Здравствуйте, novitk, Вы писали:

N>Готовы-то они может и готовы, только кто им даст бабло на покрытие неокупаемости?
В чем причина неокупаемости? В начале 2000-х и $25М окупаемо было, о готовности работать за $65М они говорили еще два года назад.

N>Французы собираются и движки сажать и ариан удешевлять.
Французы подобные задачи решают не по одному десятилетию.

N>У локхидов есть немалый шанс остатся без всяких запусков, вот они и впряглись.
Да ими наплевать, родное же государства все равно без проектов с достойной рентабельностью не оставит.

N>Эта шутка была. Какие нафиг дивиденты, когда весь роскосмос сидит на бюджете.
Тем не менее в составе Роскосмоса есть акционерные общества, и не в убыток работающие, для них деньги по бюджетным контрактам точно такое же доходы.

N>Там НИОКРА на ярды, и они пойдут ессно из бюджета, так как других инвесторов нет.
Не пойдет эти работы из бюджета, и ракеты те по бюджетным запускам использоваться не будут.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>В чем причина неокупаемости? В начале 2000-х и $25М окупаемо было, о готовности работать за $65М они говорили еще два года назад.
Про Ангару тоже говорили...
Причина в том что Протон летают еле-еле, а будут еще реже, так как рынок стран без ракет забирает себе SpaceX, а все остальные будут летать на своих. Госзаказов в РФ кот наплакал.

N>>Французы собираются и движки сажать и ариан удешевлять.
P>Французы подобные задачи решают не по одному десятилетию.
Грех жаловаться, роскосмос сейчас вообще ничего решить не может. У французов есть время за счет политического контроля европейских запусков.

N>>У локхидов есть немалый шанс остатся без всяких запусков, вот они и впряглись.
P>Да ими наплевать, родное же государства все равно без проектов с достойной рентабельностью не оставит.
государству все равно. SpaceX/BlueOrigin/Orbital/etc им такой же родной.

N>>Эта шутка была. Какие нафиг дивиденты, когда весь роскосмос сидит на бюджете.
P>Тем не менее в составе Роскосмоса есть акционерные общества, и не в убыток работающие, для них деньги по бюджетным контрактам точно такое же доходы.
Если они принадлежат росскосмосу, это не играет никакой роли.

N>>Там НИОКРА на ярды, и они пойдут ессно из бюджета, так как других инвесторов нет.
P>Не пойдет эти работы из бюджета, и ракеты те по бюджетным запускам использоваться не будут.
А откуда они пойдут, если не играть в слова, типа "независимое финансирование от ВТБ" под гарантии правительства, как в Сочи/SSJ-100?

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

N>Про Ангару тоже говорили...
Называли расценки запуска Ангарой спутников?

N>Грех жаловаться, роскосмос сейчас вообще ничего решить не может. У французов есть время за счет политического контроля европейских запусков.
Что должен решить Роскосмос? Срочно восхвалить Маска и сделать клон Фалкона? Так это путь в никуда.

N>государству все равно. SpaceX/BlueOrigin/Orbital/etc им такой же родной.
BlueOrigin совсем никакой, а локхид/боинг поставщики много чего с фантастической рентабельностью, плакать о потере рынка запусков они не будут.

N>А откуда они пойдут, если не играть в слова, типа "независимое финансирование от ВТБ" под гарантии правительства, как в Сочи/SSJ-100?
Значит не будет Протона-Light и Medium, государству и Роскосмосу они не нужны.
Проект задуман с минимизацией расходов в том числе на проектирование и на минимальные изменения в производстве. Идея в возможности "игры" длинной/высотой ступеней/баков

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Называли расценки запуска Ангарой спутников?

Называли, кстати, и они были где-то в два раза больше протоновских. Но это, как почти всегда в этих случаях, не надежные данные.

P>Что должен решить Роскосмос?

Все же предполагается, что Роскосмос должен быть способен решать получше форумных экспертов. Но достаточно быть форумным экспертом чтоб оценить результаты его решений.

P>Срочно восхвалить Маска и сделать клон Фалкона?

Нет конечно. Клон Фалкона с Байконура большую часть коммерческих спутников не выведет, да и его туда по ЖД все равно не привезти.

P>BlueOrigin совсем никакой

У совсем никакого Блю Ориджина без ракеты даже уже манифест примерно как у ILS (совсем никакой, но тем не менее)

P>а локхид/боинг поставщики много чего с фантастической рентабельностью, плакать о потере рынка запусков они не будут.

Скорее всего. В нынешнем виде, ЮЛА для них наверное довольно проблемная штука. (Правда Эйрджет-Рокетдайну они ее все равно не продали)

P>Проект задуман с минимизацией расходов в том числе на проектирование и на минимальные изменения в производстве. Идея в возможности "игры" длинной/высотой ступеней/баков

Там сейчас игра с длиной баков уже не предполагается, изменения недостаточно минимальные оказались, только выкидывание ступени (другой) для медиум, а лайт вроде помер уже.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Там сейчас игра с длиной баков уже не предполагается, изменения недостаточно минимальные оказались, только выкидывание ступени (другой) для медиум, а лайт вроде помер уже.
Изначально выкидывание ступени. И при этом изменение длинны баков первой ступени. В лайте дополнение уменьшение количества боковых баков. Идея в том, что при этом не нужно менять технологическое оборудование, оснастку, переделывать двигатели и компоненты других систем.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

P>Изначально выкидывание ступени. И при этом изменение длинны баков первой ступени. В лайте дополнение уменьшение количества боковых баков. Идея в том, что при этом не нужно менять технологическое оборудование, оснастку, переделывать двигатели и компоненты других систем.

Так это-то понятно, я и говорю, что сейчас уже другой вариант рассматривается. У медиум выкидывается другая ступень, баки не удлиняются, лайт версии нет.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

N>>Грех жаловаться, роскосмос сейчас вообще ничего решить не может. У французов есть время за счет политического контроля европейских запусков.
P>Что должен решить Роскосмос? Срочно восхвалить Маска и сделать клон Фалкона? Так это путь в никуда.
Про восхвалять наверное нет, это "раскачивает лодку", а клон таки делать собираются. Собственно какие еще варианты? Сдаться или как там говорит Катц?

N>>государству все равно. SpaceX/BlueOrigin/Orbital/etc им такой же родной.
P>BlueOrigin совсем никакой,
BlueOrigin конечно позади Маска, как и все остальные, но шансы у них есть. Вполне возможно что BE-4 ушел дальше Рэптора.

P>а локхид/боинг поставщики много чего с фантастической рентабельностью, плакать о потере рынка запусков они не будут.
История насчитывает множество компаний с фантастической рентабельностью, которая потом резко закончилась.

P>Значит не будет Протона-Light и Medium, государству и Роскосмосу они не нужны.
Бред не пиши. Может SSJ-100 ему тоже не нужен, ведь они купили всего 2? Государству очнь нужен коммерчески-успешный ракетоноситель. Это поднимает пристиж, политический рейтинг, дает рабочие места и замедляет скатывание страны в аграрно-сырьевую.

P>Проект задуман с минимизацией расходов в том числе на проектирование и на минимальные изменения в производстве. Идея в возможности "игры" длинной/высотой ступеней/баков
Убрать ступеньку, делов-то! Ты сейчас собственно с чем споришь? Если денег не дадут, то оно 100% не полетит. Впрочем, если деньги дадут, то скорее всего оно все равно не полетит. ИМХО правильная идея, которая им все таки пришла, похоронить все это и воскресить Зенит.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Зачем сейчас лететь на Луну?

По идее на обратной стороне должен быть гифтоний.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Так это-то понятно, я и говорю, что сейчас уже другой вариант рассматривается. У медиум выкидывается другая ступень, баки не удлиняются, лайт версии нет.
Так это похоже просто на вариант без третьей ступени. Если вытянет ПН простейшее решение, ничего и переделывать не нужно, наверно только перенести элементы СУ с третьей на вторую ступень.

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

N>Про восхвалять наверное нет, это "раскачивает лодку", а клон таки делать собираются.
Зачем восхвалять? И зачем делать клон?

N>Собственно какие еще варианты? Сдаться или как там говорит Катц?
Ого! уже единственно возможное будущее определено

N>История насчитывает множество компаний с фантастической рентабельностью, которая потом резко закончилась.
Предлагаешь огорчиться по этому поводу порадоваться?

N>Бред не пиши. Может SSJ-100 ему тоже не нужен, ведь они купили всего 2? Государству очнь нужен коммерчески-успешный ракетоноситель.
Государству?

N>Это поднимает пристиж, политический рейтинг,
В фантазиях маскопоклонников

N>дает рабочие места и замедляет скатывание страны в аграрно-сырьевую.
Там этих мест кот наплакал. А против скатывания как раз не коммерческие, а собственные полезные нагрузки нужны.

N>Убрать ступеньку, делов-то! Ты сейчас собственно с чем споришь? Если денег не дадут, то оно 100% не полетит.
Никто на это денег и не дает.

N>Впрочем, если деньги дадут, то скорее всего оно все равно не полетит. ИМХО правильная идея, которая им все таки пришла, похоронить все это и воскресить Зенит.
Что "все это"? А на Зенит денег дадут?

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

N>а клон таки делать собираются.

Все же феникс-сункар это никакой не клон Фалкона. Вместо двухступенчатой ракеты со второй ступенью с многократно включаемым двигателем — трехступенчатая, причем разгонный блок (3-я ступень) стоит где-то как половина-треть Фолкона — это вообще другая концепция. Вместо высокого весового совершенства ступеней и насадка повышающего УИ двигателя второй ступени (у которого высокая степень унификации с недорогими и легкими двигателями открытой схемы на первой ступени) — дорогой и не особо надежный двигатель закрытой схемы с высоким УИ и другой, но тоже закрытой схемы на второй ступени. Размерности ограничены не транспортировкой по дороге, а транспортировкой по ЖД. Вообще ничего общего, кроме топлива, короче говоря. Все что касается многоразовости я тут вообще не рассматриваю

N>Собственно какие еще варианты?

сделать коммерчески успешный носитель? Лично я не могу представить ни одного.

N>ИМХО правильная идея, которая им все таки пришла, похоронить все это и воскресить Зенит.

Зенит и любой возможный его клон в тех же размерностях (они ограничены транспортировкой по жд) не может выводить с Байконура большинство коммерческих спутников.
С "Одиссея" может почти все, но Силонч со свистом вылетел в трубу в гораздо более тепличное время, когда за пуск $100M платили. (правда, к тому времени когда клон зенита полетит "Одиссей" уже все равно свой ресурс выработает, ну, может, продлят)
Короче говоря, коммерческие перспективы не особо просматриваются. Просто Ангара это, допустим, наша Дельта-4М, а "возрожденный Зенит" — пусть будет наш Атлас-5. Можно продавать военным за любые деньги, пока они у них еще есть, для чего-то другого все это вряд ли пригодится.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Так это похоже просто на вариант без третьей ступени. Если вытянет ПН простейшее решение, ничего и переделывать не нужно, наверно только перенести элементы СУ с третьей на вторую ступень.

Да, именно так.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Все же феникс-сункар это никакой не клон Фалкона.
Я имел ввиду не только его, но и модификации прогресса. Конечно это не клоны, так как были заложены задолго до Фалкона, но все же нечто приблеженное к его ценовому сегменту.

K>сделать коммерчески успешный носитель? Лично я не могу представить ни одного.
Вопрос стоит не о "коммерчески успешности", а об "минимизации покрытия" из бюджета. ИМХО коммерческий сегмент бросать не стоит и надо продавать даже в убыток (как с SSJ-100), так как военные/наука просто не обеспечат достаточно запусков.

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

K>>Все же феникс-сункар это никакой не клон Фалкона.
N>Я имел ввиду не только его, но и модификации прогресса.

Союза, в смысле? Ну так это довольно нишевая ракета. На ГПО она может только элетросат с Куру запустить, для коммерческих спутников на ССО она слишком большая, это, скажем так, ракета для доставки на МКС и тут у нее перспективы не радужные, заказов скоро будет меньше, а потом и МКС не будет.

N>Конечно это не клоны, так как были заложены задолго до Фалкона, но все же нечто приблеженное к его ценовому сегменту.

Это очень сомнительно, ценовой сегмент у Силонча был протоновский, Зенит и его возможные клоны вообще дорогие ракеты.

N>Вопрос стоит не о "коммерчески успешности", а об "минимизации покрытия" из бюджета. ИМХО коммерческий сегмент бросать не стоит и надо продавать даже в убыток (как с SSJ-100),

"Возрожденный зенит", конечно, гораздо лучше для целей сохранения технологий, чем новые модификации Протона, но на минимизацию покрытия из бюджета я бы особо не рассчитывал. Ну и коммерческий сегмент может окончательно накрыться по китайскому сценарию, если дальше дела пойдут как идут.

N>так как военные/наука просто не обеспечат достаточно запусков.

Это точно, достаточно посмотреть, что выводил протон в последние два года и что в манифесте у него было, все спутники российского производства, по понятным причинам, весело уезжают вправо. Правда и коммерческих заказов там осталось 3 или около того.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Союза, в смысле? Ну так это довольно нишевая ракета.
В гораздо меньшей степени, чем Протон.

K>На ГПО она может только элетросат с Куру запустить,
Зачем ему что-то запускать на ГПО?

K>для коммерческих спутников на ССО она слишком большая,
Какая нужна ракета для коммерческих спутников ССО, и нужна ли она для них? Для российских спутников ССО Союз как раз — они под него проектировались.

K>Это очень сомнительно, ценовой сегмент у Силонча был протоновский,
Он же фалконовский.

K>Зенит и его возможные клоны вообще дорогие ракеты.
Без труда могут и дорогую сделать, с наших умельцев станется, они в этом отношении ULAшным близнецы и братья.

K>"Возрожденный зенит", конечно, гораздо лучше для целей сохранения технологий, чем новые модификации Протона, но на минимизацию покрытия из бюджета я бы особо не рассчитывал. Ну и коммерческий сегмент может окончательно накрыться по китайскому сценарию, если дальше дела пойдут как идут.
Он накроется совсем по другой причине — из-за разрыва с Западом отношений в большинстве областей. Хотя наверно, под китайском сценарием ты именно это подразумеваешь.

N>>так как военные/наука просто не обеспечат достаточно запусков.
Достаточных для чего?

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>>Союза, в смысле? Ну так это довольно нишевая ракета.
P>В гораздо меньшей степени, чем Протон.

Ну нет, протоном можно весь спектр коммерческих спутников выводить. Союзом — пару экзотических категорий.

P>Зачем ему что-то запускать на ГПО?

За другое особо не платят.

P>Какая нужна ракета для коммерческих спутников ССО

Полегче союза 2в, наверное

P>и нужна ли она для них?

Исключительно для них не нужна, конечно. На легких носителях никто, насколько я понимаю, особо не заработал.

P>Для российских спутников ССО Союз как раз — они под него проектировались.

Для военных — да, ну так тут все рассуждения про коммерческий космос с частично гос. покрытием.

K>>Это очень сомнительно, ценовой сегмент у Силонча был протоновский,
P>Он же фалконовский.

Это тоже сомнительно, в те времена когда протон был успешен брали куда больше, а с нынешними ценами там все плохо, но не факт, что из-за цен, конечно.

P>Без труда могут и дорогую сделать, с наших умельцев станется, они в этом отношении ULAшным близнецы и братья.

Я про это и говорю. Тут и особого труда не требуется, хотя это и не ангара, конечно.

P>Хотя наверно, под китайском сценарием ты именно это подразумеваешь.

Да, именно это.

P>Достаточных для чего?

Для начала для того, чтоб они вообще были, последний раз спутник российского производства протон выводил в 15-ом году. Все же не пускать ракеты годами не особо полезно для их производителя.