Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
ПК>>... украинские митинги по большей части состояли из "ботаников", всяких студентов и преподавателей местных универов, а на них шла гопота и бойцы "Оплота" с битами, кастетами и травматами.
S> Я с этим согласен, как и согласен с тем, что Правый Сектор и сотни майдана тоже являются гопотой.
Странное у тебя понимания гопников. Я это интерпретирую буквально. Это не преувеличение, именно таких натравливали на майданные шествия, и именно таких видно в "контингенте", использованном в Крыму. Это вряд ли относится к ПС, и уж точно не может быть обобщено на самооборону Майдана, где было непропорционально много среднего класса, людей с двумя высшими и т.п.
S> А вот проблема власти состоит в том, что одну гопоту она прижимает, а второй дает карт бланж.
Если твоя претензия состоит в том, что на определенные нарушения закона пр-во было готово закрыть глаза, то хотя тут тоже не все так однозначно, но даже так: для всех "ополченцев", кто не совершил особо тяжких, предложена амнистия, т.е. упомянутый тобой "карт бланш".
ПК>>Зачем и кто именно передает тяжелое вооружение — вопрос очень интересный.
S> Паша опять же нет доказательств откуда эти танки. Такое количество вполне могли вывести из любой части рядом с границей.
Ты не читал, вероятно, ни доклада НАТО, ни заявлений мин обороны: возле границы не было украинских танковых частей.
S> Сейчас России, после присоединения Крыма особых потрясений не нужно. Ей наоборот нужно привлечь внимание к проблемам Юго-Востока, что бы отвести внимание от Крыма.
Так и есть. Одна из сильных сторон "народных" батальонов типа Днепра, Айдара и т.п. именно в том, что на их командиров у ФСБ и т.п. нет досье и влияния. Поэтому мне потешны рассуждения о том, что Украина делает или не делает то или сё: защищается, как может, в условиях чудовищной коррумпированности высшего командного состава связями со страной-агрессором.
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Re[14]: Западные страны одобрили нападение на Россию
S>> А вот проблема власти состоит в том, что одну гопоту она прижимает, а второй дает карт бланж.
ПК>Если твоя претензия состоит в том, что на определенные нарушения закона пр-во было готово закрыть глаза, то хотя тут тоже не все так однозначно, но даже так: для всех "ополченцев", кто не совершил особо тяжких, предложена амнистия, т.е. упомянутый тобой "карт бланш".
Вспоминаем Одессу и ту гопоту которая пошла к дому профсоюзов. Там как раз находилась в основном не гопота. Вспоминаем посольства. Вспоминаем харьков 14 марта итд.
ПК>>>Зачем и кто именно передает тяжелое вооружение — вопрос очень интересный.
S>> Паша опять же нет доказательств откуда эти танки. Такое количество вполне могли вывести из любой части рядом с границей.
ПК>Ты не читал, вероятно, ни доклада НАТО, ни заявлений мин обороны: возле границы не было украинских танковых частей.
А ну да. Тогда откуда и где эти танки? Да и части я имел ввиду российские, которые угнали сердобольные россияне. Мне самому интересно.
S>> Сейчас России, после присоединения Крыма особых потрясений не нужно. Ей наоборот нужно привлечь внимание к проблемам Юго-Востока, что бы отвести внимание от Крыма.
ПК>Очень хороший способ привлечь к проблемам Донбасса — там их организовать. Плюс, раскачать ситуацию, чтоб в итоге его отжать, если не сейчас, то после Финляндизации.
"Имя сестра". Нафантазировать и я могу сколько угодно. А то тут уже упаковочные листы как доказательства идут.
Опять же твоя ошибка заключается в том, что ты считаешь Россию корнем зла. Почему данные события не происходят на Западной Украине?
S>> Кстати а как ты относишься к этому ресурсу Офицер украинского спецназа обвинил армейское руководство страны в измене: "Нас продают за копейки!"
ПК>Так и есть. Одна из сильных сторон "народных" батальонов типа Днепра, Айдара и т.п. именно в том, что на их командиров у ФСБ и т.п. нет досье и влияния. Поэтому мне потешны рассуждения о том, что Украина делает или не делает то или сё: защищается, как может, в условиях чудовищной коррумпированности высшего командного состава связями со страной-агрессором.
Ну дык смените командный состав. Майдан за люстрацию судей, так тогда и всю верхушку везде нужно менять.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re[13]: Западные страны одобрили нападение на Россию
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>>вывешивая флаг Евросоюза, значит тоже хотели отделиться? ПК>>Нет, в Евросоюз берут целой страной. S>А вот Юго-Восток то против? Значит по твоей терминологии евромайдановцы сепаратисты.
Сепаратизм не общее ругательство, а термин, обозначающий деятельность по отделению части государства. Несогласие вовсе не означает разделение страны. Так бы уже давно все страны развалились.
При этом давно пора прекратить распространять запущенный пропагандой "Юго-Восток", речь может идти, в лучшем случае, о Востоке, и то с огромной натяжкой (5% отделение, 35% федерация), но уж точно не о Юге.
ПК>>Давай конкретно. С кем именно и какие именно вопросы должны быть на повестке? S>Порошенко уже вроде как внес изменения в конституцию по децентрализации власти и местных выборах.
Это было предложено сразу, еще до выборов Президента, и до того, как на Востоке схватились за оружие.
S>И собираются провести выборы и с ними вести переговоры.
Да, как сразу и предлагалось; если б "республики" были за это, то оружие им бы не понадобилось.
S>Но все равно нужно вести переговоры о прекращении огня
Тут есть интересный момент: переговоры о прекращении огня могут вестись только при условии, если невозможен захват новых территорий боевиками. Поэтому установление контроля над границей, блокада оккупированных территорий, а прекращение огня для того, чтоб боевики могли сложить оружие или выехать в Россию, если им туда так хочется, или они оттуда приехали.
S>привлекать ОБСЕ и Россию. Вплоть до ввода миротворческих сил.
Россия может и должна быть участником переговоров, как одна из сторон конфликта, но ни в коем случае не может претендовать на "миротворчество".
S>русофобия
Похоже, здесь мы не договоримся, так что можно эту тему оставить. В противном случае подскажи, факты какого рода могут изменить твое мнение.
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Re[14]: Западные страны одобрили нападение на Россию
ПК>Похоже, здесь мы не договоримся, так что можно эту тему оставить. В противном случае подскажи, факты какого рода могут изменить твое мнение.
Мир во всем мире.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re[15]: Западные страны одобрили нападение на Россию
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
ПК>>Если твоя претензия состоит в том, что на определенные нарушения закона пр-во было готово закрыть глаза, то хотя тут тоже не все так однозначно, но даже так: для всех "ополченцев", кто не совершил особо тяжких, предложена амнистия, т.е. упомянутый тобой "карт бланш".
S> Вспоминаем Одессу и ту гопоту которая пошла к дому профсоюзов. Там как раз находилась в основном не гопота.
Гопота — (полу-)профессиональные уголовники. Т.е., таки, нет, не гопота.
S> Вспоминаем посольства.
Тоже нет.
S> Вспоминаем харьков 14 марта итд.
Там где "про-российские активисты" разгромили офис Просвиты, или ты о чем?
S> Тогда откуда и где эти танки?
На снимках НАТО были координаты, где они стояли. По кол-ву и датам появления-исчезновения совпадает.
S> Да и части я имел ввиду российские, которые угнали сердобольные россияне. Мне самому интересно.
Пока информации больше нет. Последнее, что я слышал, было что они стояли поломанные где-то под Донецком после показательного марш-броска, но дальше пока ничего конкретного не было. "Следим за развитием событий".
ПК>>Очень хороший способ привлечь к проблемам Донбасса — там их организовать. Плюс, раскачать ситуацию, чтоб в итоге его отжать, если не сейчас, то после Финляндизации. S> "Имя сестра". Нафантазировать и я могу сколько угодно.
Ну, Грады и БТРы с маркировкой российских частей на бортах, российские ПЗРК, которые просто так не купишь и т.п.
S> Опять же твоя ошибка заключается в том, что ты считаешь Россию корнем зла. Почему данные события не происходят на Западной Украине?
Естественно, должно быть существующее напряжение. Но одно дело напряжение, другое — военный конфликт. "Само" оно дойти до такой стадии не смогло, ему активно помогали. Россия исторически использует подобные напряжения в своих интересах везде вокруг, ничего нового в этом нет.
ПК>>Украина делает или не делает то или сё: защищается, как может, в условиях чудовищной коррумпированности высшего командного состава связями со страной-агрессором. S> Ну дык смените командный состав. Майдан за люстрацию судей, так тогда и всю верхушку везде нужно менять.
Конечно. Только сменить на кого? Тут же проблема в том, что нужно выявить, кто того стоит и т.п. А в условиях войны полностью обезглавить все силовые структуры, в надежде, что вот так вот повезет, и новый состав будет радикально лучше предыдущего, это безумство. А так, потихоньку процесс идет: тех, кто светится, чистят. По поводу сбитого самолета, например, дела уже открыли и т.п.
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Re[15]: Западные страны одобрили нападение на Россию
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
ПК>>Похоже, здесь мы не договоримся, так что можно эту тему оставить. В противном случае подскажи, факты какого рода могут изменить твое мнение.
S> Мир во всем мире.
Забавно, но я был очень выраженным пацифистом, пока на мою родную страну не напали.
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Re[16]: Западные страны одобрили нападение на Россию
Здравствуйте, Паша Кузнецов, Вы писали:
ПК>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
ПК>>>Если твоя претензия состоит в том, что на определенные нарушения закона пр-во было готово закрыть глаза, то хотя тут тоже не все так однозначно, но даже так: для всех "ополченцев", кто не совершил особо тяжких, предложена амнистия, т.е. упомянутый тобой "карт бланш".
S>> Вспоминаем Одессу и ту гопоту которая пошла к дому профсоюзов. Там как раз находилась в основном не гопота.
ПК>Гопота — (полу-)профессиональные уголовники. Т.е., таки, нет, не гопота.
Тогда почему, ты называешь других гопотой? По мне, так гопота это те которые избивают беззащитных.
S>> Вспоминаем посольства.
ПК>Тоже нет.
А то есть это все мирные демонстрации которые нельзя осуждать?
S>> Вспоминаем харьков 14 марта итд.
ПК>Там где "про-российские активисты" разгромили офис Просвиты, или ты о чем?
То есть в гугле забанили?
Разгромили то кстати 15 О событиях в Харькове 14 марта
А до этого
RT удалось связаться с одним из очевидцев событий. Он напомнил об инциденте, произошедшем несколько дней назад. После мирного митинга на пророссийски настроенных активистов напали некие граждане, которые приехали на тёмно-синем микроавтобусе «Фольксваген». Радикалы были вооружены битами и стреляли из травматических пистолетов. По словам жителя Харькова, по факту этого происшествия должно было идти следствие. Однако, как выяснилось сегодня, пассажиры пресловутого микроавтобуса остались безнаказанными и продолжают беспрепятственно ездить по Харькову.
S>> Тогда откуда и где эти танки?
ПК>На снимках НАТО были координаты, где они стояли. По кол-ву и датам появления-исчезновения совпадает.
S>> Да и части я имел ввиду российские, которые угнали сердобольные россияне. Мне самому интересно.
ПК>Пока информации больше нет. Последнее, что я слышал, было что они стояли поломанные где-то под Донецком после показательного марш-броска, но дальше пока ничего конкретного не было. "Следим за развитием событий".
То есть танки это иголка в стоге сена. Ну да ладно
ПК>>>Очень хороший способ привлечь к проблемам Донбасса — там их организовать. Плюс, раскачать ситуацию, чтоб в итоге его отжать, если не сейчас, то после Финляндизации. S>> "Имя сестра". Нафантазировать и я могу сколько угодно.
ПК>Ну, Грады и БТРы с маркировкой российских частей на бортах, российские ПЗРК, которые просто так не купишь и т.п.
S>> Опять же твоя ошибка заключается в том, что ты считаешь Россию корнем зла. Почему данные события не происходят на Западной Украине?
ПК>Естественно, должно быть существующее напряжение. Но одно дело напряжение, другое — военный конфликт. "Само" оно дойти до такой стадии не смогло, ему активно помогали. Россия исторически использует подобные напряжения в своих интересах везде вокруг, ничего нового в этом нет.
Да этому активно помогал майдан и нынешнее правительство. Как впрочем и предыдущее. Любая страна будет использовать. Например твои же соратники предлагают Предложения срочных реформ, — мнение
Разработать в деталях военную операцию по деоккупации Крыму (на перспективу). Определить потребность в людских и материально-технических ресурсах. Создать для этого военную группу "Крым", которая должна формироваться исходя из условий ведения боевых действий в Крыму.
Осуществить экономический прорыв в Украине с улучшением всех социальных стандартов, предлагая крымчанам сравнить свое жалкое существование в составе России с успехами Украины. Предлагать и реализовывать для крымчан существенно больше, чем это может сделать Россия (социальные целевые программы и т.п.)
Разорвать информационную блокаду Крыма подавая информацию на трех языках (спутниковый телеканал, радио, интернет и др.)
Максимально закрыть морской и водное пространство Украины для российских кораблей и авиации.
Поручить СВР и СБУ максимально быстро начать агентурно-оперативную работу на территории Крыма. Внедрение преданных Украине людей во всех властных и силовых структурах Крыма.
Максимально использовать внутренние проблемы России для возвращения Крыма в состав Украины. Полная и всесторонняя поддержка антипутинской оппозиции в России с целью свержения этого режима и приведение к власти там лояльного правительства Украины. Объявить официальную поддержку Украиной всех национально-освободительных движений на территории России с признанием за конкретными народами права на самоопределение.
Создать министерство по вопросам оккупированных территорий
Из числа крымчан разных национальностей которые не согласились с российской оккупацией создать ряд организаций...
ПК>>>Украина делает или не делает то или сё: защищается, как может, в условиях чудовищной коррумпированности высшего командного состава связями со страной-агрессором. S>> Ну дык смените командный состав. Майдан за люстрацию судей, так тогда и всю верхушку везде нужно менять.
ПК>Конечно. Только сменить на кого? Тут же проблема в том, что нужно выявить, кто того стоит и т.п. А в условиях войны полностью обезглавить все силовые структуры, в надежде, что вот так вот повезет, и новый состав будет радикально лучше предыдущего, это безумство. А так, потихоньку процесс идет: тех, кто светится, чистят. По поводу сбитого самолета, например, дела уже открыли и т.п.
Ну у вас же есть уже куча советников из США. Надо просто их поставить на руководящие должности.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re[16]: Западные страны одобрили нападение на Россию
Здравствуйте, Паша Кузнецов, Вы писали:
ПК>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
ПК>>>Похоже, здесь мы не договоримся, так что можно эту тему оставить. В противном случае подскажи, факты какого рода могут изменить твое мнение.
S>> Мир во всем мире.
ПК>Забавно, но я был очень выраженным пацифистом, пока на мою родную страну не напали.
То есть ты взял оружие в руки? То что происходило в Крыму, нападением вообще назвать сложно. А вот то что происходит в *НР это гражданская война. И как только вы в Украине поймете это тем раньше кровопролитие закончится. Ведь война то идет не только на поле битве, но и на бытовом уровне бандеровцы и майдануты с одной стороны и ватники и колорады с другой. Вот ты назвал мою тещу маргиналкой маргинал
Маргинальная группа людей — группа, отвергающая определённые ценности и традиции той культуры, в которой эта группа находится, и утверждающая свою собственную систему норм и ценностей
Но ведь и ты для них не меньший маргинал. Ты ратуешь за ЕС, но сам далек от их культуры. Как бы там ни было ты есть продукт СССР. Просто одни хотят уйти на запад, другим мил восток.
Одним ближе русская культура, другим польская ну, а третьи (как я) космополиты
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re[14]: Западные страны одобрили нападение на Россию
Здравствуйте, Паша Кузнецов, Вы писали: ПК>Россия может и должна быть участником переговоров, как одна из сторон конфликта, но ни в коем случае не может претендовать на "миротворчество".
А кто может?..
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[15]: Западные страны одобрили нападение на Россию
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
E>>А кто может?.. B>Это монопольное право другого государства.
Объединённых наций Марса?
На самом деле интересен ответ Паши...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[4]: Западные страны одобрили нападение на Россию
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>- когда в атаке на этотаэропорт был побдит камаз с боевиками, оказалось что большинство из них — чеченцы
Только вот одна закавыка. В том рефриджераторе, на который "проукраинцы" очень любят ссылаться, были погибшие с того
КамАЗа. И оказалось, что чеченец там ровно один. У тебя есть объяснение этому факту?
Re[17]: Западные страны одобрили нападение на Россию
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
ПК>>Гопота — (полу-)профессиональные уголовники. Т.е., таки, нет, не гопота. S> Тогда почему, ты называешь других гопотой? По мне, так гопота это те которые избивают беззащитных.
Давай для ясности называть их урками. Потому что как в Крыму заметная часть "самообороны", так и в Харькове, нападавшие на митинги, так и в Луганске — они и есть.
S>>> Вспоминаем посольства. ПК>>Тоже нет. S> А то есть это все мирные демонстрации которые нельзя осуждать?
Осуждать — на здоровье, но причем здесь урки?
S>>> Вспоминаем харьков 14 марта итд. ПК>>Там где "про-российские активисты" разгромили офис Просвиты, или ты о чем? S> То есть в гугле забанили? S> Разгромили то кстати 15 О событиях в Харькове 14 марта
Этот пресловутый Топаз — типичный гопник и есть. История с краденым микроавтобусом «Фольксваген» — провокация: он там по всему Харькову разъезжал и молодые люди на всех подряд демонстративно нападали. В Харькове в то время ЛайНьюз появлялись четко вовремя и в нужном месте, чтоб заснять кошмары "Правого Сектора". Заметь, как только в Харькове повязали "активистов" типа Топаза и ЛайНьюз оттуда уехали, все как рукой сняло.
ПК>>"Следим за развитием событий". S>То есть танки это иголка в стоге сена. Ну да ладно
У меня нет инсайдерской информации по этому поводу, не доступной из новостей: cами *НР ранее подтверждали получение; недавно также упоминалось использование ими танков в бою.
ПК>>Естественно, должно быть существующее напряжение. S>Да этому активно помогал майдан
Определенное освещение майдана. Там, где российские новости выключили, и *НР не запугивают людей "бандеровцами", которые идут их убивать, даже в 20-40 км от Славянска, все мирно и спокойно.
S>Любая страна будет использовать. Например твои же соратники предлагают S>Предложения срочных реформ, — мнение
Не любая, а только претендующая на территорию. Твои слова, собственно, подтверждают то, что я ранее говорил: Украина, безусловно, будет пытаться вернуть Крым; а вот соответствующие действия России — нарушение всех соответствующих международных норм и законов. Собственно, официальная Россия вполне публично оправдывает нарушения международного права своими интересами.
S>Ну у вас же есть уже куча советников из США. Надо просто их поставить на руководящие должности.
Ты из числа верующих в то, что Майдан огранизовали США с ЕС, и теперь управляют Украиной?
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Re[17]: Западные страны одобрили нападение на Россию
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>> Мир во всем мире. ПК>>Забавно, но я был очень выраженным пацифистом, пока на мою родную страну не напали. S> То есть ты взял оружие в руки?
Пацифизм/милитаризм — отношение к военным действиям, не обязательно предполагающее в них участие.
S> То что происходило в Крыму, нападением вообще назвать сложно.
Т.е. спецназ России, захватывающий государственные объекты Украины, равно как и ввод войск на территорию Украины, — это не нападение?
S> А вот то что происходит в *НР это гражданская война.
По сравнению с известными мне примерами гражданских войн вовлеченность населения там явно недостаточная. Сравни, скажем, с тем сколько процентов населения Чечни, Приднестровья, Косово и т.п. участвовало в тамошних войнах.
S> Но Ты ратуешь за ЕС
Не ратую. Я ратую против того, чтоб позволять вооруженным бандам при поддержке соседнего государства, проводящего антиукраинскую политику, определять будущее моих родных и друзей.
S> третьи (как я) космополиты
Здесь мы с тобой ближе, чем ты предполагаешь.
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Re[17]: Западные страны одобрили нападение на Россию
ПК>Осуждать — на здоровье, но причем здесь урки?
То есть 4у тебя есть данные, что там высокоморальные студенты?
Паша сними очки. Человек берущий в руки коктейль молотова или избивающий битой человека или стреляющего из пистолета это уже урка, так как он нарушил закон. Но вот ты и правительство Украины так не считают. Со
ПК>Этот пресловутый Топаз — типичный гопник и есть. История с краденым микроавтобусом «Фольксваген» — провокация: он там по всему Харькову разъезжал и молодые люди на всех подряд демонстративно нападали. В Харькове в то время ЛайНьюз появлялись четко вовремя и в нужном месте, чтоб заснять кошмары "Правого Сектора". Заметь, как только в Харькове повязали "активистов" типа Топаза и ЛайНьюз оттуда уехали, все как рукой сняло.
Ну опять во всем виноват Путин. А все пропольские белые и пушистые. ПК>>>"Следим за развитием событий". S>>То есть танки это иголка в стоге сена. Ну да ладно
ПК>У меня нет инсайдерской информации по этому поводу, не доступной из новостей: cами *НР ранее подтверждали получение; недавно также упоминалось использование ими танков в бою.
Там там нет информации откуда. Там они и с постаментов танки снимали.
ПК>>>Естественно, должно быть существующее напряжение. S>>Да этому активно помогал майдан
ПК>Определенное освещение майдана. Там, где российские новости выключили, и *НР не запугивают людей "бандеровцами", которые идут их убивать, даже в 20-40 км от Славянска, все мирно и спокойно.
Ну российские каналы разные. Смотри РБК. Ваши каналы и еще похлеще.
S>>Любая страна будет использовать. Например твои же соратники предлагают S>>Предложения срочных реформ, — мнение
ПК>Не любая, а только претендующая на территорию. Твои слова, собственно, подтверждают то, что я ранее говорил: Украина, безусловно, будет пытаться вернуть Крым; а вот соответствующие действия России — нарушение всех соответствующих международных норм и законов. Собственно, официальная Россия вполне публично оправдывает нарушения международного права своими интересами.
То есть спецслужбы не нужны. Паша сними очки и посмотри на США. Россия это невинный агнец.
Ну вот как бы и не было нарушения. Так как уже был прецедент в виде Косова. Да и сейчас Каталония и Шотландия на пороге.
Вот и посмотри на ситуацию которая происходит в *НР и Крыму. Почему местные не сопротивляются. Или все таки референдум полностью отражает настроения людей?
S>>Ну у вас же есть уже куча советников из США. Надо просто их поставить на руководящие должности.
ПК>Ты из числа верующих в то, что Майдан огранизовали США с ЕС, и теперь управляют Украиной?
Конечно. Они же печенюшки раздавали и давили на Януковича. Почему их нет в *НР и не давят на порошенко?
Выборочная раздача печенюшек это неоспоримый факт влияния запада в свержение действующей власти.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re[18]: Западные страны одобрили нападение на Россию
ПК>Т.е. спецназ России, захватывающий государственные объекты Украины, равно как и ввод войск на территорию Украины, — это не нападение?
"Имя сестра".
S>> А вот то что происходит в *НР это гражданская война.
ПК>По сравнению с известными мне примерами гражданских войн вовлеченность населения там явно недостаточная. Сравни, скажем, с тем сколько процентов населения Чечни, Приднестровья, Косово и т.п. участвовало в тамошних войнах.
Судя по данным селезнева там уже пол Донбасса уничтожили.
Ты считаешь много добровльно пойдут воевать. Так вот на стороне ополченцев это те люди которые готовы отдать свою жизнь (учитывая их вооружение). Никакой урка на это не способен. Да конечно в любой армии есть мородеры, которые при первой опасности сбегут. Но люди реально гибнут за идею и ожесточенно сопротивляются. В этом то и главная ошибка АТО, которые считали как и ты что перед ними урки.
S>> Но Ты ратуешь за ЕС
ПК>Не ратую. Я ратую против того, чтоб позволять вооруженным бандам при поддержке соседнего государства, проводящего антиукраинскую политику, определять будущее моих родных и друзей.
При различном отношении к ДНР, люди против АТО, и за мирное урегулирование.
S>> третьи (как я) космополиты
ПК>Здесь мы с тобой ближе, чем ты предполагаешь.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re[18]: Западные страны одобрили нападение на Россию
S>> То что происходило в Крыму, нападением вообще назвать сложно.
ПК>Т.е. спецназ России, захватывающий государственные объекты Украины, равно как и ввод войск на территорию Украины, — это не нападение?
С точки зрения безопасности все было сделано правильно. При этом депутатов то пропускали. При этом кто там был на самом деле история умалчивает.
И в итоге суть отделения Крыма в том, что беженцы едут к ним, а не наоборот
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re[19]: Западные страны одобрили нападение на Россию
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>> То что происходило в Крыму, нападением вообще назвать сложно.
ПК>>Т.е. спецназ России, захватывающий государственные объекты Украины, равно как и ввод войск на территорию Украины, — это не нападение?
S>Ты помнишь, что там до этого происходило?
Это не совсем относится к обсуждаемому вопросу вмешательства России во внутренние дела Украины. Я намеренно не хочу переходить к обсуждению того, как именно были организованы все эти провокации, т.к. в Харькове проделывалось все то же самое, плюс минус для тех же целей, но насилие прекратилось, когда "Оплот" уехал кошмарить в Донецк.
S>С точки зрения безопасности все было сделано правильно. При этом депутатов то пропускали. При этом кто там был на самом деле история умалчивает.
Суть не в этом, а в том, что это внутреннее дело Украины, и у России не было никакого права вмешиваться силовыми методами, устанавливать свое марионеточное правительство, огранизовывать на территории другого суверенного государства референдум, переприсоединять к себе часть чужой территории и т.п.
S>И в итоге суть отделения Крыма в том, что беженцы едут к ним, а не наоборот
Хоть это снова отвлечение от сути обсуждаемого вопроса, но и это не совсем так: из Крыма уехало уже более 10 тыс человек.
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Re[19]: Западные страны одобрили нападение на Россию
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Человек берущий в руки коктейль молотова или избивающий битой человека или стреляющего из пистолета это уже урка, так как он нарушил закон. Но вот ты и правительство Украины так не считают.
И я считаю, и пр-во Украины, зависит от обстоятельств: после событий в Одессе люди арестованы по обе стороны.
ПК>>Заметь, как только в Харькове повязали "активистов" типа Топаза и ЛайНьюз оттуда уехали, все как рукой сняло. S> Ну опять во всем виноват Путин.
Не во всем, а в определенных событиях четко видна рука России, включая в то время завоз автобусами граждан РФ в Харьков. О приюте Легитимного и трансляции его выступлений тоже, пожалуй, стоит упомянуть.
S>>>Да этому активно помогал майдан ПК>>Определенное освещение майдана. Там, где российские новости выключили, и *НР не запугивают людей "бандеровцами", которые идут их убивать, даже в 20-40 км от Славянска, все мирно и спокойно. S> Ну российские каналы разные. Смотри РБК. Ваши каналы и еще похлеще.
Суть не в том, что я смотрю, а в том, что там где нет российской пропаганды, все спокойно, то бишь, дело не в самом Майдане, а именно в его подаче.
ПК>>действия России (по "присоединению" Крыма) — нарушение всех соответствующих международных норм и законов
S>Ну вот как бы и не было нарушения.
Штука не в результате, а в процедуре. Законность определяется именно этим. Т.е. при двух одинаковых результатах: что-то от тебя перешло ко мне — законно не при любой процедуре, а только если это произошло при взаимном согласии сторон, или есть какой-то четкий закон, регулирующий насильную передачу.
S>Так как уже был прецедент в виде Косова.
В Крыму мне сложнее судить, мои знакомые оттуда уехали после аннексии, теперь в основном по новостям и незнакомым мне людям, мнению которых мне доверять сложнее.
В *НР? Сопротивляются, но при терроре несогласным вооруженными людьми этому есть очень серьезные ограничения.
S>Или все таки референдум полностью отражает настроения людей?
Мы этого теперь не узнаем. Можно узнать, как они относятся прям сейчас, не тогда. Когда-нибудь узнаем, как они будут относиться, когда все уляжется.
ПК>>Ты из числа верующих в то, что Майдан огранизовали США с ЕС, и теперь управляют Украиной? S> Конечно. Они же печенюшки раздавали и давили на Януковича. Почему их нет в *НР и не давят на порошенко?
Поддержка != организация.
S>Выборочная раздача печенюшек это неоспоримый факт влияния запада в свержение действующей власти.
Или просто своевременное осознание происходящего. Вот если я поддерживал Майдан, это ж не значит, что я его организовал, или даже желал свержения власти. Все, что меня лично заботило, так это, что там люди подвергались репрессиям.
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
