Здравствуйте, seomaster, Вы писали:

S>Здравствуйте, Jesmuss, Вы писали:

S>>>Сажают, тех, кто уже занимается скупкой краденого.
J>>Вот я и пытаюсь понять — как в твоем понимании происходит сбор доказательной базы? что является доказательством скупки краденного? Потому что из ваших слов получается что это доказать невозможно, от слова совсем.

S>Чушь. Ловят даже перекупщиков копеечных телефонов, потому что если есть краденая вещь, то есть и ее владелец, заявививший о краже. Далее он опознает вещь и дело сделано.

Сам факт покупки краденной вещи недостаточен, нужно чтобы она была еще "заведомо краденная" для покупателя:
1) Если ты купил вещь, не зная о ее статусе — то ты не скупщик, а сам жертва и можешь подавать в суд на продавца. Спорить будешь?
2) Если ты купил вещь, о которой тебе сказали что она краденная — то здесь уже которую страницу меня пытаются убедить что этого недостаточно. Покупатель, типа, имел право не верить на слово, считать что продавец шутит и т.п.

Вот я и пытаюсь узнать, как с точки зрения здешней публики заводятся дела о скупке краденного. Как доказывается это самое "заведомо знал" с вашей точки зрения.

Пока есть следующие тезисы:
1) Без достаточной доказательной базы у нас дела не шьют, у нас не Америка.
2) Доказать что покупатель "заведомо знал" — невозможно.
3) Дела такие заводят влет, ловят даже перекупщиков копеечных телефонов.

У меня эти тезисы не компилируются. При этом я точно знаю, что тезис №2 ошибочен и слов продавца достаточно, но публика не верит, и продолжает настаивать на нем.

S>>>А в США сажают тех, кто ничего не еще не сделал. Факта преступления — нет.

J>>Что должно было произойти ЕЩЕ, чтобы факт преступления завершился? Ну серьезно.

S>Само преступление, однако.

В чем оно будет заключаться? То есть — в исходном сообщении что еще должен был сделать обвиняемый, чтобы вы выдохнули и сказали что преступление совершилось?

Просто чтобы было проще — что у нас есть:
1) На человека пало подозрение что он занимается отмыванием денег. На его стороне это заключается в покупке биткоинов. Возможно подозрение верное, возможно клевета — вообщем надо брать на поличном.
2) К нему пришли оперативники и завели разговор про это. Сказали что у них есть грязные деньги, которые надо отмыть. Описали подробно происхождение денег, чтобы у него не было сомнения в криминальном происхождении денег.
3) Человек согласился учавствовать. Получил с рук деньги (специальные, из фонда, помеченные "не для хождения"), затем выдал биткоины. На этом его часть в отмывке закончилась, по сценарию с ним встречаться уже не будут. Превращают биткоины обратно в чистые деньги клиенты сами.

Я понимаю, если бы спорили является ли сама операция отмывкой денег — это надо курить законодательство США серьезно и вдумчиво. Там могут нюансы, пусть их лоеры разбираются.
Но прицепились к тому что: а) деньги были не грязные, а стандартные, используемые для оперативной работы; б) оперативники вообще соврали, на самом деле они полицейские, а не криминальные авторитеты, как представились, а врать нехорошо; в) оперативники вообще не должны были предлагать выполнять незаконных действий — то ли оперативники должны были молчать всю дорогу, то ли разговаривать о погоде — я не понял, как они должны были действовать. Как в таких условиях проводить оперативную работу — для меня полная загадка, магия какая-то, не иначе. Впрочем тут уже предполагали, что все менты гипнозом владеют так, что Мессинг отдыхает.

Опять же, не знаю как в США (sting operation???), но у нас подобные методы вполне себе используются. Знаю я об этом из первых рук, от человека которому верю как себе. Что я и пытался донести сюда. Просто в рамках деления информацией. И, хотя я считал что эта информация довольно широко известна, полученные ответы заставили немного призадуматься. Так что, просто совет, напоследок. Если кто-то будет тебя склонять к незаконному действию, и при этом подробно описывать детали подчеркивающие незаконность — постарайся вежливо отказаться. Даже если это установка пиратской виндовс с диска клиента — клиент тебе подробно распишет где он получил этот диск, расскажет как ему нравится слово пиратский, и т.п. Это важная часть для доказательства осознанности совершения преступления, если этого нет на прослушке — завернут дело.

S>>>Хотя у них запрещено ведь отмывание денег, а не покушение на отмывание денег.

J>>Покушение на отмывание денег — пытался отмыть, не получилось, сорвалось или схватили раньше. Если он отдал биткоины за грязные деньги — то акт отмывки он завершил, это уже не покушение.

S>И кому же он отдал биткоины? И где грязныt деньги?
Отдал оперативниками. Грязные деньги забрал себе. Точнее забрал куклу, изображающую эти грязные деньги. Поскольку у оперативников теперь отсутствуют грязные деньги, но присутствуют чистые биткоины — то первичная очистка денег завершена и этого оказалось достаточно чтобы брать его.

Здравствуйте, Jesmuss, Вы писали:

J>А как по твоему должна работать статья по скупке краденного?

Так как в ней написано...
То есть объективной стороной преступления является целенаправленная скупка краденного

Здравствуйте, Jesmuss, Вы писали:

J>Здравствуйте, seomaster, Вы писали:

S>>Здравствуйте, Jesmuss, Вы писали:

S>>>>Сажают, тех, кто уже занимается скупкой краденого.
J>>>Вот я и пытаюсь понять — как в твоем понимании происходит сбор доказательной базы? что является доказательством скупки краденного? Потому что из ваших слов получается что это доказать невозможно, от слова совсем.

S>>Чушь. Ловят даже перекупщиков копеечных телефонов, потому что если есть краденая вещь, то есть и ее владелец, заявививший о краже. Далее он опознает вещь и дело сделано.

J>Сам факт покупки краденной вещи недостаточен, нужно чтобы она была еще "заведомо краденная" для покупателя:
J>1) Если ты купил вещь, не зная о ее статусе — то ты не скупщик, а сам жертва и можешь подавать в суд на продавца. Спорить будешь?
J>2) Если ты купил вещь, о которой тебе сказали что она краденная — то здесь уже которую страницу меня пытаются убедить что этого недостаточно. Покупатель, типа, имел право не верить на слово, считать что продавец шутит и т.п.

Вы переводите тему. Я утверждаю, что чтобы судить за скупку краденого, подозреваемый должен заниматься скупкой краденого. Если нет фундамента обвинения — то есть краденого, то все остальные умопостроения не имеют смысла.


J>Вот я и пытаюсь узнать, как с точки зрения здешней публики заводятся дела о скупке краденного. Как доказывается это самое "заведомо знал" с вашей точки зрения.

Состав 198 УК очень тяжело доказать в единичном случае. Только признание вины и свидетельские показания продавца могут быть действительно весомыми доказательствами.

Если же случаи не единичные, то основным доказательством будет обнаружение различного краденого имущества у скупщика. Даже если он не признаёт вину, но дома у него обнаружено, например, три ворованных телефона, то таких совпадений не бывает.


J>Пока есть следующие тезисы:
J>1) Без достаточной доказательной базы у нас дела не шьют, у нас не Америка.

Шьют.

J>2) Доказать что покупатель "заведомо знал" — невозможно.

В единичном случае да.

J>3) Дела такие заводят влет, ловят даже перекупщиков копеечных телефонов.

J>У меня эти тезисы не компилируются. При этом я точно знаю, что тезис №2 ошибочен и слов продавца достаточно, но публика не верит, и продолжает настаивать на нем.

Слов продавца недостаточно. Нужна очная ставка между продавцом и покупателем.
Так как в данном случае продавец ненастоящий, а заинтересованное лицо, его показания ничтожны.


S>>>>А в США сажают тех, кто ничего не еще не сделал. Факта преступления — нет.

J>>>Что должно было произойти ЕЩЕ, чтобы факт преступления завершился? Ну серьезно.

S>>Само преступление, однако.

J>В чем оно будет заключаться? То есть — в исходном сообщении что еще должен был сделать обвиняемый, чтобы вы выдохнули и сказали что преступление совершилось?

Совершить реальные сделки по "отмыванию" денег с реальными преступниками. Должны быть _факты_, указывающие на грязность денег (логи, банковские проводки, показания свидетелей, фото с банкоматов и так далее). Факт обмена должен быть подтвержден сбором доказательсв.
Полиции за это деньги платят и хорошую пенсию, кстати.

Кстати, в Тайланде русских "хакеров" периодически ловят, как это им удается...


J>Я понимаю, если бы спорили является ли сама операция отмывкой денег — это надо курить законодательство США серьезно и вдумчиво. Там могут нюансы, пусть их лоеры разбираются.
J>Но прицепились к тому что: а) деньги были не грязные, а стандартные, используемые для оперативной работы; б) оперативники вообще соврали, на самом деле они полицейские, а не криминальные авторитеты, как представились, а врать нехорошо; в) оперативники вообще не должны были предлагать выполнять незаконных действий — то ли оперативники должны были молчать всю дорогу, то ли разговаривать о погоде — я не понял, как они должны были действовать. Как в таких условиях проводить оперативную работу — для меня полная загадка, магия какая-то, не иначе. Впрочем тут уже предполагали, что все менты гипнозом владеют так, что Мессинг отдыхает.

Так можно только выявить подозреваемого. В дальнейшем нужно доказать реальные факты реального отмыва. Так как нет такой статьи — покушение на отмыв денег, не надо тут путать с убийством.
Работать надо полицаям, короче, дальше. Хотя на самом деле, нужно было поставить телефоны и прочее на прослушку и выявить контрагентов.

J>Опять же, не знаю как в США (sting operation???), но у нас подобные методы вполне себе используются. Знаю я об этом из первых рук, от человека которому верю как себе. Что я и пытался донести сюда. Просто в рамках деления информацией. И, хотя я считал что эта информация довольно широко известна, полученные ответы заставили немного призадуматься. Так что, просто совет, напоследок. Если кто-то будет тебя склонять к незаконному действию, и при этом подробно описывать детали подчеркивающие незаконность — постарайся вежливо отказаться. Даже если это установка пиратской виндовс с диска клиента — клиент тебе подробно распишет где он получил этот диск, расскажет как ему нравится слово пиратский, и т.п. Это важная часть для доказательства осознанности совершения преступления, если этого нет на прослушке — завернут дело.

S>>>>Хотя у них запрещено ведь отмывание денег, а не покушение на отмывание денег.

J>>>Покушение на отмывание денег — пытался отмыть, не получилось, сорвалось или схватили раньше. Если он отдал биткоины за грязные деньги — то акт отмывки он завершил, это уже не покушение.

В таком случае за отмыв нужно и агентов садить.


S>>И кому же он отдал биткоины? И где грязныt деньги?
J>Отдал оперативниками. Грязные деньги забрал себе. Точнее забрал куклу, изображающую эти грязные деньги. Поскольку у оперативников теперь отсутствуют грязные деньги, но присутствуют чистые биткоины — то первичная очистка денег завершена и этого оказалось достаточно чтобы брать его.

И достаточно, чтобы укатать оперативников по той же логике.

И тут еще приводили примеры со взятками. Так вот со взятками в нормальных делах происходит так — чиновник намекает на взятку, платящий как бы соглашается,
идет в полицию, делает заявление, ему дают меченые деньги, микрофон и отправляют платить взятку. Это я от знакомого слышал, который этот микрофон и цеплял.

В отличие от американского примера, тут нет провокации, так как инициатива преступления проистекает от взяточника,
а не от псевдо-служителей закона.

Здравствуйте, Jesmuss, Вы писали:

Вот как надо работать оперативникам — от места покупки золота обвиняемый отъехал на 270 км и был пойман.

В Красноярском крае у незаконного перевозчика конфисковано 2,6 кг. золота стоимостью три миллиона 600 тысяч рублей

Березовским районным судом с участием заместителя прокурора Березовского района постановлен обвинительный приговор в отношении Точиева А.Х., признанного виновным в совершении преступления, предусмотренного ч. 1 ст. 191 УК РФ (совершение сделки, связанной с драгоценными металлами, в нарушение правил, установленных законодательством РФ, незаконная перевозка драгоценных металлов, совершенная в крупном размере). Ему назначено наказание в виде 2 лет лишения свободы, условно с испытательным сроком 2 года.

Сторона обвинения доказала в суде, что в сентябре 2013 года Точиев А.Х. договорился о приобретении у жителя г. Енисейска драгоценного металла – золота, заранее перечислив за него деньги. Выехав в условленное место Енисейска для совершения незаконной сделки, он получил обещанный продукт переработки металлов — сплав на основе золота в виде слитков.

Драгоценный металл Точиев А.Х. поместил под чехол кулисы коробки передач своего автомобиля Лада-217030 «Приора», на котором направился в г. Красноярск.

23.09.2013 в 15-45 на 859 км. автодороги М-53 «Байкал» автомобиль под управлением Точиева А.Х. был остановлен сотрудниками правоохранительных органов. В ходе оперативно-розыскных мероприятий «обследование помещений, зданий, сооружений, участков местности и транспортных средств» золотые слитки из автомобиля изъяты.

Согласно заключению экспертной комиссии изъятое вещество оказалось продуктом переработки металлов — сплавом драгоценного металла золота, содержащим химически чистое золото, весом более 2,6 кг., стоимостью свыше 3 миллионов 600 тысяч рублей.

Преступление раскрыто и расследовано УФСБ России по Красноярскому краю.

Приговором районного суда золотые слитки весом два кг. 600 граммов конфискованы в доход государства.

Здравствуйте, seomaster, Вы писали:

S>Причем эти трейдеры обычные законопослушные граждани
Законопослушные? Это ты всерьёз так говоришь про людей, способствующих отмыванию денег?

S>которые не имеют судимостей, а теперь им грозит 25 лет тюремного заключения.
Ну вот и судимость будет, а то непорядок, преступники разгуливали на свободе и отмывали деньги.

Это ребятки не невинные овцы, как ты хочешь представить это, а дельцы, проворачивающие нелегальные сделки. Есть закон — соблюдай его, не хочешь — иди в тюрьму.
Я фигею, чего это тут на форуме постоянно поддерживают всяких жуликов и мошенников?

Оттуда же:

Если ко мне подойдет левый парень и начнет канючить «ну убей человека, ну купи наркотики, ну ограбь бабушку», а я соглашусь, то это ССЗБ и никак иначе. Втерлись в доверие и подтолкнули к преступлению? Меньше доверяй людям и думай собственной головой о последствиях.

Здравствуйте, dalmal, Вы писали:

D>Здравствуйте, seomaster, Вы писали:

S>>Причем эти трейдеры обычные законопослушные граждани
D>Законопослушные? Это ты всерьёз так говоришь про людей, способствующих отмыванию денег?

Это не доказано.

S>>которые не имеют судимостей, а теперь им грозит 25 лет тюремного заключения.
D>Ну вот и судимость будет, а то непорядок, преступники разгуливали на свободе и отмывали деньги.

Это не доказано.

D>Это ребятки не невинные овцы, как ты хочешь представить это, а дельцы, проворачивающие нелегальные сделки. Есть закон — соблюдай его, не хочешь — иди в тюрьму.
D>Я фигею, чего это тут на форуме постоянно поддерживают всяких жуликов и мошенников?

Правосудие должно основываться на правде и фактах, а не на лжи и инсинуациях.


D>Оттуда же:
D>

Если ко мне подойдет левый парень и начнет канючить «ну убей человека, ну купи наркотики, ну ограбь бабушку», а я соглашусь, то это ССЗБ и никак иначе. Втерлись в доверие и подтолкнули к преступлению? Меньше доверяй людям и думай собственной головой о последствиях.

Покушение на убийство — преступление
Покупка наркоты — дурость
Грабеж — преступление.

Покушение на отмывание денег — нет.

Давай еще примеры.

Здравствуйте, variator, Вы писали:

V>Давай еще примеры.
Не дам, ещё молоток упустишь.

V>Это не доказано.
V>Это не доказано.
Ну не докажут, значит не докажут. А докажут, значит подумают, где они ошиблись на своём пути к успеху.