Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Наверное, потому, что никто не пытается доказывать, что угнанные в Крым невольники, или убитые в первую мировую, или убитые при распаде СССР — что всё эти люди получили по заслугам, что так им и надо. В отличие от репрессий.
здрасте, они "ватный-балласт не сумевший приспособится к новым рыночным условиям" или "угнетавшие свободные народы республики представители совка, не захотевшие воспользоваться разумным и милостливым предложением чемодан,вокзал,Россия".
Скажи, в Нагорно-Карабахском конфликте кто виноват — армяне или азербайджанцы?
Мне кажется да. Но может хватит помнить только о репрессиях и вспоминать про 100 миллионов замученных в Гулаге?
Я считаю, что в растущей популярности Сталина в значительной мере виноваты его противники — слишком долго его демонизировали и вешали на него всех собак. И вместо того, чтобы разобраться в истории произошедшего преувеличивали все недостатки.
Говорить о том, что были репрессии и все были невиновны также глупо, как говорить о том, что все были виноваты.
Кстати, я даже по-другому поставлю вопрос — сколько можно Германии каяться за Гитлера? Почему когда рассматривается история нацисткой Германии не вспоминают:
1. Про причины, почему Гитлер вообще смог попасть в политику (антикоммунистические лозунги, что привело к его финансированию со стороны промышленников и Запада, тяжелое экономическое положение Германии, которое объяснялось в том числе репарациями)
2. Про причину его популярности у немцев — при нем экономика стал стабильной
3. Про отношение с другими странами — его рассматривали как антисоветский фронт. И до тех пор, пока он оправдывал это ожидание ему прощалось все: и незаконный приход к власти, и запрет коммунистической партии, и гонения на евреев. Более того, с ним вели дела, в немецкую экономику вкладывались деньги. Ему простили даже Судеты. А Вторая мировая война началась не с вторжения в Чехословакию, а после того, как Гитлер заключил пакт о ненападении с СССР и пошел против своих кормителей.
История отражается всегда однобоко. Эта однобокость приводит к тому, что маятник качается назад. И в результате чаще всего возникает другая крайность.
Так может надо с самого начала подходить взвешенно. И если говорить о сталинских репрессиях, то вспоминать и судьбу исполнителей этих репрессий. И другие недостатки и достижения того времени.
Здравствуйте, HrorH, Вы писали:
HH>Поймите же это были люди, а не цифры! Вы что компьютер, что оперируете только цифрами? HH>Если да, то специально для Вас о репрессированных востоковедах цифры в приведенной мной ссылке. HH>... HH>Тут речь не о нытье, а о памяти (знаете что это такое?). HH>О благодарности тем людям, которые сделали много для России и были убиты не за что.
Сибиревед: лингвист и этнограф, специалист по тунгусо-маньчж. народам. Род. в г. Рига, в семье профессиональных революционеров. Ок. РУ в Риге (1908-14). Участник револ. движения, с марта 1917 чл. РСДРП(б). В годы гражд. войны на подпольной работе в Латвии, несколько раз был арестован. Чл. ЦИК Латвии, возглавлял районные парт. организации. Слушатель Высшей кавалерийской школы в Ленинграде, в 1921-23 ее комиссар. Ок. в 1924 общ.-пед. отд. ФОН ЛГУ, на этногр. отд. геогр. фак-та изучал тунгусский яз. и этнографию Сибири. С 1925 уже сам преп. эти дисциплины; с 1926 преп. на сев. фак-те; в 1925-28 секр. этногр. отд. геогр. фак-та, участвовал в коренной реорганизации преп. на фак-те. В 1925-29 чл. бюро и отв. секр. Ленингр. филиального отд. К-та Севера при Президиуме ВЦИК. Возглавил в 1930 новообразованный ИНС. С 1932 проф., зав. каф. сев. яз. ЛИЛИ и ЛГПИ, чл. редколлегии ж. "Сов. Север". Ст. специалист и зав. этногр. секцией МАЭ (1935-37), зав. кабинетом Сибири и Ср. Азии (с февр. 1937). Канд. этнографии (1935). В 1936 "за потерю классовой бдительности" исключен из ВКП(б). В посл. время перед арестом занимался иссл-нием нац. состава СССР по данным переписи 1937. Арестован 22 мая 1937. В янв. 1938 приговорен к ВМН. По отклонении кассационной жалобы, 14 апр. 1938 расстрелян в Ленинграде. Версия, согласно которой его видели в дальневост. лагере (Тетюхе), где он во время войны погиб при аварии в шахте, должна быть признана легендарной.
Тунгусский язык, наверное, очень простой язык или же товарищ Кошкин необычайно талантливый человек. Как бы то ни было, но товарищ Кошкин не является обыкновенным занюханным народным учёным, зачморенным неуёмными большевиками.
PS
Я не оправдываю большевиков, но и монстров из них делать не стоит: если ты залетел высоко, то и падать оттуда больно. Сейчас, между прочим, тоже, правда, не пристрелят, хотя и неизвестно.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Ты же спрашивал, как сделать так, чтобы не повторилось? I>Вот тебе ответ, для начала — как минимум, не заниматься тем, чем занимались во время репрессий. И не оправдывать такие методы.
Без сомнения. Кто-то предлагает?
I>>>Не тройками выносить приговоры, а через суд, с прокурором и адвокатом? D>>"Тройки" были временным Ежовским решением потому что дел было — судам за несколько лет не разгрести. I>Это ты типа оправдываешь, или что?
Оправдываю, а, точнее, объясняю введение оных.
I>Может, если сотнями тысяч не надо сажать по надуманным обвинениям, тогда и суды справятся — это чтобы не путать причину и следствие.
А что, есть статистика, что сотни тысяч были посажены по надуманным обвинениям?
Логическая подсказка:
Из двух фактов, с которыми я не спорю
— Были посажены сотни тысяч
— Были люди, посаженные по надуманным обвинениям
совершенно не следует, что "сотни тысяч были посажены по надуманным обвинениям".
«В страшном 37-м» в ГУЛАГе находилось 1.196.369 чел, из которых 87% составляли уголовники (цитата). Убийства не надо расследовать, я не понимаю? Кражи?
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
I>>Угу. "Чистосердечные признания", выбитое под пытками, приговор, расстрел. Суды такие суды. О тройках и говорить нечего. B>"Выбивальщики", напомню, сами числятся жертвами.
И что? Это как-то отменяет факт репрессий? Нет.
I>>Жалко. Только тему менять не надо. Линчевание негров в США никак не оправдывает репрессии в СССР, равно как и наоборот. B>Линчевание — значит слил. Хотя, в наше время, вместо этого переводят на сталинские репрессии и притеснения сексуальных меньшинств.
Слова про "слил" я понимаю так, что по существу вам ответить нечего.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
I>>Наверное, потому, что никто не пытается доказывать, что угнанные в Крым невольники, или убитые в первую мировую, или убитые при распаде СССР — что всё эти люди получили по заслугам, что так им и надо. В отличие от репрессий.
J>здрасте, они "угнетавшие свободные народы республики представители совка, не захотевшие воспользоваться разумным и милостливым предложением чемодан,вокзал,Россия".
Такого даже либералы сейчас не говорят, поскольку закономерно получат всеобщее осуждение. На форуме никогда не слышал.
А вот "патриоты" про репрессии — сплошь и рядом. Вон, стоило только заикнуться в топике — как все дружно стали возражать. Пытки, беззаконие? "Не, не слышал".
J>Скажи, в Нагорно-Карабахском конфликте кто виноват — армяне или азербайджанцы?
Взаимно виновата националистическая власть обоих народов, дорвавшаяся после распада СССР.
"... Показания против Щ. были вырваны у незнакомого с ним лично московского архитектора Гориневского и у привезенного на следствие из ссылки Ф. Б. Ростопчина; последний "сознался" в том, что "завербовал" Щ. в начале 1935, по дороге с работы домой. На втором допросе, 3 сент. 1937 сам Щ., не выдержав моральных и физических пыток, подписал "признание". Ст. заменили на 58-8, 11. 18 февр. 1938 выездной коллегией ВС приговорен к ВМН. В тот же день расстрелян в Ленинграде. Реабилитирован в 1958."
Выходит, плохо копают, раз такие разночтения в годах: 1956 и 1958.
PS
Интересно, как можно было узнать, что человек подписал признание, не выдержав моральных и физических пыток? Это клише просто такое или неизбежный результат придуманного описания пыток эльфа орками?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
J>>здрасте, они "угнетавшие свободные народы республики представители совка, не захотевшие воспользоваться разумным и милостливым предложением чемодан,вокзал,Россия". I>Такого даже либералы сейчас не говорят, поскольку закономерно получат всеобщее осуждение. На форуме никогда не слышал.
а ты Вовку или Абалака с Булатом спроси...
I>А вот "патриоты" про репрессии — сплошь и рядом. Вон, стоило только заикнуться в топике — как все дружно стали возражать. Пытки, беззаконие? "Не, не слышал".
"все" в нашем случае — это альфа
J>>Скажи, в Нагорно-Карабахском конфликте кто виноват — армяне или азербайджанцы? I>Взаимно виновата националистическая власть обоих народов, дорвавшаяся после распада СССР.
а вот теперь попробуй доказать это армянину или азербайджанцу из числа тех у которого родственнике убили в резне.
ЗЫ. Зачем ходить так далеко. Скажи, что лучше — убить или посадить 1000 "онижедетей" во время Мадана или допустить нынешнее развитие ситуации? Жители Донбаса точно проголосуют за первый вариант.
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
D>Если при Сталине кого-то осудили за измену Родине и он был изменником Родины — это хорошо.
Вопрос только что считать изменой Родине? Например если ты написал, что Путин козел, так как пригрел у себя на груди кознокрадов — это считать изменой Родине? Если ты несогласен с тем, что Донбасс нужно снести с лица земли вместе с населением — это считать изменой Родине? Если ты не согласен с тем, что надо было присоединять Крым — это рассматривать как измену Родине?
В те времена, вообще то, все было очень похоже на ситуацию на Украине. Для большинства тогда родиной была Российская Империя, вообще то. И по существу те, кто приняли сторону большевиков — де факто являлись изменниками. Если брать новейшую историю, то у многих родиной является СССР. И те, кто поддержал сепаратизм — они тоже как ни называй, являются изменниками. На Украине тот, кто родился раньше 90-х годов, если он сторонник Украины — является изменником. А тот, кто родился после 90-х, родился уже в государстве Украины — он будет изменником в случае пророссийских настроений.
Соответственно на Украине любого старше 30 можно по существу расстрелять как изменника Родине, не зависимо от его взглядов. Если он пророссийски настроенный — расстрелять как сепаратиста. Если он за едину Украину — расстрелять как изменника СССР. Которые помоложе — с теми более однозначно, их расстреливать только за пророссийские настроения.
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
I>>Ты же спрашивал, как сделать так, чтобы не повторилось? I>>Вот тебе ответ, для начала — как минимум, не заниматься тем, чем занимались во время репрессий. И не оправдывать такие методы. D>Без сомнения. Кто-то предлагает?
Прочитать комментарии хотя бы в этой теме. "Ничего не было, все было по закону, давайте заметем под стол и не будем вспоминать" — в разных вариациях.
I>>Может, если сотнями тысяч не надо сажать по надуманным обвинениям, тогда и суды справятся — это чтобы не путать причину и следствие. D>А что, есть статистика, что сотни тысяч были посажены по надуманным обвинениям?
Прежде всего отметим — что _посаженные_ по реальным обвинениям — были. Хотя процент их под вопросом.
А вот _расстрелянных_ по реальным обвинениям, по-видимому, практически не было.
Дальше, по статистике.
Во-первых, статистика есть послесталинских годов, и, согласно этой статистике, практически все осужденные были оправданы.
Во-вторых, когда начинаешь смотреть конкретных, известных, людей, погибших во время репрессий, типа Вавилова, то они отчего-то обычно оказываются не заговорщиками и японскими шпионами, а невиновными гражданами.
И, наконец, в-третьих, для осознания факта, что сотни тысяч шпионов и заговорщиков — бред, не имеющий отношения к реальности, достаточно несложных логических умозаключений.
D>«В страшном 37-м» в ГУЛАГе находилось 1.196.369 чел, из которых 87% составляли уголовники (цитата).
Во-первых, не забываем, что "в страшном 37-м" только расстреляно по политическим приговором около 300 тысяч человек.
Во-вторых, вот ссылка с данными, которую защитники поместили в этой же теме.
На 1 апреля 1940 года, например:
Всего — 1270 тысяч.
Из них контрреволюционные преступления и социально вредный элемент (то бишь, политические) — 638 тысяч.
Так что Микль, скорее всего, просто передергивает, благо, он уже прославился, как пропаганд...ист.
D>Убийства не надо расследовать, я не понимаю? Кражи?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>>здрасте, они "угнетавшие свободные народы республики представители совка, не захотевшие воспользоваться разумным и милостливым предложением чемодан,вокзал,Россия". I>>Такого даже либералы сейчас не говорят, поскольку закономерно получат всеобщее осуждение. На форуме никогда не слышал.
J>а ты Вовку или Абалака с Булатом спроси...
Спрашивать не буду, а вот слышать от них — не слышал.
I>>А вот "патриоты" про репрессии — сплошь и рядом. Вон, стоило только заикнуться в топике — как все дружно стали возражать. Пытки, беззаконие? "Не, не слышал".
J>"все" в нашем случае — это альфа
Ты внимательно все комментарии посмотри. Биохемист утверждает, что всё было по закону. Лонг прикидывается шлангом, и вспоминает татаро-монгольское иго. Ну и, как бы, это далеко не первое обсуждение данной темы, которое я наблюдаю.
J>>>Скажи, в Нагорно-Карабахском конфликте кто виноват — армяне или азербайджанцы? I>>Взаимно виновата националистическая власть обоих народов, дорвавшаяся после распада СССР.
J>а вот теперь попробуй доказать это армянину или азербайджанцу из числа тех у которого родственнике убили в резне.
Я не понимаю, какое это имеет отношение к теме.
J>ЗЫ. Зачем ходить так далеко. Скажи, что лучше — убить или посадить 1000 "онижедетей" во время Мадана или допустить нынешнее развитие ситуации?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Прочитать комментарии хотя бы в этой теме. "Ничего не было, все было по закону, давайте заметем под стол и не будем вспоминать" — в разных вариациях.
Не, блин, давай каждый день с утра и еще раз перед обедом вспоминать о жертвах репрессий. Да, было, да плохо, да беззаконие — все уже сто раз пережевали, осудили, кое кого даже расстреляли. Все, проехали, тема закрыта.
ЗЫ
и да, это все вполне может опять повторится, прививки не существует, хоть ты по сто раз на дню Сталина проклинай — один фиг не забудут. Вон на украине уже во всю "бытовых сепаратистов" и агентов Путина ловят.
Здравствуйте, nightcode, Вы писали:
I>>Прочитать комментарии хотя бы в этой теме. "Ничего не было, все было по закону, давайте заметем под стол и не будем вспоминать" — в разных вариациях. N>Не, блин, давай каждый день с утра и еще раз перед обедом вспоминать о жертвах репрессий. Да, было, да плохо, да беззаконие — все уже сто раз пережевали, осудили, кое кого даже расстреляли.
Если бы так — никаких вопросов.
Но полно народа считает, что всё хорошо, расстреливали по закону, и за дело.
N>ЗЫ N>и да, это все вполне может опять повторится, прививки не существует,
Ну, как минимум, общество должно придти к консенсусу, что такого повториться не должно.
Иначе кто-то может повторить — разумеется, исключительно ради благих целей борьбы с (сепаратистами, коммунистами, белоленточниками, нужное подставить). Я вот легко представляю, как Альфы и Влады будут рукоплескать репрессиям против либералов или коммунистов, злодейски злоумышлявших против царя-батюшки.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>И что? Это как-то отменяет факт репрессий? Нет.
Никак. Как и то, что бесконечное обсасывание этой темы всех задолбало. Если вам она интересна — обратитесь к тем, кто в этом заинтересован. В Мемориал.
I>Слова про "слил" я понимаю так, что по существу вам ответить нечего.
Нет. Это вам ответить не чего. Потому и переходите на негров.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
D>>Без сомнения. Кто-то предлагает?
I>Прочитать комментарии хотя бы в этой теме. "Ничего не было, все было по закону, давайте заметем под стол и не будем вспоминать" — в разных вариациях.
Ты смешиваешь ТРИ разных ответа в один, получается, понятно, полный бред.
Ответ 1: "Ничего не было" — так, заметим, ты пытаешься, как я понимаю, замаскировать ответ "масштабы сталинских репрессий преувеличены антисоветской пропагандой для демонизации как самого Сталина, так и достижений СССР в сталинский период; раздувание данной проблемы тем более трагично, что при этом не замечаются сравнимые, а то и превосходящие числа жертв сталинских репрессий жертвы Перестройки и развала СССР".
Ответ 2: "всё было по закону" — этим ответом тебе как бы говорят о том, что "тройки" были законным органом судебной власти. Отмечу, что НКВД тоже был законным органом, как и нонешняя полиция. Всё ли, что делало НКВД было законно? Нет. Всё ли, что делает современная полиция, законно? Нет.
Но неправильно делать вывод о том, что всё, что делает полиция или НКВД, незаконно, не так ли? Вот что подразумевается под "всё по закону" — это ответ на нелепый тезис о незаконности введения "троек" как таковых. Подробно рассказывал Борис Юлин, могу дать видео.
Ответ 3: "давайте заметем под стол и не будем вспоминать" — это к тому что for every action there is a reaction. Чем больше давить на общество с виной "кровавого Сталина", тем больше это общество будет сопротивляться.
При этом, повторюсь, начни ты пропагандировать, к примеру, справедливый суд — никто тебе никакого возражения не скажет.
Вот про пытки было сказано — не думаю, что найдётся больше полупроцента людей, оправдывающих пытки.
"А вот при Сталине применялись пытки" — да, это плохо. Они, вон, и про Обаме прям сегодня применяются — да, мы и это тоже осуждаем.
I>>>Может, если сотнями тысяч не надо сажать по надуманным обвинениям, тогда и суды справятся — это чтобы не путать причину и следствие. D>>А что, есть статистика, что сотни тысяч были посажены по надуманным обвинениям? I>Прежде всего отметим — что _посаженные_ по реальным обвинениям — были. Хотя процент их под вопросом. I>А вот _расстрелянных_ по реальным обвинениям, по-видимому, практически не было.
Есть некие исследования, это доказывающие? Можно ссылки на оные? На уголовные дела в количестве больше ну хотя бы тысячи?
Ну и, опять же, с тезисом "не надо сажать по надуманным обвинениям", вроде, никто и нигде не спорит, не?
I>Во-первых, статистика есть послесталинских годов, и, согласно этой статистике, практически все осужденные были оправданы.
Более того, много осуждённых были реабилитированы уже в 1938, при Берии. Так, например, из КПЗ был выпущен мой дед и уголовное дело в отношении его было прекращено, а там, кстати, было очень, очень зажигательно — я читал.
I>Во-вторых, когда начинаешь смотреть конкретных, известных, людей, погибших во время репрессий, типа Вавилова, то они отчего-то обычно оказываются не заговорщиками и японскими шпионами, а невиновными гражданами.
А что написано в уголовном деле?
I>И, наконец, в-третьих, для осознания факта, что сотни тысяч шпионов и заговорщиков — бред, не имеющий отношения к реальности, достаточно несложных логических умозаключений.
Совершенно верно. Откуда вообще подобное число?
D>>«В страшном 37-м» в ГУЛАГе находилось 1.196.369 чел, из которых 87% составляли уголовники (цитата).
I>Во-первых, не забываем, что "в страшном 37-м" только расстреляно по политическим приговором около 300 тысяч человек. I>Во-вторых, вот ссылка с данными, которую защитники поместили в этой же теме.
D>>Убийства не надо расследовать, я не понимаю? Кражи? I>Не занимайтесь демагогией, пожалуйста.
Вовсе не собирался. Я к тому, что уголовных дел было много, и далеко не все они были "политическими" — большинство уголовных дел было чисто криминальными. "Тройки" были введены не для преследования "политических", а для вынесения решений по уголовным делам вообще.
---------
Вообще сталинский период уже на официальном уровне осужден российским государством и правительством. Даже если расстреляли по огульным обвинениям тысячу человек — уже плохо.
Ну — да, плохо. И что дальше-то?
Здравствуйте, baranovda, Вы писали:
B>Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>> Ну а сколько среди жертв "репрессий" тех, кто их проводил? Ягода, Ежов,... Они ведб тоже в этом списке.
B>Мясник убил тысячу коров. Потом убили мясника. Является ли мясник коровой?
Это даже не демагогия. Это бессмысленный набор слов.
biochemist говорил, что направомерно ставить знак равенства репрессированный==невиновный.
E> Например если ты написал, что Путин козел, так как пригрел у себя на груди кознокрадов — это считать изменой Родине?
Нет. Даже если ты начнёшь орать о том, что Путина надо свергнуть путём Майдана — и это даже не измена Родине — это всего лишь призыв к свержению власти незаконным путём, в статье 58 за это отвечает часть 10:
Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений (ст.58-2 — 58-9), а равно распространение или изготовление или хранение литературы того же содержания влекут за собой — лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.
Заметим, расстрела не предполагает.
E> Если ты несогласен с тем, что Донбасс нужно снести с лица земли вместе с населением — это считать изменой Родине? Если ты не согласен с тем, что надо было присоединять Крым — это рассматривать как измену Родине?
Ну тут то же самое, не буду два раза писать одно и то же.
E>В те времена, вообще то, все было очень похоже на ситуацию на Украине. Для большинства тогда родиной была Российская Империя, вообще то. И по существу те, кто приняли сторону большевиков — де факто являлись изменниками. Если брать новейшую историю, то у многих родиной является СССР. И те, кто поддержал сепаратизм — они тоже как ни называй, являются изменниками.
Сепаратизм 1991 года или 2014?
E> На Украине тот, кто родился раньше 90-х годов, если он сторонник Украины — является изменником. А тот, кто родился после 90-х, родился уже в государстве Украины — он будет изменником в случае пророссийских настроений.
E>Соответственно на Украине любого старше 30 можно по существу расстрелять как изменника Родине, не зависимо от его взглядов. Если он пророссийски настроенный — расстрелять как сепаратиста. Если он за едину Украину — расстрелять как изменника СССР. Которые помоложе — с теми более однозначно, их расстреливать только за пророссийские настроения.
Это всё вообще к чему?
Здравствуйте, HrorH, Вы писали:
HH>Сейчас похоже уже выросло поколение, которое верит в то, что если человека расстреляли как шпиона, то значит он был шпионом.
Похоже? Я что-то не припомню тех, кто оправдывал бы всё, что происходило в СССР и все репрессии.
Даже такие прожжённые любители СССР, как Дмитрий Пучков и Борис Юлин в своих беседах не отрицают преступления, которые тогда совершались.
Ткни пальцем в тех, кто здесь (или не здесь) всё-всё-всё советское оправдывает?
Здравствуйте, nightcode, Вы писали:
N>и да, это все вполне может опять повторится, прививки не существует, хоть ты по сто раз на дню Сталина проклинай — один фиг не забудут. Вон на украине уже во всю "бытовых сепаратистов" и агентов Путина ловят.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Ну, как минимум, общество должно придти к консенсусу, что такого повториться не должно.
Для начала давайте определимся какого повторяться не должно.
I>Иначе кто-то может повторить — разумеется, исключительно ради благих целей борьбы с (сепаратистами, коммунистами, белоленточниками, нужное подставить). Я вот легко представляю, как Альфы и Влады будут рукоплескать репрессиям против либералов или коммунистов, злодейски злоумышлявших против царя-батюшки.
Ну не надо злоумышлять против царя батюшки. А если уж злоумышляете — то не взыщите. Он в своём праве.
