Здравствуйте, IT, Вы писали:
GZ>>При жизни — Иван III. По секрету скажу, Иван IV при жизни был Иван I Васильевич, и непонятно когда он получил прозвище Грозный.
IT>Не подкинешь ссылочку на эту вашу альтернативную историю?
первая же ссылка по запросу "прозвище Иван 4" http://russian7.ru/post/kak-ivan-iv-stal-groznym/
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
I>>Вообще то это называется "Красный террор" — официальная политика большевиков. Никакого секрета из этого никто не делает.
VD>И почему говорят о репрессиях Сталина и не говорят о репрессиях Ленина? Плюс тут половина даже сам термин "красный террор" оспаривает.
Говорят. Пудозреваю ты читаешь как то избирательно. Даже на этом форуме тема красного террора всплывает регулярно. Либералы тыкают в этот террор регулярно.
I>>Кроме того, не одни только красные террор устраивали. Белые проиграли в основном потому, что убивали больше. Взять твоего любимого Колчака. VD>Это сказка. На счету белых куда меньше невинных жертв. Да и вообще жертв.
Ога. Я помню твои ссылки на википедию, да. Тебе стоит их самому пересмотреть. У белых документов мало осталось — это так.
Кроме того, белые сами начали гражданскую войну — когда Керенский сбежал Краснову, а тот двинулся на Петроград.
I>>Репрессии были и при царе, до Сталина, и после Сталина — напрмер, при Хрущеве. И после Хрущева, кстати говоря, тоже. VD>При царе их вообще было с гулькин хрен. И в основном по закону. Переворот и измена они в любых государствах карались жестко.
При большевиках репрессий не по закону не было.
I>>Документов, понятно, нет ? VD>Каких? О восстаниях? Все 100 раз описано и задокументировано. В интренетах можно прочесть без проблем. Вот только тема эта не патрулируется.
Вся гражданская война чуть не целиком набор восстаний. Какая альтернатива была, распустить всех на четыре стороны ?
Что же вы с Чечней воевали десять лет ? Взяли бы да и отпустили с миром.
VD>Зелёные повстанцы
Читаем вместе — "зеленые" это одна из сил в Гражданской войне.
VD>Слуцкое восстание
Читаем вместе "путём освободить Беларусь от польских и советских войск и дать ей возможность определиться без чьей бы то ни было диктатуры»"
То есть, обычный сепаратизм.
VD>Тамбовское восстание 1918-1921
Еще одна из сил в гражданской войне. Читаем вместе, начало восстания: " сразу в нескольких сёлах (Каменка Тамбовского уезда, Туголуково Борисоглебского уезда) крестьяне отказались сдавать хлеб и при поддержке партизан уничтожили продотряды, местных коммунистов и чекистов"
Или вот
"Повстанцы ликвидировали органы советской власти, уничтожали её представителей и воинские гарнизоны и брали власть в свои руки."
И чего делать большевикам, смотреть как их убивают ?
Итого — у тебя все про гражданскую войну. Восстания против большевиков надо искать после этой войны. Собственно результат гражданской войны — власть большевиков над новой страной — ссср.
Большевики победили всех многочисленных противников.
I>>Странно, у большевиков как раз во все периоды было много документов и почти все они в архивах. VD>Сам себе тезис выдвинул, сам с собой его осудил. Молодец!
Намекаешь, что документов, кроме Википедии нет ?
I>>Конспироложество. VD>Да, да. Если ответа нет назови вопрос конспирологией и не отвечай. Только зачем в тему влез?
Ответ простой — вся гражданская война это была куча восстаний, по всей стране. Сам подумай — воевала вообще вся Россия, целиком. + Иностранные интервенции.
Ты решил выкусить один из эпизодов и назвать это восстанием. У сторон-участников не было никакого выбора. С восставшими поступали примерно одинаково все стороны. Разница была только в методах.
А ты хорошо показываешь, какие у тебя "герои", молодца! Крестяне убили большевиков — хорошо. Большевики в ответ перебили восставших — плохо. Браво !
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Еще одна из сил в гражданской войне. Читаем вместе, начало восстания: " сразу в нескольких сёлах (Каменка Тамбовского уезда, Туголуково Борисоглебского уезда) крестьяне отказались сдавать хлеб и при поддержке партизан уничтожили продотряды, местных коммунистов и чекистов" I>И чего делать большевикам, смотреть как их убивают ?
Они поняли что делать — вводить НЭП в целом и заменять продразвертку продналогом в частности. А иначе пришлось бы или смотреть как их убивают, или убивать крестьян везде по всей стране, а кушать хотелось и самим большевикакм и "гегемону"
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>Еще одна из сил в гражданской войне. Читаем вместе, начало восстания: " сразу в нескольких сёлах (Каменка Тамбовского уезда, Туголуково Борисоглебского уезда) крестьяне отказались сдавать хлеб и при поддержке партизан уничтожили продотряды, местных коммунистов и чекистов" I>>И чего делать большевикам, смотреть как их убивают ?
P>Они поняли что делать — вводить НЭП в целом и заменять продразвертку продналогом в частности. А иначе пришлось бы или смотреть как их убивают, или убивать крестьян везде по всей стране, а кушать хотелось и самим большевикакм и "гегемону"
НЭП это только после того, как война закончится. А до того чего делать ? Смотреть, как восставшие убивают большевиков и им сочувствующих ?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>НЭП это только после того, как война закончится. А до того чего делать ? Смотреть, как восставшие убивают большевиков и им сочувствующих ?
Очевидно не захватывать власть, не разгонять законноизбранное Уредительное собрание и не организовывать гражданскую войну. А если уж все это сделали, то да убивать, но при этом не удивляться, что и вас будут убивать.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>первая же ссылка по запросу "прозвище Иван 4" GZ>http://russian7.ru/post/kak-ivan-iv-stal-groznym/
По этой ссылке прямо написано, что в те времена царей (и князей) не нумеровали, и твое "При жизни — Иван III. По секрету скажу, Иван IV при жизни был Иван I Васильевич" совершенно непонятно. И что нам мешает пользоваться прозвищами данными после жизни и нумерацией тоже совершенно непонятно.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>По этой ссылке прямо написано, что в те времена царей (и князей) не нумеровали, и твое "При жизни — Иван III. По секрету скажу, Иван IV при жизни был Иван I Васильевич" совершенно непонятно. И что нам мешает пользоваться прозвищами данными после жизни и нумерацией тоже совершенно непонятно.
Я разве возражал? Только не забывать что это придумки последующих поколений.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Два вопроса: VD>1. Зачем они вели классовую борьбу с крестьянством? Зачем они называли кулаками население целых губерний. Ведь очевидно, что не может все население губернии быть кулаками.
Классовой войны именно с крестьянством не вели, а восстания и вооруженные мятежи давили. Термин "репрессии", впрочем правильный, потому что проводилось это все от лица нового революционного государства.
VD>2. Репрессии по классовый признаку вдруг перестают быть репрессиями? Чем это лучше репрессий по расовому признаку?
Конечно, не перестают. Про "лучше" скажу так — в те времена достаточно много людей считали то, что происходило справедливым воздаянием. Сейчас-то мы все мастера что-то поосуждать, но та история творилась не нашими руками, а руками тех, кто тогда жил. Теперь, конечно, люди типа Тухачевского выглядят форменными монстрами. Но, думаю, десяток лет кровавого безумства могут и для нас легко сдвинуть границы допустимого.
A>>Когда у них не было власти, они вели ее с помощью мятежей, стачек, терактов, агитации. Когда власть появилась, то сменились инструменты. VD>И они начали уничтожать народ миллионам. ОК. Не спорю. Но почему никто об этом не говорит? Почему же репрессиями называют только репрессии против тех большевистской элиты?
Не начали, а продолжили. До этого царь и Временное правительство бросили миллионы тех же крестьян в топку мировой войны. Но ты почему-то про это не вспоминаешь. А так, про репрессии элиты всегда больше вспоминают. Что вспоминать об убитых, которые свои страдания даже стоящим образом описать не сумели??? (сарказм)
A>>Ленин довольно много писал критики "абстрактного", как он считал, буржуазного гуманизма. Ты сейчас выступаешь с позиций именно этого самого гуманизма. Тут большевикам тебя не понять. VD>Я тут представителем логики выступаю. В том что Ленин был конченым сумасшедшим у меня сомнений нет.
Он не был сумасшедшим. Его мораль в общем-то соответствовала морали остальных участников политического процесса. Цена индивидуальной человеческой жизни в тех условиях стремилась к 0.
VD>Я не понимаю странной оценки событий кучей людей не имеющих отношения к коммунистам.
... VD>Меня не интересуют тараканы большевиков. Меня интересует реакция остального общества.
Какого? Того, которое за несколько лет до этого радостно приветствовало вступление России в мировую войну и которое грела мысль об отжатии проливов у Турции? Которое на фоне горы последовавших трупов радостно требовало продолжения банкета? То общество в какой-то мере получило что хотело, когда его перебили.
A>>Я дал тебе ответ на твой вопрос, почему репрессии называются сталинскими. VD>Ты даешь ответ с точки зрения большевиков. Я с этим даже готов согласиться. Но версию большевиков ведь поддержала ведь и западная буржуазия, и даже современны власть предержащие.
Так удобнее всем — объявим Сталина монстром и не будем разбираться, почему это произошло. С Гитлером та же история. Людям неудобно признавать, что в обществе существуют факторы, которые позволяют быстро скатиться примерно в то же безумие, всегда проще обвинить некую личность.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>>Почему молчат о крестьянских восстаниях и жестком их подавлении? О массовых расстрелах, причем без суда и следствия? I>>Документов, понятно, нет ? VD>Каких? О восстаниях? Все 100 раз описано и задокументировано. В интренетах можно прочесть без проблем. Вот только тема эта не патрулируется.
Если ты внимательно посмотришь на свою же ссылку, увидишь, что никто вобщем не молчит. Документы взяты у большевиков, больше не у кого. Ты же не думаешь, что свидетели того времени еще живы ?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
I>>НЭП это только после того, как война закончится. А до того чего делать ? Смотреть, как восставшие убивают большевиков и им сочувствующих ? P>Очевидно не захватывать власть, не разгонять законноизбранное Уредительное собрание и не организовывать гражданскую войну. А если уж все это сделали, то да убивать, но при этом не удивляться, что и вас будут убивать.
Бороться с большевиками это не считается, правильно, да ? Они боролись с властями, тем и учавствовали в гражданской войне.
Почитай учебники истории Украины для 9-11х классов средней школы. Там прямо говорят, что репрессии были с самого начала советского государства и до его конца, практически.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Я разве возражал?
Ты запутывал. Был царь, Иван (Иоан), сын Василия. Мы его называем Иван Грозный (IV). От того, что нумерация введена после его жизни и возможно даже прозвище "Грозный" дали позже история же не меняется.
GZ> Только не забывать что это придумки последующих поколений.
Что именно выдумки? Опричина, взятие Казани, неумышленное убийство сына во время семейной ссоры, Ливонская война, последовавшее через некоторое время после его правления Смутное время придумки последующих поколений?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Бороться с большевиками это не считается, правильно, да ? Они боролись с властями, тем и учавствовали в гражданской войне.
Они считали, что борются с узурпаторами власти, и так считать у них были все основания.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
GZ>>Я разве возражал? P>Ты запутывал. Был царь, Иван (Иоан), сын Василия. Мы его называем Иван Грозный (IV). От того, что нумерация введена после его жизни и возможно даже прозвище "Грозный" дали позже история же не меняется.
История меняется... Я не помню кто сказал, но каждый новый завоеватель создает свою историю. Для РИ была своя история, которая так же менялась со временем и властителями. При большевиках, совершенно другая. При Сталине одна, при Хрущеве — уже другая. При Горбачеве — Сталин плох, но Ленин хорош. При Ельцине уже все коммунисты плохи. При Путине еще история.
История как наука — ненаучна. История — это рассказ о фактах. Может факты и точны — но мы используем рассказ.
GZ>> Только не забывать что это придумки последующих поколений. P>Что именно выдумки? Опричина, взятие Казани, неумышленное убийство сына во время семейной ссоры, Ливонская война, последовавшее через некоторое время после его правления Смутное время придумки последующих поколений?
Ну к примеру, возьмем опричнину. И можно ввести несколько взглядов на опричнину. С одной стороны это безусловно грабители, которые и были преданы царю, но на этом все их положительные стороны кончались. Опричнина — абсолютное зло. С другой стороны, опричнина — это нормальное явление того времени. В многих странах были рыцарские ордены, преданные какой-либо власти. То есть Иван хотел как лучше, а получилось как всегда.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
I>>Бороться с большевиками это не считается, правильно, да ? Они боролись с властями, тем и учавствовали в гражданской войне.
P>Они считали, что борются с узурпаторами власти, и так считать у них были все основания.
После февральской революции власти уже не было, чего Корнилов и показал. Узурпировать соответственно было нечего. Кто взял, тот взял. Очередной раз это продемонстрировали Керенский и Краснов , когда начали Гражданскую.
Раз товарищи начали бороться с властью, то надо вспомнить, что вся Гражданская была именно борьбой с чьей то властью. То есть, это была просто одна из сил в Гражданской войне. Под белыми воевали против белых. Под большевиками воевали против большевиков.
Победила наиболее жизнеспособная сила. Собственно, это и неудивительно, т.к. белые это ровно те же люди, которые не только устроили февральскую, но и довели страну до такого состояния. Революционный кризис в России был не в 17м году, он начался гораздо раньше — в 1905-1907м. Февралисты это именно те, кто все это время был у власти.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Два вопроса: VD>1. Зачем они вели классовую борьбу с крестьянством? Зачем они называли кулаками население целых губерний. Ведь очевидно, что не может все население губернии быть кулаками.
Кулаки вобщем не крестьяне. У них основной доход нетрудовой — ростовщичество, наемный труд, спекуляции. Значительная часть кулаков и вовсе имела криминальный доход.
У крестьянина основной доход именно трудовой — сам себе вспахал, сам себе посеял, вырастил и тд и тд.
Никто не называл население целых губерний кулаками, это ложь.
VD>2. Репрессии по классовый признаку вдруг перестают быть репрессиями? Чем это лучше репрессий по расовому признаку?
Расы изначально равны и никакой проблемы не составляют. А вот классы — помещики, кулаки являлись организаторами вооруженной борьбы, уголовщины и тд.
A>>Когда у них не было власти, они вели ее с помощью мятежей, стачек, терактов, агитации. Когда власть появилась, то сменились инструменты.
VD>И они начали уничтожать народ миллионам. ОК. Не спорю. Но почему никто об этом не говорит? Почему же репрессиями называют только репрессии против тех большевистской элиты?
Да чего уж там — миллиардами.
A>>Ленин довольно много писал критики "абстрактного", как он считал, буржуазного гуманизма. Ты сейчас выступаешь с позиций именно этого самого гуманизма. Тут большевикам тебя не понять.
VD>Я тут представителем логики выступаю. В том что Ленин был конченым сумасшедшим у меня сомнений нет.
Неясно, что за логика, если ты ссылаешься на источники, которые противоречат твоим утверждениям. У Ленина таких проблем никогда не было.
A>>Это ты так считаешь со своей колокольни. С колокольни большевиков мятежами руководили классовые враги. VD>Меня не интересуют тараканы большевиков. Меня интересует реакция остального общества.
Пудозреваю, ничего такого, о чем ты намекаешь или говоришь, просто не было. Что следует из твоих же ссылок.
VD>Ты даешь ответ с точки зрения большевиков. Я с этим даже готов согласиться. Но версию большевиков ведь поддержала ведь и западная буржуазия, и даже современны власть предержащие.
Большевики убивали народ миллиардами, потому запугали всю мировую ощественность.
VD>Надеюсь, снова это не повториться, по крайней мере с такими ужасающими жертвами.
Уже повторилось — в 90е имели более высокую смертность, чем в период самых массовых репрессий.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>История меняется... Я не помню кто сказал, но каждый новый завоеватель создает свою историю. Для РИ была своя история, которая так же менялась со временем и властителями. При большевиках, совершенно другая. При Сталине одна, при Хрущеве — уже другая. При Горбачеве — Сталин плох, но Ленин хорош. При Ельцине уже все коммунисты плохи. При Путине еще история. GZ>История как наука — ненаучна. История — это рассказ о фактах. Может факты и точны — но мы используем рассказ.
Это у русских вот так. Все правители или демонизированы, или залиты помоями. Каждый новый начинает историю с переписывания, с восстановления истины, справедливости и тд.
Вот если , скажем, Владу дать волю, он враз начнет менять героев и сносить памятники. Колчак, Деникин, Врангель, Краснов, Юденич, кулаки, подкулачники и тд и тд — вот его идеалы.
Тебе дать волю ты тоже станешь переписывать историю. Собтсвенно, все твои посты здесь это какая то особенная интерпретация фактов.
GZ>Ну к примеру, возьмем опричнину. И можно ввести несколько взглядов на опричнину. С одной стороны это безусловно грабители, которые и были преданы царю, но на этом все их положительные стороны кончались. Опричнина — абсолютное зло. С другой стороны, опричнина — это нормальное явление того времени. В многих странах были рыцарские ордены, преданные какой-либо власти. То есть Иван хотел как лучше, а получилось как всегда.
Ты определись, абсолютное зло или нормальное явление. А то смахивает на давнюю русскую идею — любая власть есть абсолютное зло
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Кулаки вобщем не крестьяне. У них основной доход нетрудовой — ростовщичество, наемный труд, спекуляции. Значительная часть кулаков и вовсе имела криминальный доход.
Сам придумал или у какого профессионального фальсификатора истории позаимствовал?
I>У крестьянина основной доход именно трудовой — сам себе вспахал, сам себе посеял, вырастил и тд и тд.
И у "кулака" точно также, да, они были зажиточней, и иногда в сезон использовали наемный труд, но при этом большая часть товарного сельхозпродукции была от них.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
A>PS. A>А вообще, репрессии — нормальная часть работы государства. A>Можно лишь предъявлять претензии в их черезмерности(недостаточности).
Да большевистский переворот, аля украинскому, тоже завоевал право называться государством, и БанлераЛенин всегда впереди и юный .. тратата.
A>Судя по количеству бандеровцев на Украине, — A>сталинские репрессии были скорее недостаточными.
)) Ого, пытаться одним сортом .., забить другой, это да. )))
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
