Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Ну может вы там с кем и общаетесь, а элементарных вещей не знаете...
ОК. Отвечу более предметно.
Предположи, что я был в банях в северных краях и не раз.
Причем, был в разных.
Большинство — это маленькие "вагончики", в которых маленькая металлическая каменка стоит прямо между двумя рядами полок и топится из парной, ес-но. Железная труба этой печи обычно идёт не прямо наверх, а либо сразу в стену горизонтально (Г-образно), либо под наклоном опять же в стену. В полумраке парной хорошо видно, что металл печи иногда прогревается до состояния, когда начинает уже немного светиться. Своё отношение к этому я уже описывал — шок и трепет. )) К тому же, раскалённый металл "крадёт кислород", т.е. дышать в такой парной сложнее. Была неоднократная возможность сравнить. Именно по той же самой причине (крадёт кислород) мне не нравится точно такая же ситуация, но с электрической каменкой. Еще в этом варианте не нравится тот момент, печка излучает жестко, т.е. есть сильная разница, какой стороной повернешься к печи. Одна часть тела уже еле терпит, другая еще не прогрелась толком, т.е. тепло сильно неравномерное при таком раскладе (из-за маленьких размеров источника излучения).
Был еще в таких банях, где печи в парной нет вообще. В них есть печка где-то рядом, сверху бак, а пар подаётся в парную под самым потолком. При очередной подаче пара все выходят из парилки, подаётся пар, и только через 5 (или сколько-то там) минут все заходят и парятся. Среди прочего ты предлагал разновидность такой же, но с электрическим нагревом этого бака, на что я возразил, что хотел бы иметь именно печку, т.к. печь хотелось многоцелевую и даже под разное топливо. И именно печь, а не просто водяное отопление, разведенное по дому.
Был я и в такой бане, в которой камни нагревались ВНЕ парной, а затем горячими в парную заносились, а подостывшие камни выносились на очередной прогрев. ))
И был еще в наших, где есть печь, топящаяся из истопной (вне парной), а над "виртуальной" каменкой (частью печи, выпирающей в помещение парной и обложенной камнями) сделан полукруглый изгиб стыка стены и потолка, обитый листом железа, т.е. при поддавании воды на камни, образующийся пар "отфутболивается" (отражается) на ближайшую верхнюю полку (полок, по вашему). Но эту же баню можно топить и по-сухому, создавая микроклимат финской сауны.
В этом месте ты мне возражаешь, что или финская сауна будет плохая или русская баня. Можно расписать, почему? Т.е., пока что ты не раз написал, что я собираюсь сделать "заведомо неправильную" печь, но почему некий вариант "только и это есть баня" (С) — осталось без внятного объяснения.
Исторически, как пишут, "настоящая русская баня" либо топилась по-черному, либо в неё таскали камни как в одном из виденных мною вживую случаев. Оба варианта не катят, ес-но. ))
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
V>>Если бы не знал, то я бы пытался опровергнуть твоё заявление, не? Но я же не стал опровергать, я лишь прошу тебя уже в 4-й (!!!) раз сформулировать свою мысль до конца — значит ли то, что ты упомянул, для целей теплообмена? E>Я же сформулировал. Запасти энергию в воздухе комнаты не получится...
Вооот. Уже легче. Хотя не сильно. ))
Ты же поставь себя на моё место. Действительно, в незамкнутой системе дома (т.е. при постоянном давлении, равном уличному) внутренняя энергия идеального газа остаётся постоянной. Эта была остроумнейшая (согласен) заявка на тот софизм, что, раз энергия газа, в каждый момент времени находящегося в объеме дома, не меняется вообще никак, то этот газ вовсе не участвует в процессе теплообмена (я же тоже в первый раз просто лишь намекнул на второе начало термодинамики, вместо никому не нужного ликбеза).
Т.е., я лишь хотел выяснить — если это было проявлением только лишь остроумия, эдакий прикол, то с удовольствием можно сделать так: , а потом вот так:
Если же ты действительно считаешь, что газ в процессе теплообмена не участвует, т.е., грубо говоря, всем нагретым предметам глубоко пофиг температура окружающего их газа (в незамкнутой системе, опять же!!!), то мне замечательно есть чем возразить, хотя ты (весьма надеюсь) про эти возражения прекрасно в курсе.
Так распинаться мне в возражениях или не стоит?
Описывать подробно "на пальцах" происходящее в этой незамкнутой системе или ну его?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
V>>Ну, у фторопласта дают "минимальный срок службы", а не просто срок службы. НС>30 лет это тоже минимальный.
Странно всё с этим фторопластом. Я много работал с проводами из фторопласта и видел, что при прочих равных (при той же толщине провода и оплётки) эти провода намного надежнее.
Везде тоже говорится, что кабеля из фторопласта отличаются надежностью и долговечностью, в сравнении в ПВХ.
V>>срок службы радиочастотных кабелей НС>При чем тут радиочастотные кабели? То ты сам кричал, что рассматриваем только силовые, то теперь сам на радиочастотные переключился. Некрасиво.
Ну я нашел подробное исследование только такого кабеля.
Там именно силовой радиочастотный кабель, который тоже греется. Именно этот кабель идёт на антенны-излучатели уже давно (и практически только он). Еще практически только он используется для сигнальных/управляюющих цепей в военке, авиации, в космосе — тоже медицинский факт.
Для бытовых же силовых питающих цепей его используют редко ввиду дороговизны. Например, видел упоминание, что разводку в парной бани/сауны надо выполнять им (по понятной причине).
Во многих статьях так и пишут, что по долговечности фторопластового кабеля еще НЕТ достоверных данных, т.к. активно и повсеместно на силовых кабелях его стали использовать совсем недавно, к тому же, Тефлон был закрыт патентом на западе, что не способствовало созданию из него "дешевых" изделий.
Сегодня его потенциальная паспортная долговечность в кач-ве силового кабеля выводится только лишь из сжатых по времени экспериментов с нагреванием выше 200оС (сетку температур я там приводил). Как раз про этот кабель была подробно расписана методика испытаний, т.е. это, считай, лучший фактический материал по теме, который я обнаружил после некоторого тщательного гугления.
Собсно, больше всего фторопластового силового кабеля предлагает на сегодня Китай, но в строке lifetime пишут, что "служит очень долго, оставаясь очень надёжным", ы-ы-ы. В западных чаще просто пишут, что "работает очень долго". Так же пишут, что этот кабель можно брать сечением меньше, чем аналогичный ПВХ.
НС>Стойкостью к теплоте. Ты решил подлавливать на том что по ссылке никто не пойдет?
По ссылке стойкость определялась как кол-во часов до ухудшения характеристик до заданного порога, если уж быть справедливым.
Испытания по сетке частот позволили им сделать экстраполяцию на более низкие температуры, испытания по которым невозможны из-за длительности эксперимента. Одно плохо — диапазон испытуемых температур (исходные данные для экстраполяции) оказался сам по себе довольно узким для "далекоостоящей" целевой точки в 80-90 градусов паспортной температуры эксплуатации. Собсно, это самое "достоверное" что есть на сегодня.
В западных даташитах иногда встречается еще такой параметр как flex life от 80 000 до 160 000. Насколько я понял, это количество циклов изгибаний?
Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
V>>К тому же, раскалённый металл "крадёт кислород", т.е. дышать в такой парной сложнее. G>Безотносительно остального спора — можешь уточнить механизм "кражи"?
Вторая, не менее важная функция вентиляции — обеспечение притока свежего воздуха. Это особенно важно, если используется электрический нагреватель, ведь раскаленные ТЭНы выжигают кислород. Таким образом, в пространстве парилки постепенно становится трудно дышать, а значит, баня вместо оздоровительного эффекта обернется в лучшем случае головной болью, ...
Первая причина. Голова после парной может болеть из-за нехватки кислорода. Такое бывает, если в бане неправильным образом спроектирована система вентиляции, а также в саунах, где используется электрические каменки: дело в том, что печка сжигает кислород в бане...
Не существует никакого выжигания кислорода!
Головой подумайте Кислород должен с чем-то соединятся. Эти тены уже в угли бы превратились через 2 часа.
Может гореть пыль и давать запах, но это явление преходящее вместе с пылью.
Ну и имеются отдельные субъекты, льющие пиво прямо на камни. Органика пива горит, дышать невозможно. Так же и аромамасла — только на стенки, не на камни.
На самом деле, кислород действительно не может исчезнуть сам по себе. Однако микрочастицы пыли в воздухе в большом количестве. Про листики с веников и прочую фигню вообще молчу, ну и аромомасло тоже конкретные молекулы в атмосфере комнатушки бродят и тоже при прямом контакте с ТЭНом могут успешно окисляться. Да и изменения концентрации кислорода в доли процента уже некоторыми людьми замечаются, так уж бывает.
...
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, DarthSidius, Вы писали:
V>>>Немного не понял вопроса. Ласты — обязательно резиновые, с подгонкой размера которые. Кароч, ничего лучше ласт, аналогичных советским, нет. DS>>Ведь мы же говорим о фридайвинге.
V>А может о снорклинге? ))
В снорклинге ныряние не обязательно. Можно на поверхности булькаться и через трубочку дышать.
V>Оно отродясь называлось "с трубкой и маской", предлагаю и впредь пользоваться русскими терминами.
По русски длинно: погружение на задержке дыхания. Трубка не обязательна, для результата даже лишняя. С трубкой ты не сделаешь упаковку легких. Но в море с волной лучше с ней.
DS>>Ласты с закрытой пяткой или не ремешке? Для фри только закрытая пятка.
V>Ну... с такой пяткой имеют способность всё хуже сидеть на ноге к концу первого часа. А которая колоша хорошо сидит — та давит ногу, что в холодной воде вообще не айс. А ремешок в процессе подтянуть можно, что всегда и происходит.
В отличии от дайвинга, во фридайвинге важна высокая энергоэфективность.
Поэтому, ласты с закрытой пяткой только и на гидроноски. Ласта должна быть одним целым с ногой.
Ласты на ремешках — это сопли на ногах. Использую только для подводной охоты в мелководных речках в комплекте с ботами. И то, там даже лучше без ласт.
Калоша если давит на свод стопы, то надо аккуратно ее растянуть нагревая промышленным феном.
DS>>Поверь мне, есть ласты гораздо лучше чем "аналогичные советским".
V>Да верю. Вот только живя всю жизнь на море не видел ни разу. То слишком длинные, то слишком короткие, то твердые, то мягкие.
DS>>Вот DS>>А вот вобще вкусняшка
V>Давай так. Есть несколько техник работы ластами. Почти всегда новички просто болтают полусогнутыми, чуть более продвинутые не болтают, а слека приближают и удаляют пятку от пятой точки. )) Вот этот вид ласт по ссылкам как раз под обе эти техники — ласты сами гребут. )) Но такими длинными ни прямой ни обратный "велосипед" не прокрутишь. И ребром в сторону её, скорее всего, не уведешь (как короткую жесткую ласту). А советскую всё еще можно.
Нет. Правильная техника, а если она правильная, то это высокая энергоэфективность. Так вот, с ластами по ссылкам одна техника: практически прямыми ногами амплитудные махи — как ножницы. Поэтому ласта работает в обоих направления хода ноги.
Южноамериканская школа работы ластами подразумевает толчок лишь нижней частью пластины, при этом нога сильно сгибается в колене, до 90°; движение схоже с «велосипедным», а при всплытии и горизонтальных передвижениях кажется, что ныряльщик поднимается по лестнице или крутит педали. Данный стиль нельзя считать очень эффективным, что продемонстрировали специальные тесты, выполненные при помощи особых приборов, но это естественный и непроизвольный стиль для многих людей, знакомящихся с подводным плаванием. В частности, такое движение подходит для тех, кто занимается другими видами спорта, и поэтому инстинктивно обращается к мышечной памяти и привычным движениям.
V>И ты мне покажи, как в этих ластах резко встать вертикально и оч быстро уйти на глубину. Ну или сам попробуй как-нить.
Правильно выполнение этого элемента дает подводному охотнику прибавку в нырке не менее 20 секунд, так правильное выполнение этой элемента позволяет сэкономить кислород и во вторых сохранить состояние визуализации с которым вы пошли в глубину.
Теперь непосредственно о технике выполнения нырка подводного охотника. Руки с ружьем смотрят вниз, тело висит неподвижно на поверхности, складываемся в поясе и одновременно подаем тело вперед, вниз за руками, распрямляясь и вытягивая ноги, идем вертикально вниз. Как ласты скрываются под водой можно начинать плавно работать ими. При достаточной тренированности получается довольно хороший толчок и хорошее начальное ускорение, которое важно при нырянии на большую глубину. Важными моментами здесь будут являться положение головы — чуть-чуть смотрит вперед, носки на ногах вытянуты, что позволит не гнуть ноги и делать эффективные гребки ластами и конечно мягкость и гибкость во всем теле. Потренируйте этот важный элемент и поверьте до 20 секунд Вы добавите в длительности задержки при нырке на подводной охоте. Источник: http://www.nexplorer.ru/news__11834.htm
http://www.kbelousov.ru/?page_id=4270
V> Мне в длинных ластах было удобно только "дрейфовать" на поверхности воды и неглубоко нырять по пологой траектории.
Работай над техникой.
V>В общем, предлагаю сойтись на том, что привычка — страшная сила. ))
Именно что страшная. Проще научится с нуля, чем переучиваться. Но оно того стоит.
V>Ох... )) V>В теплой воде часами плавать в таком носке — это нуегонафик.
Никаких нуенафиков. Норм все. Рекомендую 5 мм носки из неопрена с закрытой порой.
V>Стоит ли овчинка выделки, если самый большой дискомфорт причиняет не ласта+носок, а сама холодная вода и маска? )) V>Давай лучше маски обсудим, бо тут я реально готов экспериментировать до посинения. А ласты даже обсуждать не хочу сорри. А то мы так договоримся, что нужен гидрокостюм, да еще с капюшоном, да и вообще полноценный дайвинг для полноценной подводной охоты. )) А я именно нырять люблю. Отдыхаю так. Вдох-выдох... ))
V>В общем, у меня давно не было хорошей маски, с тех пор, как советская военная приказала долго жить еще где-то в 97-м. )) V>Маска была типа этой: V>http://s5.gallery.aystatic.by/650/319/943/508/508943319_4.jpg
V>с тем отличием, что дополнительно была еще мягкая "юбка" по контуру шириной примерно 2-3см из более тонкой резины. Не протекала от слова вообще даже при резкой смене глубины. V>Сколько с тех пор перепробовал... уууу... )) V>С малым объемом которая — обзорность никакая и прилегание так себе. V>Нужна такая, чтобы резко туда-сюда на ~15 метров и не раздражала при этом. Ну и одно стекло, а не "окуляры".
Хочу взять себе на след. год с "янтарным" стеклом для охоты в мутной воде.
V>========== V>Обещанное насчет "новомодности". V>Опустим тот момент, что сколько я не видел приезжающих "упакованных" отдыхающих, но плавая поблизости видел, что даже краба взять толком не могут. Но это мелочи и вполне понятные. ))
Нубье накупит снаряги в специализированных магазинах. Не показатель.
V>Кароч, по результатам, еще пяток рыб поймал только знакомый, который тоже по старому рецепту из детства закидывал "закидуху" на венгерке на червяка. Как раз пяток небольших окуней вытащили за три закидывания. А всё рыбное меню в течении 2-х дней, считай, состояло из наловленного на кривой дрын.
V>На крутые же удочки не поймали ни одной рыбки за два дня. Зеро. Всухую. ))
Мастерство не пропьешь. Я не рыбак вообще. Только подводная охота.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Для противотока надо обеспечить движение воздуха только в заданном направлении, не? V>Т.е. принудительная вентиляция? ))
Да. А что тебя смущает?
V>Плюс требование абсолютной герметичности дома?
Абсолютной то зачем? Вполне достаточно чтобы основная масса воздуха проходила через рекуператор.
V>И да, у нас зимой разница температуры в доме и на улице бывает порядка 10-15 градусов.
При такой разнице в любом случае отопление не сильно затратно. У нас, к сожалению, зимой разница в 40 градцусов — норма.
V> Что-то я не уверен в таком КПД теплообмена при такой разнице температур.
С вопросами веры не ко мне.
V> Да и стоит ли овчинка выделки при таких разницах?
Здравствуйте, Иван Дубров, Вы писали:
ИД>Вот типичный трансформатор: ИД>Вот верхний провод -- это как раз высоковольтный. ИД>Есть ли там 13.5КВ, как на первой картинке, определяй по изоляторам (я не умею ),
Да тут даже пофиг трансформатор. Если там действительно идёт 13 киловольт на этом обрезке бревна, то ой.
По нашим стандартам для высоковольтных линий есть нормы расстояний от полотна дороги до опоры:
Расстояния по горизонтали:
а) от основания опоры до бровки земляного полотна дороги при пересечении — высота опоры
б) то же, но при параллельном следовании — высота опоры плюс 5 м
Кароч, тут весь принцип построения электросети совсем другой.
Ну и у нас порядка 80% (или выше) опор до 10кВ — железобетонные или металлические.
А свыше 10кВ — так почти всегда.
Здравствуйте, Иван Дубров, Вы писали:
ИД>Ну-ну-ну. Это, во-первых, менять надо. Во-вторых, часто трансформаторы просто висят на столбах. А куда ты большой будешь ставить? На мой фронтйард? А я тебе разрешу? Впрочем, сейчас компании имеют свою лючки на частных фронтйардах, но вот куда они у нас трансформаторы запрятали -- я не знаю (у нас провода исключительно под землёй).
А ещё тебе не надо будет платить за резерв мощности для соседа...
Кстати, почему у большого т-ра КПД должен быть выше?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>На самом деле, кислород действительно не может исчезнуть сам по себе. Однако микрочастицы пыли в воздухе в большом количестве.
ПДК по пыли — 10 мг на кубометр. И это просто дохрена, в реальной парилке пыли сильно меньше, она мгновенно осаждается паром. Пусть объем парилки 30 кубов и вентиляции в ней нет. При ПДК пыли там — 0,3 грамма. Предположим худший вариант — пыль состоит из 100% углерода. Тогда на сжигание уйдет 0.8 грамма кислорода. В 30 кубах воздуха примерно 8.2 кг. Таким образом, в самом наихудшем случае получим сгорание 0.01%. Чтиобы хоть что то почувствовать, нужно сжечь на пару порядков больше.
V> Про листики с веников и прочую фигню вообще молчу
Зачем их в печку то кидать?
V>, ну и аромомасло тоже конкретные молекулы в атмосфере комнатушки бродят
Там порядок примерно тот же, что и у пыли.
V> и тоже при прямом контакте с ТЭНом могут успешно окисляться. Да и изменения концентрации кислорода в доли процента уже некоторыми людьми замечаются
Как видишь, даже для долей процента не хватает никак материала. Одна сотая в наихудшайшем случае. Реально — тысячные доли процента.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
E>>Я же сформулировал. Запасти энергию в воздухе комнаты не получится...
V>Ты же поставь себя на моё место. Действительно, в незамкнутой системе дома (т.е. при постоянном давлении, равном уличному) внутренняя энергия идеального газа остаётся постоянной. Эта была остроумнейшая (согласен) заявка на тот софизм, что, раз энергия газа, в каждый момент времени находящегося в объеме дома, не меняется вообще никак, то этот газ вовсе не участвует в процессе теплообмена (я же тоже в первый раз просто лишь намекнул на второе начало термодинамики, вместо никому не нужного ликбеза).
IMHO это бред...
Газ в переносе тепла участвует, а аккумулятором служить не может... При чём тут динамика энтропии в замкнутых системах я
V>Описывать подробно "на пальцах" происходящее в этой незамкнутой системе или ну его?
IMHO, лучше после праздников...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Кстати, почему у большого т-ра КПД должен быть выше?
Больше потребителей, лучше усреднение нагрузки, не надо брать большой запас по мощности, меньше работы в режиме недогруза, меньше холостые токи (относительные).
магнитные потери в стали магнитопровода равны мощности, потребляемой трансформатором при холостом ходе и номинальном первичном напряжении
Годовой КПД трансформатора. Если в течение года часть времени трансформатор работает в режиме холостого хода, то эксплуатационный или годовой КПД...
(далее выкладки, из которых в итоге следует):
Таким образом, наибольшее значение КПД трансформатора будет при нагрузке 50—70 % от номинальной.
Помимо этого большие трансформаторы выполняются с маслянным охлаждением, что тоже способствует более высокому КПД, т.к., чем больше температура и меди и магнитопровода, тем больше активные и реактивные потери. Помимо этого большие трансформаторы могут работать в режиме перегруза, справочник говорит, что аж до 40% (по нормам не более 6 часов в сутки).
Помимо этого, у большого тела той же геометрии лучше отношение объема к площади поверхности, что способствует меньшему удельному рассеянию энергии (электромагнитного излучения). По аналогии с остывающими кубиками — раздели один большой кубик на кучу маленьких, разнеси их в пространстве, и все они станут остывать быстрее даже в вакууме из-за лучшего излучения.
Максимальное значение КПД в трансформаторах большой мощности достигает весьма высоких пределов (0,98—0,99).
В трансформаторах малой мощности в связи с относительным увеличением потерь КПД существенно меньше, чем в трансформаторах большой мощности. Его значение составляет 0,6—0,8 для трансформаторов, мощность которых менее 50 Вт; при мощности 100-500 Вт КПД равен 0,90-0,92.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Причем, был в разных.
Судя по описанию в нормальных не был...
V>Большинство — это маленькие "вагончики", в которых маленькая металлическая каменка стоит прямо между двумя рядами полок и топится из парной, ес-но. Железная труба этой печи обычно идёт не прямо наверх, а либо сразу в стену горизонтально (Г-образно), либо под наклоном опять же в стену. В полумраке парной хорошо видно, что металл печи иногда прогревается до состояния, когда начинает уже немного светиться. Своё отношение к этому я уже описывал — шок и трепет. )) К тому же, раскалённый металл "крадёт кислород", т.е. дышать в такой парной сложнее. Была неоднократная возможность сравнить. Именно по той же самой причине (крадёт кислород) мне не нравится точно такая же ситуация, но с электрической каменкой. Еще в этом варианте не нравится тот момент, печка излучает жестко, т.е. есть сильная разница, какой стороной повернешься к печи. Одна часть тела уже еле терпит, другая еще не прогрелась толком, т.е. тепло сильно неравномерное при таком раскладе (из-за маленьких размеров источника излучения).
1) бывают металлические каменки с прямой трубой
2) На открытый первый метр трубы обычно вешают кассету с камнями или рубашку для нагрева воды
3) Нормальная каменка вообще не имеет открытых раскалённых поверхностей...
V>Был еще в таких банях, где печи в парной нет вообще. В них есть печка где-то рядом, сверху бак, а пар подаётся в парную под самым потолком. При очередной подаче пара все выходят из парилки, подаётся пар, и только через 5 (или сколько-то там) минут все заходят и парятся.
Так обычно не ради пара делают, а ради проветривания...
А помещение чем отапливается при этом?
Просто в Сандунах, например, номер сними и посмотри, как это по уму делают...
V>Был я и в такой бане, в которой камни нагревались ВНЕ парной, а затем горячими в парную заносились, а подостывшие камни выносились на очередной прогрев. ))
Много камней?
А в походной, которую туристы из "шкур" делают был? в попытке вернуться к конструктиву
Вот тебе сайт хорошего и популярного новосибирского производителя каменок: http://www.termofor.ru/catalog/
Найди тут те ужасы, что ты описывал...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
V>>Описывать подробно "на пальцах" происходящее в этой незамкнутой системе или ну его? E>IMHO, лучше после праздников...
Забудется.))
Я вкратце.
Если удобно, отпишись после праздников.
E>Газ в переносе тепла участвует, а аккумулятором служить не может...
Возьмем вот этот домик с предложенной рекурперацией со 100% КПД (для простоты).
Нагревание комнаты.
— газ нагревается;
— расширяется;
— выталкивает "лишний" газ из внутреннего объема, совершая работу над атмосферой;
— совершённая над атмосферой работа равна внутренней энергии вытолкнутого газа;
Даже если рекурперация умеет работать "без противохода", т.е. только в одну сторону (предположим, что у нас хитрый теплообменник и мы всегда выталкиваем лишний газ в точности равный забортной температуре), то это будет означать меньшее кол-во "выталкиваемой" энергии вместе с газом. В любом случае, внутренняя энергия "выталкиваемого" газа будет больше 0-ля.
При остывании:
— газ уменьшается в объеме;
— "засасывает" в комнату "необходимый" для сравнивания давления газ извне;
— рекурперация в этом сценарии не при чём;
— если мы мы засасываем газ в точности той же температуры, как во время выталкивания, то численно засосём точно такую же внутреннюю энергию газа, как при нагревании.
Итого, газ в объеме дома всегда имеет одну и ту же внутреннюю энергию. Но при нагревании он, для сохранения константной энергии, должен отдавать излишек окружающей атмосфере, а при остывании, наоборот, забирать эту же энергию обратно.
===========
Если еще есть сомнения, давай перейдем к замкнутой (почти изобарной) системе:
Предположим, что никакой атмосферы нет, но есть некий хитроумный "расширитель", связанный с внутренним объемом домика. Вот этот расширитель и объем домика образуют замкнутую по кол-ву вещества газа систему. Начальный объем расширителя пусть будет 0 (для простоты, хотя это пофиг). При нагревании газа извне наш расширитель расширяется для сохранения постоянного давления в системе (например, поршень с хитрой пружиной с постоянной упругостью, не зависящей от положения поршня, скажем — в кач-ве "пружины" выступает собственный вес поршня, т.е. сам поршень при расширении движется вверх). Пусть газ уходит в расширитель через теплообменники (внутри системы, без потерь наружу, для простоты) с произвольной температурой Х, большей абсолютного 0-ля К (некоей эмулируемой температуры "за бортом"). Внутренняя энергия газа, попадающего в расширитель и есть запасаемая газом энергия, с т.з. подсистемы объема домика (т.е. без учёта расширителя). Понятное дело, что чем меньше температура газа в расширителе, тем меньше энергии мы запасаем. При охлаждении получаем полностью обратный процесс: вся запасённая внутренняя энергия "лишнего" газа попадёт из расширителя обратно в основное помещение, а объем расширителя будет равен 0-лю.
В принципе, при "выталкивании" в открытую атмосферу даже никакой теплообменник не нужен — оно не скажется на кол-ве запасаемого тепла, т.к. это кол-во зависит только от наружной температуры и дельты объема исходного газа внутри помещения. (хотя, отсутствие теплообменника скажется на потери в процессе расширения, но это не принципиально в вопросе запасания энергии, если газ успеет нагреться до некоей "стационарной" температуры, т.е. прекратит своё расширение).
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
V>>Для противотока надо обеспечить движение воздуха только в заданном направлении, не? V>>Т.е. принудительная вентиляция? )) НС>Да. А что тебя смущает?
Да так.. Привыкаю к инфе ))
Это ж лишний девайс. Который, к тому же, надо не забывать включать и выключать.
Чтобы дать постороннему человеку ключ от дома — целую лекцию провести надо. ))
V>>И да, у нас зимой разница температуры в доме и на улице бывает порядка 10-15 градусов. НС>При такой разнице в любом случае отопление не сильно затратно.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Забудется.))
Может и к лучшему. У меня такое чувство, что ты уже дня три плотно в какой-то вашей дому-бане засел с ноутом...
V>- совершённая над атмосферой работа равна внутренней энергии вытолкнутого газа;
Это ещё почему?
V>Даже если рекурперация умеет работать "без противохода", т.е. только в одну сторону (предположим, что у нас хитрый теплообменник и мы всегда выталкиваем лишний газ в точности равный забортной температуре), то это будет означать меньшее кол-во "выталкиваемой" энергии вместе с газом. В любом случае, внутренняя энергия "выталкиваемого" газа будет больше 0-ля.
Этот тезис просто следует из того, что не ноль кельвинов температура... И он очевиден.
Но это тепло же будет рассеяно в атмосфере и аккумулятором служить не может.
Правда ты тут какой-то хитрый рекуператор без противотока придумал, тут я что ты имеешь в виду.
Идеальный рекуператор как бы отбирает тепло у газа уходящего и отдаёт приходящему. В идеале, при равных потоках приходить будет с той же температурой, что уходит. Если поток наружу МЕНЬШЕ, то не хватит на обогрев входящего, если БОЛЬШЕ, то часть тепла потеряется...
V>- рекурперация в этом сценарии не при чём;
Рекупирация тут только всё запутывает... Ну её?
V>- если мы мы засасываем газ в точности той же температуры, как во время выталкивания, то численно засосём точно такую же внутреннюю энергию газа, как при нагревании.
Но в реале-то м засасываем забортнй воздух забортной температуры...
V>Итого, газ в объеме дома всегда имеет одну и ту же внутреннюю энергию. Но при нагревании он, для сохранения константной энергии, должен отдавать излишек окружающей атмосфере, а при остывании, наоборот, забирать эту же энергию обратно.
Да, накачивая дополнительный холодный забортный воздух.
То есть у нас есть источники и аккумуляторы тепла, которые греют, и воздух, который транспортирует это тепло, в том числе и наружу дома...
Если у дома никакой тепловой инерции не будет, а течи будут, то воздух остынет ОЧЕНЬ БСТРО...
V>Предположим, что никакой атмосферы нет, но есть некий хитроумный "расширитель", связанный с внутренним объемом домика.
Это всё вообще антифизично.
В реале тёплый воздух уходит верх, а холодный ты подсасываешь СНИЗУ. Это вообще ДРУГОЙ воздух. Зато вентиляция...
Рекуператор нужен для вентиляции в стационарном режиме. То есть ты просто замещаешь часть воздуха внутри, наружным, сохраняя энергию внутри дома. К обсуждаемым процессам при нагреве/охлаждении это отношения не имеет...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
K>...Думаю это классический синдром иммигранта — когда до переезда новое место кажется раем на Земле, а вот после пероеезда выясняется, что "всё не так однозначно" (С). А все эти речи тут — не более чем попытка оправдать себе собственное действие.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
V>>Причем, был в разных. E>Судя по описанию в нормальных не был...
В ваших краях? Так и сказал же. ))
Причем, был не раз в удивительно похожих, что как бэ намекало на "тренд".
E>2) На открытый первый метр трубы обычно вешают кассету с камнями или рубашку для нагрева воды
Не метр, но какой-то слой камней в 20-40см (у кого как) бывал.
E>3) Нормальная каменка вообще не имеет открытых раскалённых поверхностей...
Камнями прикрыто, ес-но, но видно местами все-равно, особенно сбоку — камни ж обычно покрупнее щебня. ))
V>>Был еще в таких банях, где печи в парной нет вообще. В них есть печка где-то рядом, сверху бак, а пар подаётся в парную под самым потолком. При очередной подаче пара все выходят из парилки, подаётся пар, и только через 5 (или сколько-то там) минут все заходят и парятся. E>Так обычно не ради пара делают, а ради проветривания...
В наших советских общественных банях, куда ходил всё детство, было аналогично. Но там по технике безопасности нельзя было находиться в парной, когда открывают вентиль. И да, совмещали с проветриванием. Проветривали, закрывали, давали пар, чуток выдерживали, заходили.
E>А помещение чем отапливается при этом?
Моечная и раздевалка? Батареями обычными.
E>Просто в Сандунах, например, номер сними и посмотри, как это по уму делают...
Ты же был против полноценной комнаты отдыха? ))
Всё, что пока увидел о Сандунах, что там "внушительные печи с чугунными вкладышами для длительного нагрева".
Оп-па на!
А кто мне советовал махонькую печку делать?
V>>Был я и в такой бане, в которой камни нагревались ВНЕ парной, а затем горячими в парную заносились, а подостывшие камни выносились на очередной прогрев. )) E>Много камней?
Не много, но довольно крупных.
К тому же, камни можно было класть и на уровень первой полки и на уровень второй и там уже на них брызгали водичку или просто веником над ним слегка трусили.
E>А в походной, которую туристы из "шкур" делают был?
Нет, но с камнями запомнилась как самая экзотичная. ))
E>в попытке вернуться к конструктиву E>Вот тебе сайт хорошего и популярного новосибирского производителя каменок: http://www.termofor.ru/catalog/ E>Найди тут те ужасы, что ты описывал...
Посмотрел, большая часть предназначена для топки не из парной.
Кста, у них магазин в нашем городе есть.
Пойду посмотрю лично. ))
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Как видишь, даже для долей процента не хватает никак материала. Одна сотая в наихудшайшем случае. Реально — тысячные доли процента.
Ну, я не зря не от своего лица дал. ))
От одной только пыли, действительно, маловероятно.
Но даже не в бане, когда греешь раскалёнными тенами дома бытовым обогревателем, то голова порой болеть начинает.
Вот точно такое же ощущение в парной, где что-то раскалённое жарит.
Благодаря применению жаростойкой высоколегированной нержавеющей стали стенки печи химически инертны и практически не подвержены окислению, что сводит к минимуму выжигание кислорода из воздуха.
Какая, однако, версия устойчивая. Возможно, это был мем сначала, а потом его приняли дословно. ))
В быту объясняют головную боль от таких тенов пересушкой воздуха. Но аналогичный эффект в парной — это странно. И это не только моя реакция, т.е. ориентироваться тут надо не только на себя.
Думаю, дело еще вот в чем (вернее, как с ЭТИМ борются там же по ссылке):
Кожух-конвектор создает мощный горячий конвекционный поток, равномерно прогревающий парилку, и экранирует жесткое инфракрасное излучение, исходящее от раскаленных стенок топки.
Когда в парной "большая печка", то её средняя температура может быть сильно ниже, чем у небольшой каменки, получается то самое ощущение "мягкости" воздуха в парной, т.е. площадь излучения шире, а удельный её поток меньше.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>В наших советских общественных банях, куда ходил всё детство, было аналогично. Но там по технике безопасности нельзя было находиться в парной, когда открывают вентиль. И да, совмещали с проветриванием. Проветривали, закрывали, давали пар, чуток выдерживали, заходили.
Что-то я такого не припомню... Хотя и ходил и хожу...
E>>А помещение чем отапливается при этом?
V>Моечная и раздевалка? Батареями обычными.
Парная...
На всяк случай напомню, что газ в комнате тепло запасает плохо...
Кстати шпарить паром перегретым можно ещё и для дезинфекции...
E>>Просто в Сандунах, например, номер сними и посмотри, как это по уму делают... V>Ты же был против полноценной комнаты отдыха? ))
Я не против. Просто если у тебя есть отдельный участок, то мне комфортнее парится отдельно, там в проруб прыгать, или снег, голым бегать, пить-отдыхать потом в отдельном доме, где уже все одетые разнополые и быть может с детьми...
V>А кто мне советовал махонькую печку делать?
Ты в номера сходи. Там печи тоже есть, но там и объёмы, но там есть и парогенератор внешний.
V>Нет, но с камнями запомнилась как самая экзотичная. ))
Ну есть куда расти
E>>в попытке вернуться к конструктиву E>>Вот тебе сайт хорошего и популярного новосибирского производителя каменок: http://www.termofor.ru/catalog/ E>>Найди тут те ужасы, что ты описывал...
V>Посмотрел, большая часть предназначена для топки не из парной.
Угу...
И открытых раскалённых поверхностей не имеет...
V>Кста, у них магазин в нашем городе есть. V>Пойду посмотрю лично. ))
Мне у них нравятся модели с парогенератором (воронкой такой)
В общем погляди просто до чего наука дошла. Может чего и приглянется
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
