Здравствуйте, Паша Кузнецов, Вы писали:

ПК>Штука не в результате, а в процедуре. Законность определяется именно этим. Т.е. при двух одинаковых результатах: что-то от тебя перешло ко мне — законно не при любой процедуре, а только если это произошло при взаимном согласии сторон, или есть какой-то четкий закон, регулирующий насильную передачу.

Только некомпетентные люди цепляются за процедуры, вместо того, чтобы думать головой использовать мозги для общественного и личного блага.

Вы пытаетесь с одной стороны весов положить процедуры, а с другой — жизни (уже смерти) тысяч людей. Ни одна филькина процедура этого не стоит.


S>>Выборочная раздача печенюшек это неоспоримый факт влияния запада в свержение действующей власти.

ПК>Или просто своевременное осознание происходящего. Вот если я поддерживал Майдан, это ж не значит, что я его организовал, или даже желал свержения власти. Все, что меня лично заботило, так это, что там люди подвергались репрессиям.

Зато убийства вы оправдываете.

Здравствуйте, Паша Кузнецов, Вы писали:

S>>И в итоге суть отделения Крыма в том, что беженцы едут к ним, а не наоборот

ПК>Хоть это снова отвлечение от сути обсуждаемого вопроса, но и это не совсем так: из Крыма уехало уже более 10 тыс человек.

Дык они получили РФ гражданство и теперь имеют полное право получить работу. Вот и едут.

Здравствуйте, Паша Кузнецов, Вы писали:

ПК>Или просто своевременное осознание происходящего. Вот если я поддерживал Майдан, это ж не значит, что я его организовал, или даже желал свержения власти. Все, что меня лично заботило, так это, что там люди подвергались репрессиям.

Зачем поддерживать Майдан, если там люди подвергались репрессиям?

Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:

ПК>>Штука не в результате, а в процедуре. Законность определяется именно этим. Т.е. при двух одинаковых результатах: что-то от тебя перешло ко мне — законно не при любой процедуре, а только если это произошло при взаимном согласии сторон, или есть какой-то четкий закон, регулирующий насильную передачу.

M>Только некомпетентные люди цепляются за процедуры, вместо того, чтобы думать головой использовать мозги для общественного и личного блага.
M>Вы пытаетесь с одной стороны весов положить процедуры, а с другой — жизни (уже смерти) тысяч людей. Ни одна филькина процедура этого не стоит.

Вопрос не в "филькиных" процедурах. Скажем, давай рассмотрим такой результат: что-то, принадлежавшее кому-то, перешло во владение кому-то другому. Квалифицировать это действие можно только зная процесс, как это произошло:
— если первый по своему согласию передал — подарок
— если первый передал за вознаграждение — торговая сделка
— если второй взял самовольно — кража
— если второй самовольно с угрозой — грабеж
и т.п.

Законы, собственно, подобные нюансы и определяют.

И так уж устроено в цивилизованных обществах, что нарушение законов требует очень серьезных оснований. Скажем, непосредственная угроза жизни. И если это так, то доказательство подобного лежит на стороне, нарушившей закон.

В случае, если Россия верила, что что-то существенное угрожало жизни населения Крыма, то есть масса стандартных способов решать подобные проблемы, и эти способы не включают отъем территории: ввод наблюдателей для подтверждения фактов угроз, миротворческих войск и т.п.

В случае же референдумов критично важно соблюдение определенных процессов для того, чтоб быть уверенным, что люди понимают, о чем голосуют, и что их голоса адекватно посчитаны.

Ничего из этого проделано не было.

В итоге, с точки зрения Запада, ООН и т.п., Россия, без достаточных оснований нарушила соответствующие законы, и захватила территорию соседнего государства.

S>>>Выборочная раздача печенюшек это неоспоримый факт влияния запада в свержение действующей власти.

ПК>>Или просто своевременное осознание происходящего. Вот если я поддерживал Майдан, это ж не значит, что я его организовал, или даже желал свержения власти. Все, что меня лично заботило, так это, что там люди подвергались репрессиям.

M>Зато убийства вы оправдываете.

Не оправдываю. Просто стараюсь не спешить наделять стороны злым умыслом, там где это объясняется обычной глупостью или стечением обстоятельств.

Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:

S>>>И в итоге суть отделения Крыма в том, что беженцы едут к ним, а не наоборот

ПК>>Хоть это снова отвлечение от сути обсуждаемого вопроса, но и это не совсем так: из Крыма уехало уже более 10 тыс человек.

M>Дык они получили РФ гражданство и теперь имеют полное право получить работу. Вот и едут.

В Украину уехало более 10 тыс человек из Крыма.

Здравствуйте, AmericaSucks, Вы писали:

ПК>>если я поддерживал Майдан, это ж не значит, что я его организовал, или даже желал свержения власти. Все, что меня лично заботило, так это, что там люди подвергались репрессиям.

AS>Зачем поддерживать Майдан, если там люди подвергались репрессиям?

Я поддерживал людей на Майдане.

Здравствуйте, Паша Кузнецов, Вы писали:

ПК>Не во всем, а в определенных событиях четко видна рука России, включая в то время завоз автобусами граждан РФ в Харьков. О приюте Легитимного и трансляции его выступлений тоже, пожалуй, стоит упомянуть.

Прикольно. А это, типа тоже, на твой взгляд, недопустимое действие? В отличии от пришедшего путём переворота правительства?
Посмотри на даты перемирия вашего. Вся эта буза и война за одно единственное право -- за право ваших олилгархов продать Украину ЕС.
А вся крым-поп-боль связанна с тем, что Крым мошеннически, как считают в США и ЕС стянули из этой сделки.
Я не знаю где работают твои луганские знакомые, я так понял, что где-то рядом с ВВС. Но большинство на Донбассе занято в промышленности, которую после 27-го можно смело взрывать.
Впрочем ЗСУ приступили к этой деятельности заранее...

Я согласен, что это всё сильно за рамками, но после очень деятельного участия США в утверждении и признании развала СССР, прихода к власти сепаратистов и всего такого, и ещё более деятельного в развале Югославии, не американцам вот говорить о допустимости там чего или недопустимости...


ПК>Штука не в результате, а в процедуре. Законность определяется именно этим. Т.е. при двух одинаковых результатах: что-то от тебя перешло ко мне — законно не при любой процедуре, а только если это произошло при взаимном согласии сторон, или есть какой-то четкий закон, регулирующий насильную передачу.

Золотые слова. Турчинов -- самозванец!

ПК>Или просто своевременное осознание происходящего. Вот если я поддерживал Майдан, это ж не значит, что я его организовал, или даже желал свержения власти. Все, что меня лично заботило, так это, что там люди подвергались репрессиям.

Не думать своей головой чревато ВСЕГДА. Вот тебя заботило только то, что "люди подвергались репрессиям", и при твоей поддержке Украину спустили в унитаз. Ну продолжай в том же духе, чё.

Здравствуйте, Паша Кузнецов, Вы писали:

ПК>Вопрос не в "филькиных" процедурах. Скажем, давай рассмотрим такой результат: что-то, принадлежавшее кому-то, перешло во владение кому-то другому. Квалифицировать это действие можно только зная процесс, как это произошло:
ПК>- если первый по своему согласию передал — подарок
ПК>- если первый передал за вознаграждение — торговая сделка
ПК>- если второй взял самовольно — кража
ПК>- если второй самовольно с угрозой — грабеж
ПК>и т.п.

Знаешь что, Паша?
Я тут внезапно понял, в чём между твоей и моей позицией разница. Она забавная.
Я вот, в отличии от тебя, или там, "шоколадных президентов", считаю, что Чечня, в первую очередь, принадлежит её населению, а Каталония -- её, а Луганская область -- её населению, а Крым -- населению Крыма и т. д.
И люди, в первую очередь, решают как им жить. Процедуры там, демократическое и международное право и прочие тонкости просто обеспечивают низкие издержки осуществления таких решений.

В моём понимании я демократ, а ты имперец. В твоём, скорее всего, всё ровно наоборот. Но суть от этого всё равно не меняется. Крым принадлежит крымчанам.

ПК>В случае, если Россия верила, что что-то существенное угрожало жизни населения Крыма, то есть масса стандартных способов решать подобные проблемы, и эти способы не включают отъем территории: ввод наблюдателей для подтверждения фактов угроз, миротворческих войск и т.п.

Это вторая точка расхождения нас с "европейскими ценностями". Прочны дела лишь те, что замешали на крови да?
Я верно понимаю, что единственное отличие Косово от Крыма, это то, что в Косово якобы дождались массовых жертв, в Крыму не стали?

А вот в Луганске уже дождались? Уже можно слать ЗСУ лесом, или ещё надо подождать.
С какого количества трупов основания станут достаточно весомыми?
Объясни, пожалуйста мне, как цивилизованный нецивилизованному...

ПК>Не оправдываю. Просто стараюсь не спешить наделять стороны злым умыслом, там где это объясняется обычной глупостью или стечением обстоятельств.

А если типа украинское правительство тысячами граждан кладёт по глупости, то это нормуль значит?
Кстати, твои рассуждения про "глупость" -- это или супернаивность или суперподлость. Кто там глуп? Яценюк? Порошенко, Тимошенко? Просто они действуют в своих интересах и массовые смерти их не парят.

Если ты правда патриот, то выкидывай на помойку всю эту проамериканскую пропагандистскую чушь из своей головы, собирай манатки и едь домой. Война так или иначе закончится, а страну надо будет поднимать из руин. На Украине большая беда, и пока умные и светлые украинские головы, вместо того, что бы тушить пожар и отстраивать свой сгоревший дом, скачут с выданными им "цивилизованными людьми" пропагандистскими цацками дом горит...

---

И да, что бы мы не переходили на инсинуации и демагогические приёмы.
Я лично могу жить где угодно, но живу и работаю на Родине, в российской компании, которая, в том числе и благодаря моим скромным усилиям и талантам, является технологическим лидером в своей области. И детей я ращу дома, русскими патриотами. И это осознанный выбор.
Дела так же, возвращайся домой и поднимай свою страну.
Весь этот идеологический мусор пройдёт а наши страны останутся, если мы их не предадим, и детей воспитаем так, что бы они тоже не предали.

Здравствуйте, Паша Кузнецов, Вы писали:

ПК>В Украину уехало более 10 тыс человек из Крыма.

А разве это много? Вот когда СССР дербанили, уезжали миллионами...
Главное, что это всё относительно мягко же происходит.
Конечно же намного лучше было бы, если бы Украина и РФ были бы дружескими странами, состояли в плотном блоке и едином таможенном и экономическом пространстве, фактически не имели бы границ...
Я всегда был за. Не знаешь, кто был против?

Вот ты сожалеешь о том, что 10 000 уехали из Крыма, когда он сменил юрисдикцию. Как много из них, например, члены семей военных? Вот твои знакомые, например, почему уехали?

Но почти все в Крыму -- таки русские. И большинство жителей всегда хотело жить в России,..
И я так думаю, что как бы эта Россия не называлась, РФ, ТС или Украина было бы не важно. Почему 10 000 украинцев, которые решили, что им лучше будет на Украине, а не в Крыму ты видишь, а всех остальных нет? В том числе и тех, кому досталось при развале СССР?

Здравствуйте, Паша Кузнецов, Вы писали:

ПК>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>>>> То что происходило в Крыму, нападением вообще назвать сложно.

ПК>>>Т.е. спецназ России, захватывающий государственные объекты Украины, равно как и ввод войск на территорию Украины, — это не нападение?

S>>Ты помнишь, что там до этого происходило?

ПК>Это не совсем относится к обсуждаемому вопросу вмешательства России во внутренние дела Украины. Я намеренно не хочу переходить к обсуждению того, как именно были организованы все эти провокации, т.к. в Харькове проделывалось все то же самое, плюс минус для тех же целей, но насилие прекратилось, когда "Оплот" уехал кошмарить в Донецк.
А может дело в авторитете Кернеса?

S>>С точки зрения безопасности все было сделано правильно. При этом депутатов то пропускали. При этом кто там был на самом деле история умалчивает.

ПК>Суть не в этом, а в том, что это внутреннее дело Украины, и у России не было никакого права вмешиваться силовыми методами, устанавливать свое марионеточное правительство, огранизовывать на территории другого суверенного государства референдум, переприсоединять к себе часть чужой территории и т.п.
Паша, а почему ты считаешь, что там были Россияне? Организовывал референдум законно выбранная рада, да при поддержке России, но ведь и переворот со свержением президента тоже поддерживали ЕС и США

S>>И в итоге суть отделения Крыма в том, что беженцы едут к ним, а не наоборот

ПК>Хоть это снова отвлечение от сути обсуждаемого вопроса, но и это не совсем так: из Крыма уехало уже более 10 тыс человек.
А сколько сейчас беженцев из *НР?

Здравствуйте, Паша Кузнецов, Вы писали:

ПК>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>>Человек берущий в руки коктейль молотова или избивающий битой человека или стреляющего из пистолета это уже урка, так как он нарушил закон. Но вот ты и правительство Украины так не считают.

ПК>И я считаю, и пр-во Украины, зависит от обстоятельств: после событий в Одессе люди арестованы по обе стороны.
Сразу были арестованы только антимайдановци и их обвиняли в провокациях, а майдановцев наоборот жалели. Только чуть ли не через месяц, когда реальная шумиха началась со стримами, может Миколу и арестовали. Но реальные то зачинщики остались на воле.

ПК>>>Заметь, как только в Харькове повязали "активистов" типа Топаза и ЛайНьюз оттуда уехали, все как рукой сняло.
S>> Ну опять во всем виноват Путин.

ПК>Не во всем, а в определенных событиях четко видна рука России, включая в то время завоз автобусами граждан РФ в Харьков. О приюте Легитимного и трансляции его выступлений тоже, пожалуй, стоит упомянуть.
Ну тогда во всем видна рука Госдепа. Это видно всем, кроме тебя. Тебе печенек то досталось?

S>>>>Да этому активно помогал майдан
ПК>>>Определенное освещение майдана. Там, где российские новости выключили, и *НР не запугивают людей "бандеровцами", которые идут их убивать, даже в 20-40 км от Славянска, все мирно и спокойно.
S>> Ну российские каналы разные. Смотри РБК. Ваши каналы и еще похлеще.

ПК>Суть не в том, что я смотрю, а в том, что там где нет российской пропаганды, все спокойно, то бишь, дело не в самом Майдане, а именно в его подаче.

То есть события в Cлавянске освещать нельзя?

ПК>>>действия России (по "присоединению" Крыма) — нарушение всех соответствующих международных норм и законов

S>>Ну вот как бы и не было нарушения.

ПК>http://www.newrepublic.com/article/116819/international-law-russias-ukraine-intervention
ПК>http://www.theguardian.com/commentisfree/2014/mar/14/crimean-referendum-illegal-international-law

ПК>Штука не в результате, а в процедуре. Законность определяется именно этим. Т.е. при двух одинаковых результатах: что-то от тебя перешло ко мне — законно не при любой процедуре, а только если это произошло при взаимном согласии сторон, или есть какой-то четкий закон, регулирующий насильную передачу.

S>>Так как уже был прецедент в виде Косова.

ПК>http://www.opendemocracy.net/od-russia/paul-linden-retek-evan-brewer/Crimea-justified-kosovo-ruling-icj-2008-russia-putin

S>>Да и сейчас Каталония и Шотландия на пороге.

ПК>http://www.washingtonpost.com/blogs/worldviews/wp/2014/03/07/crimea-is-not-scotland/

S>>Вот и посмотри на ситуацию которая происходит в *НР и Крыму. Почему местные не сопротивляются.

ПК>В Крыму мне сложнее судить, мои знакомые оттуда уехали после аннексии, теперь в основном по новостям и незнакомым мне людям, мнению которых мне доверять сложнее.

ПК>В *НР? Сопротивляются, но при терроре несогласным вооруженными людьми этому есть очень серьезные ограничения.

S>>Или все таки референдум полностью отражает настроения людей?

ПК>Мы этого теперь не узнаем. Можно узнать, как они относятся прям сейчас, не тогда. Когда-нибудь узнаем, как они будут относиться, когда все уляжется.
Паша попробуй быть объективным. Для меня гибель любого украинца это прежде всего трагедия. Но вот для тебя, гибель ополченца эта радость. Человек не должен болеть за одну команду, полностью веря в непогрешимость своей команды.

ПК>>>Ты из числа верующих в то, что Майдан огранизовали США с ЕС, и теперь управляют Украиной?
S>> Конечно. Они же печенюшки раздавали и давили на Януковича. Почему их нет в *НР и не давят на порошенко?

ПК>Поддержка != организация.
А это теперь так называется. Почему ты тогда считаешь, что Россия организатор. Чем они лучше, хуже ЕС с США?

S>>Выборочная раздача печенюшек это неоспоримый факт влияния запада в свержение действующей власти.

ПК>Или просто своевременное осознание происходящего. Вот если я поддерживал Майдан, это ж не значит, что я его организовал, или даже желал свержения власти. Все, что меня лично заботило, так это, что там люди подвергались репрессиям.

Паша болей за Украину, а не за нынешнюю власть. Ведь после того, когда будет покончено с *НР, и будет убито огромное количество людей (в том числе и мирное население), с огромным количеством беженцев, люди из *НР как будут относиться к людям из других областей? Учитывая, что и раньше было разделение. Посмотри на результаты выборов в президенты и раду.

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

ПК>>Т.е. спецназ России, захватывающий государственные объекты Украины, равно как и ввод войск на территорию Украины, — это не нападение?
S> "Имя сестра".

Поздняк метаться. В Крыму это все уже и Россией признано, задним числом, конечно.

S>>> А вот то что происходит в *НР это гражданская война.
ПК>>По сравнению с известными мне примерами гражданских войн вовлеченность населения там явно недостаточная. Сравни, скажем, с тем сколько процентов населения Чечни, Приднестровья, Косово и т.п. участвовало в тамошних войнах.
S> ...
S> Ты считаешь много добровльно пойдут воевать.

Ну в гражданских же войнах шли, не так ли? Т.е. на Донбассе нет такого широкого противостояния, как было в Чечне, Приднестровье, Косово и т.п. Из 6-7 миллионов набралось всего несколько тысяч.

ПК>>Я ратую против того, чтоб позволять вооруженным бандам при поддержке соседнего государства, проводящего антиукраинскую политику, определять будущее моих родных и друзей.

S> http://vesti.ua/donbass/57243-opros-po-donecku
S> При различном отношении к ДНР, люди против АТО, и за мирное урегулирование.

Не принимай откровенно про-российские vesti.ua за мнение людей Донбасса в целом.

Здравствуйте, Паша Кузнецов, Вы писали:

ПК>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

ПК>>>Т.е. спецназ России, захватывающий государственные объекты Украины, равно как и ввод войск на территорию Украины, — это не нападение?
S>> "Имя сестра".

ПК>Поздняк метаться. В Крыму это все уже и Россией признано, задним числом, конечно.
Напрямую никто не признавался. Даже Путин говоря о военных, по сути можно было понять, что это были легальные военные. Но не суть.
Мы же все помним Испанию, Северную Корею, Египет.

S>>>> А вот то что происходит в *НР это гражданская война.
ПК>>>По сравнению с известными мне примерами гражданских войн вовлеченность населения там явно недостаточная. Сравни, скажем, с тем сколько процентов населения Чечни, Приднестровья, Косово и т.п. участвовало в тамошних войнах.
S>> ...
S>> Ты считаешь много добровльно пойдут воевать.

ПК>Ну в гражданских же войнах шли, не так ли? Т.е. на Донбассе нет такого широкого противостояния, как было в Чечне, Приднестровье, Косово и т.п. Из 6-7 миллионов набралось всего несколько тысяч.

Только вот с другой стороны тоже особо то воевать не хотят. Я например лучше вообще из страны уеду, нежели потокать чьим либо амбициям.


ПК>>>Я ратую против того, чтоб позволять вооруженным бандам при поддержке соседнего государства, проводящего антиукраинскую политику, определять будущее моих родных и друзей.

S>> http://vesti.ua/donbass/57243-opros-po-donecku
S>> При различном отношении к ДНР, люди против АТО, и за мирное урегулирование.

ПК>Не принимай откровенно про-российские vesti.ua за мнение людей Донбасса в целом.
Там различные мнения. И еще раз посмотри как голосовали на том же донбассе на выборах президента и в раду и сравни со своим выбором.

Здравствуйте, Паша Кузнецов, Вы писали:

ПК>Вопрос не в "филькиных" процедурах. Скажем, давай рассмотрим такой результат: что-то, принадлежавшее кому-то, перешло во владение кому-то другому. Квалифицировать это действие можно только зная процесс, как это произошло:
ПК>- если первый по своему согласию передал — подарок
ПК>- если первый передал за вознаграждение — торговая сделка
ПК>- если второй взял самовольно — кража
ПК>- если второй самовольно с угрозой — грабеж
ПК>и т.п.

Владение? То есть люди по-твоему это владение? То есть ты поддерживаешь рабство? Дожили, господа украинцы...

Здравствуйте, Паша Кузнецов, Вы писали:


ПК>Ну в гражданских же войнах шли, не так ли? Т.е. на Донбассе нет такого широкого противостояния, как было в Чечне, Приднестровье, Косово и т.п. Из 6-7 миллионов набралось всего несколько тысяч.

Про беженцев, переселенцев и беглецов: луцкий опыт


В ООН сообщили о возросшем вчетверо числе переселенцев в Украине <br />
<br />
В Управлении по делам беженцев заявили, что цифры о беженцах занижены

Российские СМИ заявляют об увеличении числа беженцев из Украины до 14,3 тыс. человек за сутки

Здравствуйте, Паша Кузнецов, Вы писали:

"Майдановец" – инвалиду с Востока: "Докажи, что не москаль! Пой гимн!"

M>>Против проголосовали США, Великобритания и Франция.
M>>Что интересно, они устно осудили акцию, но делом слова не подтвердили .., ну, всё как всегда.

M>Ложь — неотъемлемая черта цивилизованного европейца. Украинцы тоже становятся европейцами.

Быть цивилизованным европейцем — это похоже что-то очень плохое? Как в какашку вляпаться.

А тут новостями делятся только правдорубы — нецивилизованные азиаты?

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>>>>> А вот то что происходит в *НР это гражданская война.
ПК>>>>По сравнению с известными мне примерами гражданских войн вовлеченность населения там явно недостаточная. ...
S>>> Ты считаешь много добровльно пойдут воевать.
ПК>>Ну в гражданских же войнах шли, не так ли? ... Из 6-7 миллионов набралось всего несколько тысяч.
S>Только вот с другой стороны тоже особо то воевать не хотят.

Иными словами, ЧТД: на гражданскую войну не тянет. Добавлю еще: не на Юго-Востоке, а в 10 районах Донбасса из 40, только там, где закрепились диверсанты и "добровольцы" из России при поддержке 0.01% местного населения.


В прилежащих районах, в том же Изюме в 50 км от Славянска поддержка *НР ничтожна, что свидетельствует о том, что никакой широкой народной поддержки у боевиков нет. В местах, где их позиции слабнут, их пробуют выгонять, также как их пробовали не пускать в некоторые села изначально. Затем, правда, боевики удерживают контроль над местными запугиванием и силой, например.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Некто Березовский и Литвиненко тоже какое-то время назад так думали...

Какая страна — такие и герои.

Здравствуйте, Alex0113, Вы писали:

A>Какая страна — такие и герои.

Вот не понимаю я этого брюзжания.
Нормальные страны и РФ и Украина.

Просто на Украине сейчас беда...