гаремом захватил? Или всё же сколотил войско из разного сброда?
В>>Александру Македонскому это не мешало как-то. В>>Да и Чингизхану тоже.
3>И у того и другого было государство (хоть и не в современном понимании). И то — численность войска у последнего была чуть более 100000 человек (у Александра ~50K). Причем у Чингисхана оно едва-ли когда-либо действовало как единое целое. Огромное войско было у персов, но там было очень мощное государство (империя). Причем Дарию II это не помогло.
У Александра государство было изначально очень маленькое. Сравнимо с той же Новгородской республикой. А у монгола его вообще сперва не было.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>И с какой скоростью может передвигаться и маневрировать войско с таким количеством пеших воинов? Особенно в условиях наших осин?
Начать можно даже с того, что оно будет в этих условиях жрать.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>Посмотри. Они того стоит. Узнаешь много нового: B>https://www.youtube.com/watch?v=kzprgr6EBH8
Пасиба за наводку. Почитал про Клима Жукова, пасмарел видео — все полностью стыкуется с моими представлениями о средневековых войнах и закрывает целый ряд вопросов, которые у меня были открытыми, несмотря на ленивое чтение всякой полунаучной попсы.
НУ и да, этот топик — доставляет.
Нехитрый свой рабочий инвентарь крестьянин мастерил в основном из дерева и передавал по наследству.
Железо на то время было весьма дорого, и применялось только там где без него никак не обойтись (всякий режущий инструмент, подковы...). При чем как я понимаю, не столько из-за недостатка ресурсов ("болотное железо" лежит буквально под ногами, а из русских березок получается неплохой уголь), сколько из-за технологий: выходившее из печей качества неудовлетворительного, и нуждается в дальнейшей трудоемкой обработке — ковке.
M>Или ты к тому, что рукоятку можно перерубить, и потому вилы — негодное оружие? Вопрос спорный, не уверен, что легко перерубить, да и зубьями мечи хорошо ловить. Человек пять мотивированных крестьян, думаю могли бы завалить всадника.
Смотря где и когда. А то — даже один крестьянин может завалить всадника — камнем с дерева в лесу например.
В то же время, держащая строй шеренга конников, закрытая панцирями и ощетинившаяся копьями, для толпы "крестьян с вилами" — практически непробиваема. При чем тут численное преимущество не особо роялит: значение имеет только линия контакта, более того, лишние ополченцы, тупо толпясь за спинами своих соратников, будут наоборот, им мешать.
M>Проблемы имхо по большей части логистические
Здравствуйте, alexqc, Вы писали: A>В то же время, держащая строй шеренга конников, закрытая панцирями и ощетинившаяся копьями, для толпы "крестьян с вилами" — практически непробиваема. При чем тут численное преимущество не особо роялит: значение имеет только линия контакта, более того, лишние ополченцы, тупо толпясь за спинами своих соратников, будут наоборот, им мешать.
... и наглядный пример из видео в начале топика: https://www.youtube.com/watch?v=kzprgr6EBH8# (вики)
Здравствуйте, alexqc, Вы писали:
A>Железо на то время было весьма дорого, и применялось только там где без него никак не обойтись (всякий режущий инструмент, подковы...). При чем как я понимаю, не столько из-за недостатка ресурсов ("болотное железо" лежит буквально под ногами, а из русских березок получается неплохой уголь), сколько из-за технологий: выходившее из печей качества неудовлетворительного, и нуждается в дальнейшей трудоемкой обработке — ковке.
В том числе и из-за недостатка ресурсов. Технологии не позволяли делать в товарных количествах хайтек тех времен (например, мечи) из болотного железа с россыпей. Нужна была руда "правильная" руда с нужным составом.
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Здравствуйте, sgrape,
CS>Типа вот на Чудском озере: 10—12 тыс. тевтонов и 15—17 тыс. новгородцев.
Боюсь разочаровать, но в "Ледовом побоище" принимало участие ок.60 тевтонских рыцарей и ок. 300 их вассалов. Примерно столько же и у Ал.Невского.
И было это в конце апреля в год средневекового теплового климатического максимума, а на лодках рыцари с конями плохо плавали
Здравствуйте, okon,
3>>>>Если в самом деле интересно, послушайте например Клима Жукова у Гоблина. Он — большой знаток военного дела того времени.
O>А зачем учебники пересказывать, скажи просто свое объяснение на конкретным мой вопрос кратко, ссылкок на Жуковых Гоблиных я и сам могу нагуглить, накидать.
Нагугить видимо- это все что вам дали по истории
Ты лучше последуй совету и потрать 2 часа времени про подсчеты Клима со скольких четей кормилось княжья выборная рать и могли ли добраться до Дона без коней посадские люди, которые хоть какие-то металлические изделия могли иметь для битвы
Здравствуйте, CRT, Вы писали:
CRT>А почему мы должны ему верить именно А.Булычеву? Там совершенно разные оценки есть. Татищев например говорил о 50-60 тысячах с русской стороны.
Для этого надо тебе подсчитать длину конной колонны, как говорит Жуков — коней на всадника мин.2шт. — боевой и походный, порядок не более 2 коней на колее и ты поймешь что пробка из обозов в 200 км это просто шалость
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, CRT, Вы писали:
CRT>>совершенно разные оценки есть. Татищев например говорил о 50-60 тысячах с русской стороны. S>Советский школьный учебник истории вещал о 150000
Ну нолик-то приписать — святое дело.
Уж школьный-то учебник по определению — сказки для юношества.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
CRT>>>совершенно разные оценки есть. Татищев например говорил о 50-60 тысячах с русской стороны. S>>Советский школьный учебник истории вещал о 150000
A>Ну нолик-то приписать — святое дело. A>Уж школьный-то учебник по определению — сказки для юношества.
А местный модератор банит за пересмотр истории. Ну, вот такой забавник.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Cyberax, Вы писали:
C>Невское побоище — 1.5 тысяч против 5 тысяч.
на невское побоище 1164 года так много шведов понаплыло??
Как свидетельствует летопись — 43 шведских судна из 55 были захвачены, часть их потоплена, а «мало их убежало и те язьвни».
Не думаю, что в 98 суднах могло плыть 5 тысяч храбрецов это прямо как беженцы из Сирии — по 500 на лоханку....
. Из проблем в области образования в современной Украине, я бы выделил:
