Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Одна власть сменила другую. Это очень важно; каждый раз, когда такое происходит, это приучает власть к ответственности.
— Какое из своих предвыборных обещаний выполнил Порошенко?
— Какую ответственность он понес за невыполненные обещания?
— К чему приучила власть в РФ рокировка Путин-Медведев? Это такая же смена власти как на Украине, когда министр из кабмина бывшего президента делает вид что представляет из себя что-то новое.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>6) Поскольку в целом европейские революции в целом изменили мир к лучшему, можно надеяться, что недавние украинские революции также приведут в конечном итоге к изменениям к лучшему.
А в чем конкретно на Украине произошла революция? Из того, что я наблюдаю, сейчас на Украине восстанавливается все самое худшее, что было в СССР. А именно — отсутствие свободы слова, пропаганда, цензура, подавление инакомыслия. Черти какая пропасть между власть имущими и населением, и власть имущим на проблемы населения начхать. Черти как возросла коррупция, кумовство. Национальная идея — нам не нужна страна, мы хотим свалить в европу как беженцы и жить на пособие по безработице. А кто не свалил, на тех пофиг. Еще национальная идея — во всех наших проблемах виновата Россия, мы будем дерьмо жрать, но соседу неприятностей доставим.
Все революция, вместо поклонения одному из основателей украинского государства Ленину, стали поклоняться Бандере. Большего идиотизма история не знала вообще.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>6) Поскольку в целом европейские революции в целом изменили мир к лучшему, можно надеяться, что недавние украинские революции также приведут в конечном итоге к изменениям к лучшему.
Революция — это когда сиюминутность меняется устройство общества.
На Украине был банальный переворот. Одни олигархи (несколько пророссийские) были заменены на других олигархов (русофобских и проамериканских).
С какого хрена ждать от смены олигархов каких-то изменений к лучшему?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Одна власть сменила другую. Это очень важно; каждый раз, когда такое происходит, это приучает власть к ответственности.
Это когда на выборах. А когда в следствии переворота и с последующим уничтожением оппонентов и свободы слова — это называется захват и узурпация власти.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Касательно темы Майдана предлагаю оценить статью про прошлые европейские революции: K>http://grandrienko.com/revolutions.html
я помогу тебе разобраться
1. у тебя есть понимание того что украинцы с Майданом конкретно обделались
2. но ты не хочешь признавать что они (или вы) обделались, пытаешься это скрыть
3. как следствие ты не хочешь признавать того, что всем видно как вы обделались (ведь вы же не обделались, а значит ничего не видно, а значит надо как-то объяснить поведение угорающих над вами)
и ты начинаешь выдумывать с первых строчек "Сейчас в России слово “революция” стало ругательным. Объясняется это тем, что революцию 1917 года многие считают бедствием для России...".
Ничего подобного. Просто всем видно как вы обделались и повторить подобный трюк желания нет. Ты же убеждаешь себя в том что проблема не в вас, а в том кто ржет (ватники, рабский менталитет, не готовы к революциям и т.д.), или убеждаешь себя в том что ржут не с вас как в данном случае с революцией 1917 года.
4. далее идет попытка объяснить что возможно вы не обделались, и может это к лучшему.. с помощью примеров никакого отношения к вашему обделыванию не имеющих ни по форме ни по содержанию
в общем для того чтобы все встало на свои места нужно просто признать и жить дальше
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>6) Поскольку в целом европейские революции в целом изменили мир к лучшему, можно надеяться, что недавние украинские революции также приведут в конечном итоге к изменениям к лучшему.
Являются ли недавние украинские события революциями и почему?
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>>Являются ли недавние украинские события революциями и почему?
Ops>Не являются. http://rsdn.org/forum/flame.politics/6518141.1
Любое свержение власти по инициативе снизу — это революция.
Основная идея украинского Майдана – население должно приучать власть к ответственности – пока осталась нереализованной. Но я надеюсь, что Майдан в итоге сформирует поколение ответственных политиков, которые станут эффективно решать все эти проблемы.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>>Любое свержение власти по инициативе снизу — это революция.
Ops>Термин "революция" не применим к регрессивным и деградационным процессам.
А что на Украине произошло такого деградационного?
Насколько я знаю, пару неплохих реформ они таки провели, прекратили политику дерибана газа, запустили национальную полицию (где-то читал, что полиция стала приезжать к месту вызова быстрее в 7 раз, чем раньше).
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>А чьё мнение тебя волнует? Если что, муравьёв на земле больше людей. Крыс тоже больше, тебя волнует мнение крысы?
И ты еще спрашиваешь, где мы видели фашизм на Украине. Да ты им пропитан, как памперс фекалиями.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>6) Поскольку в целом европейские революции в целом изменили мир к лучшему, можно надеяться, что недавние украинские революции также приведут в конечном итоге к изменениям к лучшему.
У революций, в отличие от переворотов, есть 3 свойства
1) они меняют политический строй
2) они провозглашают, демонстрируют и реализуют идеалы человечества
3) эти идеалы прогрессивные, развивающие, позитивные
В случае с Украиной, как минимум, не произошла смена политического строя. Вот и всё.
Почему я делаю оговорку про (3). Потому что бывают откровенно негативные идеалы. Например, идея превосходства нации, которую успешно реализовывали гитлеровцы, а также многие более мелкие создатели мононациональных государств на многонациональной почве.
Кстати, а какие идеалы продемонстрировал и реализовал евромайдан?
Что такого, что является шажком или прыжком для человечества?
Пока что ничего нового, кроме смены правительства (поменяли шило на мыло) через процедуру индуцированного народного бунта, мы не увидели.
Единственно, что увидели, — что это происходит не где-то в Африке или Южной Америке, а прямо вот здесь.
Октябрь 1917 дал человечеству понимание: социализм возможен, — и если вы не хотите социализма по-советски, делайте свой, по-шведски, по-американски, по-как-угодно, а иначе пролетарии всех стран ведь соединятся.
Майдан дал совсем иное понимание: индуцированный сами-знаете-кем бунт возможен, — поэтому душите гадину в зародыше.
Как минимум, в трёх странах после этого перевороты обломились: в Гонконге, Армении, Турции.
Не ценой мягкого откупления от бунтарей, "давайте мы сами уменьшим коррупцию, упростим сменяемость власти, полюбим Запад (и отмашемся от России/Китая/прочих противников США)".
А нормально так, репрессивными мерами.
Разумеется, Октябрьская революция тоже поднимала волны реакции и антикоммунизма. Но и волны прогресса поднимала, вот в чём фокус.
И борьба голландцев за независимость от испанской короны. И французское народовластие. Кого вгоняла в ярость, а кого приводила в восторг.
Кого привёл в восторг Евромайдан?
Опять же, французскую буржуазную революцию мы знаем и помним, а сколько стран потом превратились в буржуазные республики, — хоть пост-кайзеровская Германия, хоть осколки Российской Империи, — это, в лучшем случае, последователи.
Сколько социалистических стран, как независимых, так и экс-республик СССР, выполнили "цивилизационный поворот на Запад"? Румыния, Польша, Прибалтика...
Украина, вы не чувствуете, что "революция гидности" — это "революция разленившихся тормозов"? Вы первые с конца!!!
Дай бог, это первое место сохранится надолго.
К>Кстати, а какие идеалы продемонстрировал и реализовал евромайдан? К>Что такого, что является шажком или прыжком для человечества?
Эта идея возникла ещё во время Оранжевой революции: если власть плохо работает, общество должно её свергнуть, тогда следующая власть станет немного более ответственной.
Процесс облагораживания власти идёт очень медленно, может быть потребуются ещё десятилетия такого подхода. Это как Windows — не сразу она прошла путь от Win95 до Win 7.
Ещё во время оранжевой революции обществом было осуждено телезомбирование, и пытались принять какой-то закон против него. К сожалению, сейчас про это на Украине подзабыли.
По-моему, с форума давно ушло большинство адекватных украинцев, которые могли бы объяснить и про эти идеи, и про успехи правительства Порошенко, а остались только малоадекватные личности вроде Морковки.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Любое свержение власти по инициативе снизу — это революция.
Только здесь инициатива была сильно сверху и сильно извне. Относительно снизу — если бы просто подождать годик, то низы бы так проголосовали стандартным путем, что власть бы сменилась вполне естественным путем. И какие то бурления могли бы быть только в случае массовых махинаций при подсчете голосов. Но при мирном развитии событий к власти бы пришли не те, кто являются марионетками. Потому внешние силы сделали так, чтоб поставить своих людей на нужные посты путем профинансированного извне вооруженного переворота. Вооруженный переворот удался, но частично, поставить своих людей удалось лишь на части территории. При этом не удалось основного, ради чего это все затевалось — поставить своих людей в Крыму и построить там свои базы для контроля за Черным морем. Так как это не удалось, то в ход пошли альтернативные планы, преследующие цели максимальной для себя прибыли исходя из достигнутого. Например поднасрать Европе, у которой все слишком хорошо в экономическом плане, пусть помучаются с беженцами, да получат гражданскую войну рядом со своими границами, да еще неприятности с санкциями устроить. Здесь цель достигнута, но тоже частично. Идеальным сценарием был бы открытый полномасштабный вооруженный конфликт с участием России, в идеале что третья мировая пошла, а те, кто за океаном, те б поставляли оружие и тем самым решили бы все свои экономические проблемы. Банально все до неприличия.
_>Фразу о победы в первой мировой войне мог написать только человек, знания истории у которого ограничиваются последими 10-ю годами.
О неудаче "Великого Октября" тоже смелый тезис...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Sealcon190, Вы писали:
S>Поскольку на Украине произошла не революция, а переворот, то и рассматривать надо перевороты 16-20 веков. S>Не хотелось бы вас расстраивать, но с переворотами всё печально.
Ну почему же? Вот у Кати-2 неплохо вышло, например...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>По-моему, с форума давно ушло большинство адекватных украинцев, которые могли бы объяснить и про эти идеи, и про успехи правительства Порошенко, а остались только малоадекватные личности вроде Морковки.
В качестве ушедшего адекватного украинца могу предположить Ромашку. Вот только вряд ли он по доброму отозвался бы про идеи и успехи правительства Порошенко, несмотря на то, что настроен совсем не пророссийски. Но он и про майдан отзывался весьма цинично, это несмотря на то, что настроен...
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
К>>Кстати, а какие идеалы продемонстрировал и реализовал евромайдан? К>>Что такого, что является шажком или прыжком для человечества?
K>Эта идея возникла ещё во время Оранжевой революции: если власть плохо работает, общество должно её свергнуть, тогда следующая власть станет немного более ответственной. K>Процесс облагораживания власти идёт очень медленно, может быть потребуются ещё десятилетия такого подхода. Это как Windows — не сразу она прошла путь от Win95 до Win 7.
Виндоуз хотфиксы ежемесячно выпускал и выпускает, а ни с оранжевой революцией, ни тем более сейчас что-то незаметно, чтобы этот принцип сработал.
Ющенко досидел до очередных выборов, хотя его рейтинг был околонулевым задолго до того. Что же раньше-то не свергли?
А сколько криков было про третий майдан за прошедшие два года, и?
Важный момент: если революция состоялась, то пришедшие к власти люди хотя бы отчасти разделяют те принципы, которые они провозгласили.
Если провозгласили сменяемость через "прямое волеизъявление посредством народного бунта", — так сами же и должны поддерживать эти бунты. Не президент, так хотя бы генпрокурор, что ли.
Просто даже для обкатки механизма. Парламент два-три раза разогнать бригадой правосеков, или ещё что-нибудь в таком духе.
Опыт — критерий истины. По этому опыту лозунг "обратная связь через свержение" — или предан, или изначально был фантастикой.
Ещё идеалы?
K>Ещё во время оранжевой революции обществом было осуждено телезомбирование, и пытались принять какой-то закон против него. К сожалению, сейчас про это на Украине подзабыли.
Это забыли ещё в ноябре 2013, когда громадьске радио тысячи холмов начало формировать общественное мнение за всё хорошее против всего плохого.
K>По-моему, с форума давно ушло большинство адекватных украинцев, которые могли бы объяснить и про эти идеи, и про успехи правительства Порошенко, а остались только малоадекватные личности вроде Морковки.
Зато остались адекватные украинцы, которые не считают эти идеи чем-то хорошим
К>Опыт — критерий истины. По этому опыту лозунг "обратная связь через свержение" — или предан, или изначально был фантастикой. К>Ещё идеалы?
Вы бредите. Всем очевидно, что "обратная связь через выкидывание в результате выборов" (вариант Ющенко) лучше, чем "обратная связь через свержение". Наверно, многие на Украине ждут президентских выборов, когда можно будет абсолютно легитимно прогнать Порошенко. Хотя, если он реально осознает такую возможность, может это немного вернёт ему чувство реальности.
Януковича необходимо было прогонять силой, поскольку он пользовался такими хитрыми методами, что к выборам он бы придумал что-нибудь очень нехорошее. Он мог, в принципе, физически устранить кандидата в президенты, а сама угроза такого сценария заставила бы сильных претендентов отказаться от планов учавствовать в выборах (т.е. в кандидаты пошли бы одни клоуны).
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Перекуём баги на фичи!
