Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>

DH>Primitive communism is a concept originating from Karl Marx and Friedrich Engels who argued that hunter-gatherer societies were traditionally based on egalitarian social relations and common ownership

Обожаю такое терминологическое словоблудие. Ты вроде говорил о коммунизме, а не о первобытном коммунизме. Это всё равно что взять противоположные понятия либерализм и демократия и получить либеральную демократию. Два слова — три понятия.

Здравствуйте, IT, Вы писали:


IT>Ты вроде говорил о коммунизме, а не о первобытном коммунизме.

первобытный коммунизм, это коммунизм и есть. Только первобытный. Общественная собственность на средства производства есть? Есть. Но это первое бытие человека. До этого не было человека, а тут он появился и сразу в коммунизме. И просуществовал в нем миллион лет, на фоне твоего капитализма и его мимолетной истории -- вообще невообразимо устойчивый строй.

IT> Это всё равно что взять противоположные понятия либерализм и демократия и получить либеральную демократию. Два слова — три понятия.

о как! первобытный — противоположность коммунизм. Сила мысли! мне почемуто казалось, что капитализм противоположность коммунизму.

VI>>Во-первых, он вам не Никитка, а Никита Сергеевич Хрущёв.

IT>Может это тебе он Никита Сергеевич, а мне он Никитка.

Неужто родственник ваш? Тогда да, конечно...

Вон у коллеги siberia2 и Сталина не бывает — только Джугашвили. Так что вы со своим панибратством не одиноки.


VI>>Во-вторых, так и скажите прямо, что для вас социализм это сталинизм ака диктатура, зачем наводить тень на плетень.

IT>Не надо неправильно додумывать чужие мысли. Для меня социализм — это... открой википедию и почитай.

Не надо давать советов, тем более бессмысленных. Как мне википедия поможет понять, что вы подразумеваете?

IT>И вообще, я здесь говорю не о социализме как таковом, а о причинах, по которым этот строй не может быть устойчивым.

Keep calm, коллега. У меня простой вопрос: почему вы считаете, что социализм в СССР закончился во времена Хрущёва?

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Здравствуйте, alexqc, Вы писали:


A>>Даже в такой казалось бы естественной науке как физика собственно "Истина" не всегда известна.

DH>Истина существует вне зависимости от того известна она или нет.

Существует. Но исходно как бы не об "истине" говорили, а об "общепризнанном чегототам".
И поскольку в отсутствии знаний об истинном все равно надо от чего-то отталкиваться, то почему бы не отталкиваться от общепризнанного?



A>>Ну, с таким же успехом можно сказать коммунизм == феодализм или рабовладение,

DH>Ты абсолютно прав. Коммунизм это капитализм. Поскольку является одним и тем-же с капитализмом и его полной противоположностью одновременно.

Ну вы блин даете (с). Еще социализм можно с капитализмом уровнять, ли признать их полюсами одного мета-строя, "акционеризма" какого-нибудь.
Но коммунизм-то совсем другое. Кстати, "другое" не всегда тождественно "противоположное".
И наконец, у нас вроде речь шла о корректности соответствия при преемственности, не?


A>>При коммунизме — нет, а при социализме — была.

DH>правильно. социализм сохраняет черты капитализма.

A>>Ну так сам же и говоришь — не по труду, а по цене (при чем именно по цене, а не по стоимости)!
A>>Таких теть Мань на улице — пруд пруди, не захочет за гроши работать — другую возьмем. А вот Епрст — он единственный, его картины — нынче в моде, екслюзив-с.

DH>деньги — овеществленный труд.

Деньги — это просто универсальный измеритель. Овеществленный труд — это материальные результаты труда, которые да, можно и в деньгах измерить. Но в любом случае — не эквивалент.



A>>А как произойдет невозможное, соберутся тети Мани в профсоюз, постановят: ниже ХХ денег — ни-ни (и главное, выполнять постановление будут!) — и хоп-ааа! Опять уборщику на квартирку заработать возможно.
A>>Вот значит, труд во всех случаях — тот же самый, результат труда — тот же самый, а вознаграждение — различное. Разве можно это назвать — "по труду"?

DH>дело не в размере вознаграждения, а в возможности этот труд измерить

А что тут измерять, хошь по помытой квадратуре, хошь по затратам энергии. Да хоть по довольным/недовольным посетителям мытого/немытого помещения! Результат-то в любом случае будет тот же, т.к никаких иных факторов кроме давления со стороны профсоюза теть Мань — не появилось.


A>>>>Да, часто (особенно на нач этапе) это один и тот же человек,
DH>>>вот именно.
A>>Что именно? То что для управления бизнесом нужен труд, а для "владения" — не нужен?

DH>и для владения. если ты будешь владеть не трудясь — разоришься.

Считаем что нанятый менеджер — грамотный и честный, с чего бы тогда разоряться?

DH>А если будешь хоть изредка послеживать — нет. Трудится придётся.

Ну как бы управлять и следить чтобы не украли — разные вещи, не так ли?

DH>>>А дальше — это уже просто накопления переданные по наследству
A>>Так ведь не накопления же, а именно средства производства!

DH>накопленные же.

Накопления — не производят прибавочного продукта.
Вот дал дедушка некоему работнику кирку, да помер.
К наследнику перейдет (1)долг работника за кирку либо (2)обязательство отдавать с выработки этой киркой определенного %%. Чем (1) от (2) отличается, надеюсь, понятно.

Здравствуйте, fin_81, Вы писали:

_>Пока я вижу попытку исправить какие-то проблемы при граничных значениях. Мне было бы интересно как стабилизируется значение у "истины" при многократных операциях и преобразованиях где-нибудь в середине отрезка.

))
В "середине отрезка" порой приходится пропускать через ФВЧ, потому что, бывает, накапливается постоянная составляющая.


_>Говорят, многократный перевод в гуглтранслейте генерирует новые интересные предложения.

Ты так написал, как о заморском чуде, будто тебе этот гуглтранслейт недоступен и ты о нём лишь слышал из рассказов других. ))

Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:

VI>Неужто родственник ваш? Тогда да, конечно...

Не мой. Может ваш? Как-то вы уж сильно болезненно о нём печётесь.

VI>Вон у коллеги siberia2 и Сталина не бывает — только Джугашвили. Так что вы со своим панибратством не одиноки.

Панибратство было бы, если бы я подошёл к нему лично и похлопав по плечу сказал "Привет, Никитка!". А так это не панибратство, а проявление оценки потомками деятельности политического деятеля. Оценка хреновая, политический деятель — овнюк, поэтому не Никита Сергеевич, а Никитка. Всё нормально, расслабься, дружище. Эту тему можно опустить.

IT>>Не надо неправильно додумывать чужие мысли. Для меня социализм — это... открой википедию и почитай.
VI>Не надо давать советов, тем более бессмысленных. Как мне википедия поможет понять, что вы подразумеваете?

Википедия помогает очень просто — её нужно почитать.

IT>>И вообще, я здесь говорю не о социализме как таковом, а о причинах, по которым этот строй не может быть устойчивым.
VI>Keep calm, коллега. У меня простой вопрос: почему вы считаете, что социализм в СССР закончился во времена Хрущёва?

Я уже объяснял это в этой теме. Но специально для вас могу повторить.

Хрущёв заложил под социализм мину замедленного действия, отменив контроль политической элиты службами государственной безопасности. Фактически это привело к формированию касты неприкасаемых. Ну и фиг бы с ним, пусть будет каста, если это каста кристально честных, думающих только о благе народа ленинцев. Но отмена контроля привела в конце концов к негативному кадровому отбору политической верхушки. Вместо кристально честных — карьеристы, вместо дум о народе — личные блага. Понятное дело, что паровоз запущенный диктатором Сталиным ещё во всю катился по инерции, но очень скоро наступила стагнация, а затем и деградация, сначала элиты, а затем и самого социализма.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

V>>Этот вопрос решался элементарно — в очередь на квартиру может стать или работающий человек или инвалид.
DH>ну и что? у инвалида и рабочего одинаковая потребность в жилье.

Как и у тунеядца. Но тунеядцу квартиру не дадут. Даже в очередь не поставят.


V>>Как раз в нашей реальности программист на нашем рынке труда получает явно не по труду (сравнительно с другими трудящимися).
DH>Получают именно по труду, а труд измеряется капиталистическим же законом спроса и предложения.

"Капиталистический закон" — это и есть рынок.
На прямо сейчас просто такая коньюктура.
Но рынок — это мерило потребности в таком труде, а не мерило самого труда.
В хорошо работающем планировании потребности можно удовлетворять до того как они станут критическими.
Именно это и обсуждается, если заметил.


DH>а при коммунизме — не измеряется.

В какой-то момент, когда ты способен своей ЗП удовлетворить свои основные потребности (еда, жильё), дальнейшие попытки зарабатывать больше имеют мотивом исключительно ЧСВ. "Я достиг!" (С) )) И "оно" никуда не девается даже при коммунизме.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Здравствуйте, fin_81, Вы писали:

_>>Пока я вижу попытку исправить какие-то проблемы при граничных значениях. Мне было бы интересно как стабилизируется значение у "истины" при многократных операциях и преобразованиях где-нибудь в середине отрезка.

V>))
V>В "середине отрезка" порой приходится пропускать через ФВЧ, потому что, бывает, накапливается постоянная составляющая.

Вывод какой? И что ты решил с этим +0.499? Если все равно "убегает", на что ты жаловался в начале, если просто +0.5
Хотя эти все +.5 и тому подобное это хак, и ничего более. И строить на этих хаках какую-то теорию — это "круто".

_>>Говорят, многократный перевод в гуглтранслейте генерирует новые интересные предложения.

V>Ты так написал, как о заморском чуде, будто тебе этот гуглтранслейт недоступен и ты о нём лишь слышал из рассказов других. ))

Это был укол в твою сторону.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Я не спорю с тем, что СССР — это была попытка построить социализм и сделать из человека человека. Но "сильное и устойчивое" — это хотя бы пару тысячелетий с переходом в новый, ещё более совершенный общественно-экономический строй. А тут всё развалилось в один миг, как карточный домик.

Верно. Но "само" так быстро развалиться не могло. Ты правильно писал о предательстве элит. Так быстро развалить можно было лишь специально и имея при этом достаточную власть для осуществления развала. Алкоголик получил власть и дал полный карт-бланш Рыжему и Языкатому. Последние два справились на отлично — грохнули одну из крупнейших экономик мира всего за пару лет.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Верно. Но "само" так быстро развалиться не могло. Ты правильно писал о предательстве элит. Так быстро развалить можно было лишь специально и имея при этом достаточную власть для осуществления развала. Алкоголик получил власть и дал полный карт-бланш Рыжему и Языкатому. Последние два справились на отлично — грохнули одну из крупнейших экономик мира всего за пару лет.

Это да, к тому же алкоголику активно помогал плешивый. Но самый интересный вопрос — могло ли быть по-другому?

Здравствуйте, alexqc, Вы писали:

A>>>Даже в такой казалось бы естественной науке как физика собственно "Истина" не всегда известна.

DH>>Истина существует вне зависимости от того известна она или нет.

A>Существует. Но исходно как бы не об "истине" говорили, а об "общепризнанном чегототам".

нет, не я.

A>И поскольку в отсутствии знаний об истинном все равно надо от чего-то отталкиваться, то почему бы не отталкиваться от общепризнанного?

от трех китов на которых покоится земная тведь? нет, спасибо.


A>>>Ну, с таким же успехом можно сказать коммунизм == феодализм или рабовладение,

DH>>Ты абсолютно прав. Коммунизм это капитализм. Поскольку является одним и тем-же с капитализмом и его полной противоположностью одновременно.

A>Ну вы блин даете (с). Еще социализм можно с капитализмом уровнять, ли признать их полюсами одного мета-строя, "акционеризма" какого-нибудь.
A>Но коммунизм-то совсем другое. Кстати, "другое" не всегда тождественно "противоположное".
A>И наконец, у нас вроде речь шла о корректности соответствия при преемственности, не?

Это именно так и есть. А человек — это одноклеточное существо, но существует в этой форме лишь совсем чуть чуть.


A>>>При коммунизме — нет, а при социализме — была.


DH>>деньги — овеществленный труд.

A>Овеществленный труд — это материальные результаты труда

то бишь — деньги.


DH>>дело не в размере вознаграждения, а в возможности этот труд измерить

A>А что тут измерять, хошь по помытой квадратуре, хошь по затратам энергии. Да хоть по довольным/недовольным посетителям мытого/немытого помещения! Результат-то в любом случае будет тот же, т.к никаких иных факторов кроме давления со стороны профсоюза теть Мань — не появилось.

как можно измерить помытую квадратуру с написанным софтом? 1 софт = 10 помытых квадратов? Вот деньгами можно, а иначе — нет.


A>Ну как бы управлять и следить чтобы не украли — разные вещи, не так ли?

Работа сторожа — тоже работа. Выходит капиталист — самый высокооплачиваемый сторож

DH>>накопленные же.

A>Накопления — не производят прибавочного продукта.

а накопленный капитал — да.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:


V>>>Этот вопрос решался элементарно — в очередь на квартиру может стать или работающий человек или инвалид.
DH>>ну и что? у инвалида и рабочего одинаковая потребность в жилье.

V>Как и у тунеядца. Но тунеядцу квартиру не дадут. Даже в очередь не поставят.

дадут. в колонии-поседении, и работать заставят.


V>>>Как раз в нашей реальности программист на нашем рынке труда получает явно не по труду (сравнительно с другими трудящимися).
DH>>Получают именно по труду, а труд измеряется капиталистическим же законом спроса и предложения.

V>"Капиталистический закон" — это и есть рынок.

да, это рынок труда на котором происходит оценка труда, и каждый получает именно по своему труду. Сколько заработал столько и получаешь. Ну никто не виноват что твой труд дешев. Но получаешь ты по труду.

Ну не по потребностям я сейчас получаю?? А какой тогда принцип распределения сейчас? По труду.


DH>>а при коммунизме — не измеряется.

V>В какой-то момент, когда ты способен своей ЗП удовлетворить свои основные потребности (еда, жильё), дальнейшие попытки зарабатывать больше имеют мотивом исключительно ЧСВ. "Я достиг!" (С) )) И "оно" никуда не девается даже при коммунизме.

Работа при коммунизме делает все общество богаче, и ты будешь работать ради этого, а не ради личного ЧСВ и получения премиум товаров.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

V>>Но тунеядцу квартиру не дадут. Даже в очередь не поставят.
DH>дадут. в колонии-поседении, и работать заставят.

Ну и отлично.


V>>"Капиталистический закон" — это и есть рынок.
DH>да, это рынок труда на котором происходит оценка труда, и каждый получает именно по своему труду.

По рыночной стоимости труда. И еще по тому, сколько выторгуешь, т.е. насколько ты хитрожопый/языкатый. Насколько хорошо умеешь себя продавать, т.е. ездить по ушам. Ведь именно поэтому при капитализме работодатель категорически запрещает распространяться о ЗП каждого из сотрудников, чтобы из-за нескольких хитрожопых не платить лишнего всем остальным. ))


DH>Сколько заработал столько и получаешь. Ну никто не виноват что твой труд дешев. Но получаешь ты по труду.

Извини, но это ты какие-то наивности пишешь.
"По труду"... ))


DH>Ну не по потребностям я сейчас получаю?? А какой тогда принцип распределения сейчас? По труду.

Сейчас принцип рынка, торгашества и прочих диких джунглей. На все это накладывается полнейшая безнаказанность работодателей всех уровней и совершенно бесправное положение работников. Причем, это добровольная бесправность, в этом суть. Потому что капитализм. Потому что "все всё понимают". В эту игру всё общество играет добровольно. И если кто-то не достиг многого из-за слишком устойчивых принципов, то общество навешивает ему ярлык лузера. Типа, это не система виновата, это ты сам виноват, что "не адаптировался".


V>>В какой-то момент, когда ты способен своей ЗП удовлетворить свои основные потребности (еда, жильё), дальнейшие попытки зарабатывать больше имеют мотивом исключительно ЧСВ. "Я достиг!" (С) )) И "оно" никуда не девается даже при коммунизме.
DH>Работа при коммунизме делает все общество богаче, и ты будешь работать ради этого, а не ради личного ЧСВ и получения премиум товаров.

Похоже, ты уже чуток забыл, как оно при СССР было.
ЧСВ измеряется в деньгах только в тех обществах, где деньги имеют цену.
В общем, ЧСВ всегда измеряется в том, что ценится в конкретном обществе.
При СССР ценилось "положение", "заслуги перед отечеством" и сверху этого внешние артефакты заслуг — награды: грамоты, медали, кубки и т.д.
Хороший набор наград давал их обладателю плюс сотню очков к харизме и прочей агилити. ))
Многие двери перед такими людьми открывались всяко проще, чем перед остальными.

Леонид Ильич, думаешь, зачем себя как новогоднюю ёлку медалями/орденами обвесил?
Это проявление того самого ЧСВ в том самом обществе, где всё это ценится.
Большие деньги ему было не нужны, ему на жизнь и так хватало. ))

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:


V>>>"Капиталистический закон" — это и есть рынок.
DH>>да, это рынок труда на котором происходит оценка труда, и каждый получает именно по своему труду.

V>По рыночной стоимости труда.

по труду! зачем ты свистелками перделками обвешиваешь это утверждение? ну вот столько стоит твой труд ты натрудился только на пакет мивины\доширака.

иначе как по рыночной стоимости труд и не оценить. а раз нет, это капитализм.


DH>>Сколько заработал столько и получаешь. Ну никто не виноват что твой труд дешев. Но получаешь ты по труду.

V>Извини, но это ты какие-то наивности пишешь.
V>"По труду"... ))


DH>>Ну не по потребностям я сейчас получаю?? А какой тогда принцип распределения сейчас? По труду.

V>Сейчас принцип рынка, торгашества и прочих диких джунглей.

давай еще раз:
в СССР был построен коммунизм. но поскольку это был коммунизм в низшей фазе — он сохранял черты старого общества. Поэтому квартиры и образование давались по потребности — как при коммунизме, а автомобили — по труду, как при капитализме.


DH>>Работа при коммунизме делает все общество богаче, и ты будешь работать ради этого, а не ради личного ЧСВ и получения премиум товаров.

V>Похоже, ты уже чуток забыл, как оно при СССР было.

Я не забыл как было в СССР, просто ты путаешь причину и следствие. Коммунизм наступит когда люди будут трудиться на благо общества, а не наоборот: наступил коммунизм и люди начали трудиться на благо общества.

V>"Свобода" жутко не эффективна в организационном плане, люди почти всегда показывают, что они — то самое стадо баранов, угу... Однако, когда любой желающий может высказаться, от этого тоже может быть некая польза.

V>А у тебя есть некая третья модель, надо полагать?
V>Поделись же скорее! ))

присоединяюсь к призыву

и что кстати уважаемый Велкин вы там "пишите" ? (если я правильно прочитал)
исходники будут?

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>>>да, это рынок труда на котором происходит оценка труда, и каждый получает именно по своему труду.
V>>По рыночной стоимости труда.
DH>по труду! зачем ты свистелками перделками обвешиваешь это утверждение?

Потому что перекосы в рынке могут вызваны флуктуацией кучи неуправляемых факторов. Я понял твой поинт, но всё-равно не соглашусь, что эти случайные флуктуации должны быть определяющими. Человек разумный умеет управлять энергией, ресурсами природы и людскими ресурсами. Делать какие-то выводы на основе того, что в какой-то из областей (рынок) насильно запрещается управление... С высоты птичьего полёта это бред как он есть. Но на этот бред молятся аппологеты капитализма. И всё равно врут, потому что управление существует, но уже в целях узкого круга лиц.

В общем, ты зря выхолащиваешь понятие капитализма, наделяя его лишь денежно-товарными отношениями. Суть капитализма — в анархии и безнаказанности. Это даёт преимущество прохиндеям, торгашам и банкирам. Вот за это и порицается капитализм. Маркс писал именно об этом — о непременном превращении "полезного" производителя-капиталиста в бесполезного и даже крайне вредного для общества в целом эдакого манипулятора сугубо денежными потоками — империалиста. Т.е., о превращении формулы товар-деньги-товар в формулу деньги-товар-деньги. При этом управление рынком всё-равно начинает происходить, повторюсь, хотя это тщательно и замыливается нескончаемым воем в вассальских СМИ о якобы "свободе". )) Такое управление всегда происходит уже в интересах узкого круга лиц (монополистов), т.е. всегда во вред обществу в целом, бо это та самая модель кристально-чистого паразитизма.


DH>ну вот столько стоит твой труд ты натрудился только на пакет мивины\доширака.

Я знаю, что ты умеешь и не упрощать. Поэтому, проигнорю этот абзац.


DH>иначе как по рыночной стоимости труд и не оценить.

Разве?
А если взять стоимость подготовки специалиста, и помножить на его эффективность?
Считать можно довольно просто:
— изначально для подготовки отбирают не всех (конкурс в ВУЗ, средний бал про для прохождения) — эту величину можно статистически запомнить;
— эффективность затем вычисляется как относительная к средней эффективности специалистов этой же специальности;

Берешь затем все ср-ва, выделенные гос-вом на ЗП людям, распределяешь согласно средних проходных баллов по специальностям, умножаешь на эффективность конкретного человека, на некий коэф. времени обучения и затем на часы работы. Это грубо, но суть понятна, надеюсь. Потому что иначе невозможно будет, например, создать с 0-ля некую область хозяйства. А такие области при СССР создавались с 0-ля. А тебя послушать, так если на рынке нет спроса, то у этой новой области и шансов нет. А откуда на рынке будет спрос с 0-ля? ))


DH>в СССР был построен коммунизм.

Не был. Разве что военный коммунизм во время ГВ или в блокадном Ленинграде.


DH>но поскольку это был коммунизм в низшей фазе — он сохранял черты старого общества. Поэтому квартиры и образование давались по потребности — как при коммунизме, а автомобили — по труду, как при капитализме.

Я уже отвечал на это. Удовлетворение жизненно-важных потребностей гарантировалось гос-вом (в этом суть социального гос-ва — т.е. социализма), а всё что сверху (предметы роскоши) — отдавалось на откуп товарно-денежным отношениям банального потребительского сектора.

"Движение к коммунизму" — это, в первую очередь, идеологическая тема, а не практическая. А ты пытаешься этот важный момент переиграть.

Само это "движение" — это вопрос воспитания "нового человека" с целью объединения общества, разрешения рассовой, национальной и сословной вражды.

Насчёт же практической стороны дела всё было сказано с самого начала и ничего с тех пор не изменилось — производство должно обогнать рост потребностей, только тогда наступит коммунизм. Поэтому, двигаться к коммунизму можно было вечно, бо человек показал, что потребности у него безграничны. ))

Но суть была больше в движении, повторюсь, чем в конечном результате. Да и это и опасно, собсно, достигать обществом некую возвышенную цель. А что потом? Конец Истории?


DH>Я не забыл как было в СССР, просто ты путаешь причину и следствие.

Ты еще не показал, в каком месте я путаю.


DH>Коммунизм наступит когда люди будут трудиться на благо общества, а не наоборот: наступил коммунизм и люди начали трудиться на благо общества.

Это ответ несуществующему спорщику по вопросу, который еще в этом споре не поднимался. ))
Обратное никто и не утверждал, хотя твоё высказывание опять упрощено. Ну и самое главное, вопрос воспитания "нового человека" был один из первейших при социализме, что является дополнением к этому твоему высказыванию.

Почему рухнул социализм? Потому что в марте 89-го Горбачёв организовал съезд народных депутатов, и по центральному ТВ пару месяцев нам вещали, что нам врали все 70 лет, что нас обманывали, что мы живём, оказывается, в полнейшем г-не и дальше так жить нельзя. У всех моих взрослых знакомых был натуральный шок. Я помню свою классуху — учительницу по математике. Светлейший по жизни был человек (того самого "нового типа", каких сейчас уже не встретишь) — она ходила те дни мрачнее тучи и из этого состояния уже потом так и не выбралась, как и многие остальные тоже. Да я и свои впечатления тоже хорошо помню — как будто ты проснулся и тебе говорят, что пока ты спал, ты в состоянии сомнабулы зверки убил кучу человек.

И чем дальше, тем больший наступал кабздец. А вот потому что не надо было покушаться на базовые взаимоотношения человека и общества. Вместо "общих целей и идеалов" за несколько месяцев вбили в голову "теперь каждый сам за себя. Понеслась!". Ну и понеслась... Закончился этот бурный беспредел ГКЧП и его провалом, напомню. Затем буквально за несколько месяцев вылезли подонки всех мастей, начались жуткие войны в республиках, полнейший развал всего и вся... поэтому сейчас имеем что имеем.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:



V>Почему рухнул социализм? Потому что в марте 89-го Горбачёв организовал съезд народных депутатов,

Я тут уже расписывал, что коммунизм рухнул в 61, когда Хрущёв отменил диктатуру пролетариата и перевел хозяйственные ориентиры предприятий на рентабельность и извлечение прибыли. Последующие 30 лет, капитализм в СССР вынашивался пока к 91 он не родился.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

V>>Почему рухнул социализм? Потому что в марте 89-го Горбачёв организовал съезд народных депутатов,
DH>Я тут уже расписывал, что коммунизм рухнул в 61, когда Хрущёв отменил диктатуру пролетариата и перевел хозяйственные ориентиры предприятий на рентабельность и извлечение прибыли.

Коммунизм не рухнул, бо его и не было. Был неплохой социализм с неплохой динамикой развития, но Никита Сергеевич его испортил. Но не он один. Вся вот эта партийная элита, которая "вздохнула с облегчением" после смерти Сталина. Самый большой грех Хрущёва — это уничтожение кооперативного движения, стирание разницы м/у колхозами/совхозами и введение пресловутой "уравниловки" в зарплате.

Насчет перевода показателей на измерение в прибыльности — ты сильно преувеличиваешь этот фактор (я почитал рядом твои обсуждения тоже). Конкретным людям-работникам от этого не было ни холодно ни жарко, это просто была попытка другой оценки эффективности производства в условиях, когда времена "всего не хватает" уже прошли. Конец 50-х годов — это начало более-менее сытой жизни для СССР в целом, отсюда попытки подстроиться под ту реальность, когда вместо "сделай или мы все умрём" нужен было другой подход. Например, "сделай лучше остальных".


DH>Последующие 30 лет, капитализм в СССР вынашивался пока к 91 он не родился.

И опять не соглашусь. До тех пор, пока капитализм не имеет условия для перехода к империализму, т.е. не имеет возможности влиять на рынок и финансы, — это не капитализм, а просто некие товарно-денежные отношения. Сами эти отношения не являются отличительной чертой именно капитализма, хоть ты пытаешься убедить окружающих именно в этом, что есть лукавство. ))

Отличительной чертой капитализма является наличие частных банков + крупных частных производств, усё. Всё остальное присуще любому строю, от рабовладельческого/феодального до социалистического, кроме коммунистического (военного, первобытно-общинного, утопического — не важно).

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:


V>Коммунизм не рухнул, бо его и не было. Был неплохой социализм

социализм это коммунизм и есть.


V>Насчет перевода показателей на измерение в прибыльности — ты сильно преувеличиваешь этот фактор (я почитал рядом твои обсуждения тоже). Конкретным людям-работникам от этого не было ни холодно ни жарко, это просто была попытка другой оценки эффективности производства в условиях,


Цель производства при коммунизме — обеспечения полного благосостояния и свободного всестороннего развития всех членов общества.
Что это означает на практике? Это значит тебе предоставят ассортимент хлеба всех сортов, форм и т.п.
При капитализме, когда цель прибыль и рентабельность, ВНЕЗАПНО выясняется что ватрушки это наиболее нерентабельные хлебобулочные изделия. Что происходит? Их перестают печь и в СССР начинается хронический дефицит.

Хронический он потому, что распределение коммунистическое и цены ставит госплан а не закон спроса и предложения.


V>Отличительной чертой капитализма является наличие частных банков

ну это ты сказанул. В России сейчас нет ни одного банка, так чтоже у нас не капитализм чтоли?

Все те организации на которых гордо написано БАНК, являются по сути ростовщиками. а банков в России нет.

Это легко проверить, назови мне функцию банка? — Давать кредиты под проценты. Ну, так?
Давать деньги в рост — это определение ростовщика.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

V>>Коммунизм не рухнул, бо его и не было. Был неплохой социализм
DH>социализм это коммунизм и есть.

А белое — это черное. ))


V>>Насчет перевода показателей на измерение в прибыльности — ты сильно преувеличиваешь этот фактор (я почитал рядом твои обсуждения тоже). Конкретным людям-работникам от этого не было ни холодно ни жарко, это просто была попытка другой оценки эффективности производства в условиях,
DH>Цель производства при коммунизме — обеспечения полного благосостояния и свободного всестороннего развития всех членов общества.

А при социализме — обеспечение основных потребностей каждого члена общества, независимо от происхождения.
И где тут влияние твоего способа измерения эффективности предприятий на эту цель?


DH>Что это означает на практике? Это значит тебе предоставят ассортимент хлеба всех сортов, форм и т.п.
DH>При капитализме, когда цель прибыль и рентабельность, ВНЕЗАПНО выясняется что ватрушки это наиболее нерентабельные хлебобулочные изделия. Что происходит? Их перестают печь и в СССР начинается хронический дефицит.

При социализме себестоимость продукции высчитывалась довольно-таки жестко и точно, не то, что сейчас. А значит, ватрушки стоили столько, сколько стоили, т.е. их рентабельность никак не могла быть выше или ниже рентабельности выпечки хлеба. За серьезные отклонения рентабельности вверх или вниз давали по шапке и очень больно.


DH>Хронический он потому, что распределение коммунистическое и цены ставит госплан а не закон спроса и предложения.

Спросом и предложением и должен был управлять госплан. И если ватрушек не хватало, то это работники госплана не справлялись, а не в целом система не работала. Тут банально дело в расстановке приоритетов. Поставили в приоритет тяжелую промышленность в ущерб легкой — вот тебе и результат. Поставили бы чуть другие приоритеты — результат мог быть другим. Но как соотносится расстановка приоритетов конкретными людьми в конкретный исторический период и система соцобеспечения как принцип — я ХЗ.


V>>Отличительной чертой капитализма является наличие частных банков
DH>ну это ты сказанул. В России сейчас нет ни одного банка, так чтоже у нас не капитализм чтоли?

Это ты сказанул. "Нет ни одного банка".
Сейчас ровно наоборот — нет ни одного госбанка, по закону есть только частные. Тут напротив, нацбанк хоть и называется "банком", но это не банк, бо он не предоставляет банковских услуг населению.


DH>Все те организации на которых гордо написано БАНК, являются по сути ростовщиками. а банков в России нет.

Ростовщичество — лишь одна из многих ф-ий банка. Вернее, один из способов зарабатывания банком денег, хоть и основной.


DH>Это легко проверить, назови мне функцию банка? — Давать кредиты под проценты. Ну, так?

Давать кредиты, хранить деньги и ценные бумаги, осуществлять платежи, играть на бирже ценных бумаг и валют, покупать гособязательства и т.д.. )) Задача банка на каждой операции — зарабатывание денег. Это же частная лавочка.


DH>Давать деньги в рост — это определение ростовщика.

И? Основателями первых банков в Европе как раз были семьи ростовщиков-евреев. Что тебя не устраивает-то? ))