Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
GZ>>История как наука — ненаучна. История — это рассказ о фактах. Может факты и точны — но мы используем рассказ.
I>Это у русских вот так. Все правители или демонизированы, или залиты помоями. Каждый новый начинает историю с переписывания, с восстановления истины, справедливости и тд.
Это справедливо для всей европейской истории.
I> Ты определись, абсолютное зло или нормальное явление. А то смахивает на давнюю русскую идею — любая власть есть абсолютное зло
Зачем определяться?
1. Я не тотализирую оценки фактов. Оно не зло, оно не добро. Оно есть так.
2. Факт истории — это след чего-то. Если не говорить о фактах, а говорить что это след каких-то предыдущих фактов, то история становится интересней, и при этом лишается идеологичности.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
I>>Кулаки вобщем не крестьяне. У них основной доход нетрудовой — ростовщичество, наемный труд, спекуляции. Значительная часть кулаков и вовсе имела криминальный доход. P>Сам придумал или у какого профессионального фальсификатора истории позаимствовал?
Даём слово Петру Столыпину, известному большевику, коммунисту, и вообще, пионеру да комсомольцу:
"В настоящее время более сильный крестьянин превращается обыкновенно в кулака, эксплуататора своих однообщиников, по образному выражению — мироеда"
Не нравится Столыпин ? Даль, Энгельгардт — они годные фальсификаторы ?
Энгельгардт: http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/ENGLGRDT/10.htm
Даль: "купец, скряга, жидомор, кремень, крепыш; || перекупщик, переторговщик, маклак, прасол, сводчик, особ. в хлебной торговле, на базарах и пристанях, сам безденежный, живёт обманом, обчётом, обмером"
I>>У крестьянина основной доход именно трудовой — сам себе вспахал, сам себе посеял, вырастил и тд и тд. P>И у "кулака" точно также, да, они были зажиточней, и иногда в сезон использовали наемный труд, но при этом большая часть товарного сельхозпродукции была от них.
Кулаки это часть зажиточных, которые использовали наемный труд, или занимались ростовщичеством. Большая часть сельхозпродукции была от них — именно потому и была. Сам все не съешь, а крестьяне долги возвращали продуктом, денег то у них не было.
"Автомобили делают дилеры, потому что все новые машины продаются через них"
И теперь самое время вспомнить, что Столыпинские реформы предусматривали узбавление от кулаков, только другими методами. Собтсвенно, большевики в ходе индустриализации именно столыпинский вариант и реализовали, только уже своими методами
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
I>>Это у русских вот так. Все правители или демонизированы, или залиты помоями. Каждый новый начинает историю с переписывания, с восстановления истины, справедливости и тд. GZ>Это справедливо для всей европейской истории.
Эт вообще говоря неверно. В такой степени, как у русских, такого ни у кого нет. Ну вот Наполеон угробил чуть не пол-Франции. И ему стоят памятники.
I>> Ты определись, абсолютное зло или нормальное явление. А то смахивает на давнюю русскую идею — любая власть есть абсолютное зло GZ>Зачем определяться? GZ>1. Я не тотализирую оценки фактов. Оно не зло, оно не добро. Оно есть так.
Сначала зло, а потом ни зло, ни добро.
GZ>2. Факт истории — это след чего-то. Если не говорить о фактах, а говорить что это след каких-то предыдущих фактов, то история становится интересней, и при этом лишается идеологичности.
1 Ты мягко намекаешь, что о фактах говорить не нужно
2 Идеологичность это связи 'след каких-то предыдущих фактов'. Вот по твоему кто такой кулак, если пользоваться дореволюционной терминологией ?
Здравствуйте, ollv, Вы писали:
A>>А вообще, репрессии — нормальная часть работы государства. A>>Можно лишь предъявлять претензии в их черезмерности(недостаточности). O> Да большевистский переворот, аля украинскому, тоже завоевал право называться государством, и БанлераЛенин всегда впереди и юный .. тратата.
Большевики завоевали власть не столько во время революции, сколько во время Гражданской войны. СССР — результат этой самой Гражданской войны.
После февральской революции власти в стране считай не было. Это показал уже Корнилов. Ему можно, а большевикам нельзя ? А после октябрьской этот же фокус продемонстрировал Краснов.
А дальше вся огромная страна воевала, кто с кем, белые, красные, интервенны, повстанцы. Отделялись страны, перекраивались границы. Вот в этом водовороте победили большевики. И тем создали СССР.
Смотри внимательно на дату создания государства чей флаг у тебя рядом с ником.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>1 Ты мягко намекаешь, что о фактах говорить не нужно
Нет, конечно. Нужно рассмартивать факт как след других фактов и сил.
I>2 Идеологичность это связи 'след каких-то предыдущих фактов'. Вот по твоему кто такой кулак, если пользоваться дореволюционной терминологией ?
Вот тут все просто. Право сильного. Столыпинская крестьянская реформа подразумевала разрушение общины, введение в общину рыночных механизмов покупки/продажи земли/долей в условиях недостатка оной. При этом, крестьяне, у которых до этого было общинное право, никак не были юридически защищены так как не умели пользоваться судами общей юрисдикции. Это выливалось в появлении более богатых успешных крестьян, и обнищание менее успешных крестьян. Как писали газеты того времени — право сильного. Эта несправедливость была одной из причин провала столыпинской реформы, и использовалась социалистами для критики правительства.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
I>>2 Идеологичность это связи 'след каких-то предыдущих фактов'. Вот по твоему кто такой кулак, если пользоваться дореволюционной терминологией ? GZ>Вот тут все просто. Право сильного.
Ты много написал но так и не ответил — кто такой кулак ? Начни ответ с 'кулак это — ...'
Из твоего текста следует, что кулаки появились при Столыпине. Однако факты говорят совсем о другом — кулаки существовали задолго до Столыпина и были большой проблемой уже тогда. Собтсвенно, часть рефрм Столыпина решали именно эту проблему.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Ну, почитай что ли историю России. Военный коммунизм это уже не репрессии?
Военный коммунизм это экономическая политика, а репрессии — красный террор.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Ну, почитай что ли историю России. Военный коммунизм это уже не репрессии?
Читал. Но а) того военного коммунизма было не так много; б) почему-то период с 1917-го по 1927-й (когда Троцкого выслали из страны) никто репрессиями не называет. Про репрессии Сталина нам проели плешь. А про репрессии Ленина, Троцкого и Свердлова — тишина. Вот тут, даже, про репрессии белых даже заговорили. Колчак мол плохой! То ли дело Троцкий, Свердлов и Тухачевский. Перебили людей в 100 раз больше, но террор у нас только белый. На ссылку на красный террор фыркают и говорят, что это конспирология и ложь.
Меж тем я сталинские репреесси как раз скорее положительно оцениваю. И вообще Сталинский подход. Он фактически тормознул революционную вакханалию и начал восстанавливать государство. В результате вернул большую часть земель. Мог бы и все вернуть, но не стал по каким-то своим соображениям.
А вот большевички-революционеры просрали треть страны. Завели ее в экономический коллапс. Истребили тучу народа. В общем, были крайне деструктивны. Почти как ваша хунта. Но только еще более кровожадные и в большем масштабе.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
I>Из твоего текста следует, что кулаки появились при Столыпине. Однако факты говорят совсем о другом — кулаки существовали задолго до Столыпина и были большой проблемой уже тогда. Собтсвенно, часть рефрм Столыпина решали именно эту проблему. Я эту тему не по википедии изучал. Какую проблему решали реформы Столыпина?
I>Итак — кто такой кулак ?
Какая разница — если у тебя есть уже твой личный, сокровенный ответ. Я уже ответил.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
I>>Из твоего текста следует, что кулаки появились при Столыпине. Однако факты говорят совсем о другом — кулаки существовали задолго до Столыпина и были большой проблемой уже тогда. Собтсвенно, часть рефрм Столыпина решали именно эту проблему. GZ> Я эту тему не по википедии изучал. Какую проблему решали реформы Столыпина?
То есть, ты продолжаешь настаивать, что кулаки появились при Столыпине. Правильно понимаю ?
I>>Итак — кто такой кулак ? GZ>Какая разница — если у тебя есть уже твой личный, сокровенный ответ. Я уже ответил.
Ты ничего не ответил по существу. Твоя формула — право сильного. Вот это палка о двух концах. Кулаков истребили — делов то, право сильного. Итак, кто такой кулак ?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Читал. Но а) того военного коммунизма было не так много; б) почему-то период с 1917-го по 1927-й (когда Троцкого выслали из страны) никто репрессиями не называет. Про репрессии Сталина нам проели плешь. А про репрессии Ленина, Троцкого и Свердлова — тишина.
Вот это уже однозначно ложь.
Красный террор — 1917—1923. За этим как раз Свердлов и стоял.
Военный коммунизм — 1918 — 1921 , т.е. вся Гражданская война.
Ленин умер в 24. Как он мог репрессировать кого ажно до 27го ?
Основные репрессии здесь и закончились. С 27 как раз не окончание, наоборот, возобновление, это уже Сталинские.
>Вот тут, даже, про репрессии белых даже заговорили. Колчак мол плохой! То ли дело Троцкий, Свердлов и Тухачевский. Перебили людей в 100 раз больше, но террор у нас только белый. На ссылку на красный террор фыркают и говорят, что это конспирология и ложь.
И как это большевики победили в граждаской, если убивали в 100 раз больше белых ? Тебе самому не смешно ?
VD>А вот большевички-революционеры просрали треть страны. Завели ее в экономический коллапс. Истребили тучу народа. В общем, были крайне деструктивны. Почти как ваша хунта. Но только еще более кровожадные и в большем масштабе.
Надо только вспомнить, что гражданскую войну начали белые. Один раз не получилось, Корнилов, второй раз очень даже получилось — Краснов+Керенский.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Надо только вспомнить, что гражданскую войну начали белые. Один раз не получилось, Корнилов, второй раз очень даже получилось — Краснов+Керенский.
Прекращай уже лгать. Гражданскую войну начали большевики разогнав Уредительное собрание. Или чуть раньше, захватывая власть с боями в некоторых местах, в той же Москве.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Даём слово Петру Столыпину, известному большевику, коммунисту, и вообще, пионеру да комсомольцу: I>"В настоящее время более сильный крестьянин превращается обыкновенно в кулака, эксплуататора своих однообщиников, по образному выражению — мироеда" I>Не нравится Столыпин ? Даль, Энгельгардт — они годные фальсификаторы ?
Так мы не о тех кого кулаками называли Даль и Столыпин, а о тех, кого кулаками назвали большевики. "Маленькая" такая манипуляция, которую ты пытаешься повторить.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Ни черта себе бледно! А кто человека в космос запустил? Кто жилья понастроил черти сколько, в результате появились весьма многие семьи с отдельной квартирой, а не жившие в коммуналках как при Сталине. Кто Сетунь построил (компьютер на троичной логике)?
Все это стало возможным благодаря Сталину. Он практически с нуля воздал индустриальное государство. А то, что полученные ресурсы от индустриализации были направлены на квартиры и компьютеры — не очень большая заслуга.
Кстати, при Хрущеве цены выросли в полтора раза, что привело к ряду демонстраций, закончившихся расстрелом одной из них в Новочеркасске.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Это вся царская элита за вычетом тех кто перешел на службу большевикам.
А что это за элита? Какая польза была от нее?
VD>Большая часть перешедшей на советскую сторону интелигенции были, как не странно, офицеры. В искусстве и инженерии все было просто разгромно.
Искусство — это Есенин, Блок, Маяковский? Или кто?
VD>Итак, потери от большевитского переворота,
Один-два человека.
VD>разложения армии
Армию разлогали не большевики, а тогдашняя элита, которая несмотря на войну кутила по-черному. Естественно у солдат складывалось впечатление, что их гонят на убой, чтобы эта элита жировала.
VD>гражданской войны развязанной большевиками
Вранье.
VD>Потери на этих территориях в результате войн, эпидемий, эмиграции, сокращения рождаемости составили с 1914 г. не менее 25 миллионов человек. VD>Это звиздежь. Только прямых жертв было 10 500. А косвенные, в том числе от голода — миллионы.
По той ссылке, что ты давал, 10,5 млн — это всего, в том числе от голода. Причем, вина не только на красных.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
p> Прекращай уже лгать. Гражданскую войну начали большевики разогнав Уредительное собрание. Или чуть раньше, захватывая власть с боями в некоторых местах, в той же Москве.
Учредилку разогнал Всероссийский центральный исполнительный комитет Советов рабочих и солдатских депутатов.
Состав: В него вошли 123 меньшевика, 119 эсеров, 58 большевиков, 13 «объединённых социал-демократов», 7 прочих, что примерно соответствовало эсеро-меньшевистскому составу делегатов I Съезда Советов. Председателем ВЦИК стал меньшевик Н. С. Чхеидзе.
То есть большевики разогнали... Ага... Это как Морковка лично Януковича выгнал из Украины.
Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:
DC>Учредилку разогнал Всероссийский центральный исполнительный комитет Советов рабочих и солдатских депутатов.
Агу. Разогнали ночное заседание с 5-го на 6-е, а затем не дали провести заседание 6-го января неустановленные лица с фамилиями Железняков и Дыбенко, в декрет ВЦИК, неизвестно как и когда принятый был опубликован 9 января.
DC>Состав: В него вошли 123 меньшевика, 119 эсеров, 58 большевиков, 13 «объединённых социал-демократов», 7 прочих, что примерно соответствовало эсеро-меньшевистскому составу делегатов I Съезда Советов.
Второй Съезд Советов состоялся 25-26 октября 1917 года, на нем все поменялось
Избранный 27 октября (9 ноября) 1917 года на Втором съезде Советов рабочих и солдатских депутатов ВЦИК состоял из 101 человека. Среди них было 62 большевика, 29 левых эсеров, 6 меньшевиков-интернационалистов, 3 украинских социалиста и 1 эсер-максималист.
В ноябре 1917 года произошло объединение ВЦИК и Исполкома съезда Советов крестьянских депутатов. В объединённый ВЦИК вошли 108 членов крестьянского Исполкома: 82 левых эсера, 16 большевиков, 3 эсера-максималиста, 1 меньшевик-интернационалист, 1 анархист и 5 «прочих». В результате левых эсеров в составе ВЦИК оказалось больше, чем большевиков.
Согласно решению, принятому ещё в июне, в состав ВЦИК были дополнительно введены 80 представителей армии, 20 представителей флота и 50 представителей профсоюзов. С 25 ноября большевики вновь составили большинство ВЦИК.
DC> Председателем ВЦИК стал меньшевик Н. С. Чхеидзе.
Чхеидзе в Петроградском Совете заменили Троцким в сентябре 1917 года, а в ВЦИКе Каменевым 27 октября.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
I>>Даём слово Петру Столыпину, известному большевику, коммунисту, и вообще, пионеру да комсомольцу: I>>"В настоящее время более сильный крестьянин превращается обыкновенно в кулака, эксплуататора своих однообщиников, по образному выражению — мироеда" I>>Не нравится Столыпин ? Даль, Энгельгардт — они годные фальсификаторы ?
P>Так мы не о тех кого кулаками называли Даль и Столыпин, а о тех, кого кулаками назвали большевики. "Маленькая" такая манипуляция, которую ты пытаешься повторить.
О тех. Большевики перегнули палку, наравне с кулаками репрессировали и часть зажиточных. Из этого никак не следует, что кулаки белые и пушистые. Кроме того, масштабы репрессий были сильно преувеличены.
Ты определись, абсолютное зло или нормальное явление. А то смахивает на давнюю русскую идею — любая власть есть абсолютное зло 
