Здравствуйте, Паша Кузнецов, Вы писали:
A>>Украина Потому ВВП и не вводит туда войска. Не нужно ему это население. ПК>ВВХ не вводит т.к. боится. А выбор у вас был: поддержать нормальную Украину, победившую на Майдане, или вот эту вот.
А что нормального на Украине, победившей на Майдане?
ПК>Вы свой выбор сделали, и для Запада вы будете ассоциироваться именно с этим. http://files.rsdn.ru/5834/1405895834245.jpg
L>>Есть факт — средства ПВО, способные сбить такой самолет в зоне конфликта были у армии Украины и сепаратистов. EP>Пруф на наличие такого ПВО у ополченцев?
Здравствуйте, Lazin, Вы писали:
L>>>Есть факт — средства ПВО, способные сбить такой самолет в зоне конфликта были у армии Украины и сепаратистов. EP>>Пруф на наличие такого ПВО у ополченцев? L>Я не пытаюсь тут обсуждать наличие ПВО у ополченцев.
Я о том и говорю, ты пытаешься выдать это как факт — хотя фактом это не является.
L>Я говорю здесь о том, как эта ситуация выглядит в западных СМИ.
Некоторые западные СМИ до сих пор говорят, что РФ аннексировала часть Грузии в 2008 — и что с того?
Ты о том, что ведётся информационная война, причём самыми грязными методами? Ну да — это очевидно.
L>>>Есть факт — трудности проведения расследования, созданные сепаратистами. EP>>Пруф? Следователи-то ещё не прибыли на место катастрофы (или только только начинают прибывать). L>Миссия ОБСЕ там уже третий день. Все ведущие мировые СМИ вчера написали об этих трудностях и продолжают писать сейчас.
ОБСЕ это наблюдатели, а не следователи. Следователи же ещё не доехали до места (или только только приезжают). Руководство ДНР последние несколько суток на пресс конференциях говорят что ждут следователей, которые почему-то засели в Киеве.
Никаких сообщений о том, следователей как-то не пускают или ограничивают я не видел.
Здравствуйте, Lazin, Вы писали:
L>Есть факт — средства ПВО, способные сбить такой самолет в зоне конфликта были у армии Украины и сепаратистов.
Это НЕ факт.
L>Есть факт — самолет был сбит над территорией, контролируемой ДНР/ЛНР.
Это НЕ факт.
L>Есть факт — трудности проведения расследования, созданные сепаратистами.
Это НЕ факт.
L>То, что в ДНР/ЛНР все такие прекраснодушные и не хотят идти на Киев войной, это прекрасно, но в ситуации с самолетом это вообще фиолетово.
Ты влез те в ту тему с самолётом. Выше мы с Булатом говорили о нищете людей на Украине, потом о бойне как одной из причине нищеты, потом о тех, кто развязал бойню, которая стала одной из причин нищеты.
L>Для всего мира это спонсируемые Россией террористы, сбившие самолет по ошибке. РФ пока ничего не сделали для того, чтобы хоть как-то от этого отмыться.
И зачем России нужно отмываться от этого "всего мира", для которого мы виноваты безо всяких фактов?
Здравствуйте, Lazin, Вы писали:
L>У нас был главный шанс — обеспечить незамедлительный доступ к месту падения самолетов, а также сохранность обломков, тел жертв и их личных вещей.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>самое прикольное что именно этот товарищ так и сделал. приехавшим наблюдателям он объяснил что туда их не пустит и изложил как всё произошло "на самом деле".
Предлагаешь его как было "на самом деле" принять за рабочую версию?
L>>>>Есть факт — средства ПВО, способные сбить такой самолет в зоне конфликта были у армии Украины и сепаратистов. EP>>>Пруф на наличие такого ПВО у ополченцев? L>>Я не пытаюсь тут обсуждать наличие ПВО у ополченцев. EP>Я о том и говорю, ты пытаешься выдать это как факт — хотя фактом это не является.
Еще раз. Я не пытаюсь спорить о том, есть оно или нет. Просто в прессе пишут об этом так. Два простых факта, в которых уверены практически все западные СМИ — самолет сбит над территорией сепаратистов, у сепаратистов есть необходимые для этого средства ПВО. Если ты почитаешь wsj или nyt, то там как правило пишут об этом и вспоминают то, что накануне был сбит украинский транспортник на 22 тыс. футов.
L>>Я говорю здесь о том, как эта ситуация выглядит в западных СМИ. EP>Некоторые западные СМИ до сих пор говорят, что РФ аннексировала часть Грузии в 2008 — и что с того?
Мне кажется это просто неточность в деталях, де-юре не аннексировали, де-факто — сам понимаешь насколько независимое государство Южная-Осетия
EP>Ты о том, что ведётся информационная война, причём самыми грязными методами? Ну да — это очевидно.
Я о том, что мы ее просрали уже.
L>>Миссия ОБСЕ там уже третий день. Все ведущие мировые СМИ вчера написали об этих трудностях и продолжают писать сейчас. EP>ОБСЕ это наблюдатели, а не следователи. Следователи же ещё не доехали до места (или только только приезжают). Руководство ДНР последние несколько суток на пресс конференциях говорят что ждут следователей, которые почему-то засели в Киеве. EP>Никаких сообщений о том, следователей как-то не пускают или ограничивают я не видел.
Я, опять же, описываю освещение всего этого в СМИ. Тут интересно не то, следователи это или наблюдатели, тут интересно столкновение цивилизаций, то, как на весь этот цирк-шапито будут смотреть там. Раньше ведь не смотрели, так как неинтересно это было никому.
L>>Есть факт — средства ПВО, способные сбить такой самолет в зоне конфликта были у армии Украины и сепаратистов. A>Это НЕ факт. L>>Есть факт — самолет был сбит над территорией, контролируемой ДНР/ЛНР. A>Это НЕ факт. L>>Есть факт — трудности проведения расследования, созданные сепаратистами. A>Это НЕ факт.
Я тебе про Фому, а ты мне про Ерему. Капс тут не поможет. Объективно, освещение в СМИ на западе — очень не в пользу сепаратистов, а разницы между сепаратистами и РФ там не видят. Вот то, что ты обозначил как "НЕ факт", это вещи, вероятность которых, по мнению западных СМИ, очень высока, а теперь выключаем бинарную логику(факт/НЕ факт) и включаем Байесову и получаем вероятность того, что сепп-ы сбили самолет, близкую к 100%.
L>>То, что в ДНР/ЛНР все такие прекраснодушные и не хотят идти на Киев войной, это прекрасно, но в ситуации с самолетом это вообще фиолетово. A>Ты влез те в ту тему с самолётом. Выше мы с Булатом говорили о нищете людей на Украине, потом о бойне как одной из причине нищеты, потом о тех, кто развязал бойню, которая стала одной из причин нищеты.
Это вообще иррелевантно. Сейчас очень важно то, как это все выглядит со стороны.
L>>Для всего мира это спонсируемые Россией террористы, сбившие самолет по ошибке. РФ пока ничего не сделали для того, чтобы хоть как-то от этого отмыться. A>И зачем России нужно отмываться от этого "всего мира", для которого мы виноваты безо всяких фактов?
Ну да, и правда — зачем? Путин — просто дурака валяет от скуки, целыми днями высказывая всем соболезнования по поводу этой трагедии.
L>>У нас был главный шанс — обеспечить незамедлительный доступ к месту падения самолетов, а также сохранность обломков, тел жертв и их личных вещей. НС>И каким же образом? Ввести войска?
И по традициям жанра, здесь должен начаться срач на тему того, насколько глубоко спец-службы РФ сидят в ДНР/ЛНР. Я же скажу так — если они там сидят глубоко и хорошо контролируют действия сепаратистов — то должны были там все оцепить и ничего не трогать до приезда следователей; если они там ничего не контролируют и вообще никак не причастны, то мы в еще большей жопе, ибо какие-то люди, с которыми нас (РФ) все ассоциируют, делают что хотят и на нас это все отражается. Какой из вариантов имеет место быть я не знаю, но оба — плохие.
Здравствуйте, Lazin, Вы писали:
L>если они там ничего не контролируют и вообще никак не причастны, то мы в еще большей жопе, ибо какие-то люди, с которыми нас (РФ) все ассоциируют, делают что хотят и на нас это все отражается.
Здравствуйте, Lazin, Вы писали:
L>>>Есть факт — средства ПВО, способные сбить такой самолет в зоне конфликта были у армии Украины и сепаратистов. L>>>Есть факт — самолет был сбит над территорией, контролируемой ДНР/ЛНР. L>>>Есть факт — трудности проведения расследования, созданные сепаратистами. A>>Это НЕ факт. L>Я тебе про Фому, а ты мне про Ерему. Капс тут не поможет. Объективно, освещение в СМИ на западе — очень не в пользу сепаратистов, а разницы между сепаратистами и РФ там не видят. Вот то, что ты обозначил как "НЕ факт", это вещи, вероятность которых, по мнению западных СМИ, очень высока
Факт — это вещь, вероятность которой, по мнению западных СМИ, очень высока. Я правильно тебя понял?
L>Это вообще иррелевантно. Сейчас очень важно то, как это все выглядит со стороны.
Важно для кого?
A>>И зачем России нужно отмываться от этого "всего мира", для которого мы виноваты безо всяких фактов? L>Ну да, и правда — зачем? Путин — просто дурака валяет от скуки, целыми днями высказывая всем соболезнования по поводу этой трагедии.
Одна из его должностных обязанностей — соболезнования высказывать. Работа такая
Здравствуйте, Lazin, Вы писали:
EP>>Ты о том, что ведётся информационная война, причём самыми грязными методами? Ну да — это очевидно. L>Я о том, что мы ее просрали уже.
А какие варианты-то были? Всем подконтрольным СМИ дали отмашку, вот они и взбесились
Сейчас мы противопоставляем RT, причём открыто. Но это конечно капля в море — нужно увеличивать покрытие. Ты об этом?
EP>>Никаких сообщений о том, следователей как-то не пускают или ограничивают я не видел. L>Я, опять же, описываю освещение всего этого в СМИ.
Опять же — их СМИ, как сказали, так и освещают. Или ты веришь в независимость СМИ в общем?
L>Тут интересно не то, следователи это или наблюдатели, тут интересно столкновение цивилизаций, то, как на весь этот цирк-шапито будут смотреть там. Раньше ведь не смотрели, так как неинтересно это было никому.
Посмотри например "либерально/независимое" The Young Turks — у них за март-апрель-май про РФ, Украину и лично Путина — было несколько десятков выпусков.
Например, они рассматривали сценарии, при которых после захвата Украины, РФ возьмётся за Германию
EP>А какие варианты-то были? Всем подконтрольным СМИ дали отмашку, вот они и взбесились EP>Сейчас мы противопоставляем RT, причём открыто. Но это конечно капля в море — нужно увеличивать покрытие. Ты об этом?
Ты считаешь что нужно заливать запад той пропагандой, которой кормят нас? Мне кажется что это не очень умно и не сработает.
Можно ведь было просто обеспечить нормальные условия для расследования случившегося, тем более, если мы не виноваты. В данный момент, приехавшие на место крушения следователи заявляют о том, что тела жертв увозят в неизвестном направлении. Черные ящики пока тоже непонятно где. По моему, в такой ситуации самые непредвзятые СМИ напишут не самые лестные вещи.
EP>>>Никаких сообщений о том, следователей как-то не пускают или ограничивают я не видел. L>>Я, опять же, описываю освещение всего этого в СМИ. EP>Опять же — их СМИ, как сказали, так и освещают. Или ты веришь в независимость СМИ в общем?
Ололо, даже RT сейчас освещает ситуацию так же. По твоей наводке открыл лайв а там о том, что чуваки из Нидерландов недовольны условиями работы. Я не знаю с чем я спорю вообще? СМИ предвзяты? Может быть, но я же не об этом. Я о том, что раз уж мы не виноваты, то мы сами в первую очередь заинтересованы в том, чтобы расследование было как можно более прозрачным. Пропавшие на двое суток черные ящики и тот чувак, фотография которого украшает ОП пост и множество таблоидов — этому не способствуют. Это как на дороге, хочешь ехать в безопасности, веди машину предсказуемо, чтобы все понимали что ты делаешь и могли предсказать твои действия. Это в твоих же интересах. А сейчас мы что-то мутим, сепаратисты что-то мутят, а вот Украинские власти довольно предсказуемо себя ведут.
EP>Посмотри например "либерально/независимое" The Young Turks — у них за март-апрель-май про РФ, Украину и лично Путина — было несколько десятков выпусков. EP>Например, они рассматривали сценарии, при которых после захвата Украины, РФ возьмётся за Германию
A>Факт — это вещь, вероятность которой, по мнению западных СМИ, очень высока. Я правильно тебя понял?
Факт — это не то о чем я тут говорю. Факты никому еще не известны, расследование только началось. Я говорю о том, как это все выглядит со стороны.
Здравствуйте, Lazin, Вы писали:
EP>>А какие варианты-то были? Всем подконтрольным СМИ дали отмашку, вот они и взбесились EP>>Сейчас мы противопоставляем RT, причём открыто. Но это конечно капля в море — нужно увеличивать покрытие. Ты об этом? L>Ты считаешь что нужно заливать запад той пропагандой, которой кормят нас?
На "RT" накал подачи намного ниже, чем например на "Россия". Очевидно что запад "заливать" нужно по-другому, и RT с этим хорошо справляется.
L>Мне кажется что это не очень умно и не сработает.
Я считаю, что нужна платформа для донесения нашей точки зрения до западных масс, для опровержения наглого вранья и для освещения тех событий, которые иначе и не упоминались бы. Очевидным кандидатом для такой платформы является телевидение, во всех других вариантах охват пока меньше, да и воспринимаются по-другому.
Вот, например, по поводу текущей ситуации — http://www.youtube.com/watch?v=p1oTBoIOm4c
L>Можно ведь было просто обеспечить нормальные условия для расследования случившегося, тем более, если мы не виноваты.
А где мы их не обеспечиваем? Призываем к международному расследованию, сегодня по этому поводу будет вынесена на обсуждение резолюция Совета Безопасности ООН, и т.д. и т.п.
Ополченцы же, уже который день призывают следователей, который всё не едут, предложили сделать гуманитарный коридор для расследования — Попрошенко даже поддержал это предложение.
L>В данный момент, приехавшие на место крушения следователи заявляют о том, что тела жертв увозят в неизвестном направлении.
Пруф про неизвестное направление.
Они лежат в рефрежираторах, и только что приехавшие Голландские эксперты начали осмтор — http://www.youtube.com/watch?v=kHKxP3aiTs0
L>Черные ящики пока тоже непонятно где.
Правительство ДНР сказало что нашло нечто похожее на чёрные ящики, и их отдадут следователям
L>По моему, в такой ситуации самые непредвзятые СМИ напишут не самые лестные вещи.
Ты озвучиваешь ситуацию нарисованную этими "непредвзятыми" СМИ, а не то что есть на самом деле
L>Я о том, что раз уж мы не виноваты, то мы сами в первую очередь заинтересованы в том, чтобы расследование было как можно более прозрачным.
Так никто и не спорит
L>Пропавшие на двое суток черные ящики
Никуда они не пропали, их нашли, но так как не эксперты — не могут утверждать что это именно они.
L>и тот чувак, фотография которого украшает ОП пост и множество таблоидов — этому не способствуют.
Ну так проблема в таблоидах, точнее в их интерпретации фото вырванного из контекста.
Я когда смотрел оригинальное видео, сразу подумал что фото этого момента разлетится по всюду. http://www.youtube.com/watch?v=OGvF8GLVKp4
L>Это как на дороге, хочешь ехать в безопасности, веди машину предсказуемо, чтобы все понимали что ты делаешь и могли предсказать твои действия. Это в твоих же интересах. А сейчас мы что-то мутим, сепаратисты что-то мутят,
Где мы что-то мутим? Где мутят ополченцы? Ты так троллишь, да?
L>а вот Украинские власти довольно предсказуемо себя ведут.
Конечно предсказуемо, чего от них ещё ожидать-то — http://www.youtube.com/watch?v=U7JDljbaeEk
EP>>Посмотри например "либерально/независимое" The Young Turks — у них за март-апрель-май про РФ, Украину и лично Путина — было несколько десятков выпусков. EP>>Например, они рассматривали сценарии, при которых после захвата Украины, РФ возьмётся за Германию
EP>>>А какие варианты-то были? Всем подконтрольным СМИ дали отмашку, вот они и взбесились EP>>>Сейчас мы противопоставляем RT, причём открыто. Но это конечно капля в море — нужно увеличивать покрытие. Ты об этом? L>>Ты считаешь что нужно заливать запад той пропагандой, которой кормят нас?
Может вообще не стоит использовать такие методы?
EP>Пруф про неизвестное направление. EP>Они лежат в рефрежираторах, и только что приехавшие Голландские эксперты начали осмтор — http://www.youtube.com/watch?v=kHKxP3aiTs0
Я приводил выше ссылку на статью the guardian.
L>>Черные ящики пока тоже непонятно где. EP>Правительство ДНР сказало что нашло нечто похожее на чёрные ящики, и их отдадут следователям
Сказало, ага. А где они сейчас?
L>>По моему, в такой ситуации самые непредвзятые СМИ напишут не самые лестные вещи. EP>Ты озвучиваешь ситуацию нарисованную этими "непредвзятыми" СМИ, а не то что есть на самом деле
Я уже 10 раз сказал о том, что именно это я и делаю
Эх, Паша, Паша...
Может даже и будем ассоциироваться, фиг его знает до чего дойдёт прогресс.
Но, на всякий случай, именно в MIB подробно показано насколько для американской культуры естественна идея, что спецслужбы непрерывно промывают мозги гражданм, для их же блага...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Потому ВВП и не вводит туда войска. Не нужно ему это население.
