Алаверды — ознакомься с критикой либерализма на досуге, а пока твое утверждение — точно такое же вранье. Ты просто пытаешься обосновать удобное тебе мировоззрение замшелой теорией из 18 века в которой дофига дыр.
Re[10]: Время рефакторинга воздействий на русскую полиику
Здравствуйте, andyp, Вы писали:
Q>>Это — твои личные фантазии AKA враньё.
A>Алаверды — ознакомься с критикой либерализма
С критикой? Ну так критикам никто не запретит писать, что в либерализме "постулируется и оправдывается то, что при капитализме имущие имеют больше прав, чем неимущие" или что "для либералов разделение людей по сортам очень естественно". Но это же не значит что так и есть на самом деле.
Это — враньё потому что противоречит не только определению либерализма, а даже его лозунгу "свобода, равенство, братство". Он, собственно, и появился на волне борьбы за равенство, как протест против наследственных прав дворян. Поэтому было бы глупо думать, что в результате он провозгласил дополнительные права капиталистам.
Так что это тебе требуется знакомиться с либерализмом, а не мне — с его критикой.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Re[11]: Время рефакторинга воздействий на русскую полиику
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Это — враньё потому что противоречит не только определению либерализма, а даже его лозунгу "свобода, равенство, братство". Он, собственно, и появился на волне борьбы за равенство, как протест против наследственных прав дворян. Поэтому было бы глупо думать, что в результате он провозгласил дополнительные права капиталистам.
"свобода, равенство, братство" — это не из либерализма.
Либерали́зм — философское и общественно-политическое течение, провозглашающее незыблемость прав и индивидуальных свобод человека, выступающее за минимизацию вмешательства государства в жизнь людей.
...
Либерализм провозглашает права и свободы каждого человека высшей ценностью и устанавливает их правовой основой общественного и экономического порядка.
(c) wikipedia
Если ты почитаешь даже статью в wiki внимательно, то ты поймешь, что этика либерализма строится на примате прав человека, а не на таких категориях как свобода, равенство и братство. Список же прав человека и их иерархия (ну типа какое право важнее) оговаривается каждым философом в отдельности. Например, маркиз де Сад тоже был эталонным либералом , только его иерархия прав была та еще.
Q>Так что это тебе требуется знакомиться с либерализмом, а не мне — с его критикой.
Как видишь, я вполне знаком с тем, о чем говорю.
Re[5]: Время рефакторинга воздействий на русскую полиику
S>>>но по большому счету — чтоб не мучались, пусть сдохнут Pzz>>Ну теперь я точно вижу: Русь возродилась. TMU>А по-моему, saprxm — глубоко законспирированный агент, заброшенный сюда с целью дискредитации последователей Кургиняна.
нет
и данное мое высказывание не стыкуется с линиями рассуждений Кургиняна
да и вы относитесь к нему (моему высказыванию) неуместно критически
Re[12]: Время рефакторинга воздействий на русскую полиику
Здравствуйте, andyp, Вы писали:
Q>>Это — враньё потому что противоречит не только определению либерализма, а даже его лозунгу "свобода, равенство, братство". Он, собственно, и появился на волне борьбы за равенство, как протест против наследственных прав дворян. Поэтому было бы глупо думать, что в результате он провозгласил дополнительные права капиталистам.
A>"свобода, равенство, братство" — это не из либерализма.
Ну, если ты так считаешь, то дискуссию можно заканчивать.
A>
A>Либерали́зм — философское и общественно-политическое течение, провозглашающее незыблемость прав и индивидуальных свобод человека, выступающее за минимизацию вмешательства государства в жизнь людей.
A>...
A>Либерализм провозглашает права и свободы каждого человека высшей ценностью и устанавливает их правовой основой общественного и экономического порядка.
A>(c) wikipedia
А до конца дочитать этот абзац не удосужился?
В юридическом отношении принципами либерализма являются верховенство закона над волей правителей и равенство всех граждан перед законом вне зависимости от их богатства, положения и влияния.
A>Если ты почитаешь даже статью в wiki внимательно, то ты поймешь, что этика либерализма строится на примате прав человека, а не на таких категориях как свобода, равенство и братство. Список же прав человека и их иерархия (ну типа какое право важнее) оговаривается каждым философом в отдельности.
Возможно, все люди разные и имеют право иметь разные мнения. Но кто из них считал, что у разных людей должны быть разные права?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Re[13]: Время рефакторинга воздействий на русскую полиику
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>А до конца дочитать этот абзац не удосужился? Q>
Q>В юридическом отношении принципами либерализма являются верховенство закона над волей правителей и равенство всех граждан перед законом вне зависимости от их богатства, положения и влияния.
Здесь-то баг и есть. Считается, что законы спущены нам марсианами и по умолчанию справедивы, а человек связан со спущенным нам марсианами обществом через какой-то "общественный договор". Как-то странно ожидать, что граждане, имеющие "богатство, положение и влияние" не перепишут законы так, как им удобно, и работяга с завода и сын Дерипаски получат один и тот же набор печенек за делегированные ими одинаковые права.
Q>Возможно, все люди разные и имеют право иметь разные мнения. Но кто из них считал, что у разных людей должны быть разные права?
Разные условия общественного договора "зашиты" в самой структуре государства и общества. Примеров разного ограничения прав и получения разного набора печенек от государства и общества в зависимости от социальной группы можно привести массу.
В 18 веке может это и было прогрессивно на фоне избавления от феодализма, а сейчас этика, построенная на примате ЛИЧНЫХ прав выглядит как-то не очень.
Re[14]: Время рефакторинга воздействий на русскую полиику
Здравствуйте, andyp, Вы писали:
A>Здесь-то баг и есть. Считается, что законы спущены нам марсианами и по умолчанию справедивы, а человек связан со спущенным нам марсианами обществом через какой-то "общественный договор". Как-то странно ожидать, что граждане, имеющие "богатство, положение и влияние" не перепишут законы так, как им удобно, и работяга с завода и сын Дерипаски получат один и тот же набор печенек за делегированные ими одинаковые права.
Какие претензии к либерализму в данном случае?
A>Разные условия общественного договора "зашиты" в самой структуре государства и общества. Примеров разного ограничения прав и получения разного набора печенек от государства и общества в зависимости от социальной группы можно привести массу.
Какие претензии к либерализму в данном случае?
A>В 18 веке может это и было прогрессивно на фоне избавления от феодализма, а сейчас этика, построенная на примате ЛИЧНЫХ прав выглядит как-то не очень.
Ты бы как-то расписал это "выглядит не очень".
Re[15]: Время рефакторинга воздействий на русскую полиику
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Какие претензии к либерализму в данном случае?
Да те же, что и к любой научной теории, которая не соответствует фактам.
Z>Ты бы как-то расписал это "выглядит не очень".
Я не философ, но на мой взгляд было бы неплохо ввести в этические категории что-то кроме собственных прав (какой-то вариант коллективизма? , общественных ценностей???) и предложить более реалистичную модель взаимодействия личности и общества.
Re[14]: Время рефакторинга воздействий на русскую полиику
Здравствуйте, andyp, Вы писали:
A>Здесь-то баг и есть. Считается, что законы спущены нам марсианами и по умолчанию справедивы, а человек связан со спущенным нам марсианами обществом через какой-то "общественный договор". Как-то странно ожидать, что граждане, имеющие "богатство, положение и влияние" не перепишут законы так, как им удобно, и работяга с завода и сын Дерипаски получат один и тот же набор печенек за делегированные ими одинаковые права.
Никакие печеньки за права не даются, права — это лишь возможности. Так вот, либерализм — он по крайней мере декларирует равенство возможностей, в отличие от всех остальных учений включая коммунизм — все они декларируют рознь в том или ином виде: родовую, национальную или классовую.
Q>>Возможно, все люди разные и имеют право иметь разные мнения. Но кто из них считал, что у разных людей должны быть разные права?
A>Разные условия общественного договора "зашиты" в самой структуре государства и общества. Примеров разного ограничения прав и получения разного набора печенек от государства и общества в зависимости от социальной группы можно привести массу.
Жаль что ты не привел ни одного.
A>В 18 веке может это и было прогрессивно на фоне избавления от феодализма, а сейчас этика, построенная на примате ЛИЧНЫХ прав выглядит как-то не очень.
А что сейчас выглядит "очень"? Что пропагандируешь? Пургиняна?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Re[15]: Время рефакторинга воздействий на русскую полиику
Q>Никакие печеньки за права не даются, права — это лишь возможности. Так вот, либерализм — он по крайней мере декларирует равенство возможностей, в отличие от всех остальных учений включая коммунизм — все они декларируют рознь в том или ином виде: родовую, национальную или классовую.
А как же общественный договор? Вы делегируете (отказываетесь от) часть своих прав государству получая нечто взамен.
Q>Жаль что ты не привел ни одного.
Не вопрос — доступ к образованию людей с разным достатком. Армия, которую состоятельные парни предпочитают откосить и т.п.
Q>А что сейчас выглядит "очень"? Что пропагандируешь? Пургиняна?
Ответил выше. Ничего не пропагандирую, как не очень разбирающийся во всех этих штуках. Кургиняна не очень знаю (мало что смотрел, более-менее целиком — только на историческую тему дискуссии со Сванидзе). Мне кажется, он какую-то смесь из искусства, религии, философии и политики предлагает. Я сам предпочитаю смешивать, а некоторые компоненты так и вообще вообще не добавлять .
Re[2]: Время рефакторинга воздействий на русскую полиику
S>>надо конечно убедиться, что либеральных уродцев и явных коллаборационистов действительно зачистят S>Сегодня в машине слушал эхо Москвы.
За такое вас бы следовало немедленно арестовать!
Но поскольку вы пропагандируете нужные государственные вещи, скажу только: "Товарищъ, одумайся!". Не стоит прислушиваться к вражеским голосам, тем самым позволяя им существовать и творить свое черное дело!
Re[3]: Время рефакторинга воздействий на русскую полиику
S>>>надо конечно убедиться, что либеральных уродцев и явных коллаборационистов действительно зачистят S>>Сегодня в машине слушал эхо Москвы. df>За такое вас бы следовало немедленно арестовать! df>Но поскольку вы пропагандируете нужные государственные вещи, скажу только: "Товарищъ, одумайся!". Не стоит прислушиваться к вражеским голосам, тем самым позволяя им существовать и творить свое черное дело!
Я думаю, трехкратного прочтения "Отче наш" и однократного просмотра любой программы Дмитрия Киселева будет достаточно для искупления.
Re[16]: Время рефакторинга воздействий на русскую полиику
Здравствуйте, andyp, Вы писали:
A>Да те же, что и к любой научной теории, которая не соответствует фактам.
Ты сейчас сказал — есть люди нарушающие принципы либерализма, поэтому либерализм не соответствует фактам.
A>Я не философ, но на мой взгляд было бы неплохо ввести в этические категории что-то кроме собственных прав (какой-то вариант коллективизма? , общественных ценностей???) и предложить более реалистичную модель взаимодействия личности и общества.
Ты путаешь либерализм с эгоизмом.
Re[17]: Время рефакторинга воздействий на русскую полиику
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Ты сейчас сказал — есть люди нарушающие принципы либерализма, поэтому либерализм не соответствует фактам.
Нет. Либерализм — это система философских взглядов, которая описывает взаимодействие человека и общества, этика если хотите (пусть даже и в идеале). Так вот, описание это слабовато, так как взамодействие человека и общества не строится по принципам либерализма, а если и построить это взамодействие по принципам либерализма, то это не сработает.
Z>Ты путаешь либерализм с эгоизмом.
Нет. Эгоизм — это не этика. Это модель поведения человека. Она не обязательно диктуется какими-то принципами или философскими установками.
Re[4]: Время рефакторинга воздействий на русскую полиику
Здравствуйте, andyp, Вы писали:
A>Нет. Либерализм — это система философских взглядов, которая описывает взаимодействие человека и общества, этика если хотите (пусть даже и в идеале). Так вот, описание это слабовато, так как взамодействие человека и общества не строится по принципам либерализма, а если и построить это взамодействие по принципам либерализма, то это не сработает.
Идеальный либерализм в вакууме штука бесполезная. Есть более либеральные общества, а есть менее. Что интересно, более либеральные это более прогрессивные (причем это не только сейчас, это и в прошлом тоже). Что интересно, коммунизм, как его описывали фантасты — один из наиболее либеральных строев который можно себе представить. Но в отличии от коммунизма один либерализм можно использовать в любом количестве и он не требует сломать все до основания.
Z>>Ты путаешь либерализм с эгоизмом. A>Нет. Эгоизм — это не этика. Это модель поведения человека. Она не обязательно диктуется какими-то принципами или философскими установками.
Но ты критикуешь именно эгоизм. Точнее мне приходится догадываться, что конкретно ты критикуешь, потому, что ты не раскрываешь мысль, ограничиваясь общими фразами о негодности. Но мне кажется, что ты видишь проблему именно в крайних проявлениях эгоизма и наплевании на благо коллектива.
Re[16]: Время рефакторинга воздействий на русскую полиику
Здравствуйте, andyp, Вы писали:
Z>>Какие претензии к либерализму в данном случае? A>Да те же, что и к любой научной теории, которая не соответствует фактам.
Ой, а уж насколько коммунистическая теория разошлась с ее имплементацией в отдельно взятой стране! Так что я бы на твоем месте помолчал.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Re[3]: Время рефакторинга воздействий на русскую полиику
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
S>>>надо конечно убедиться, что либеральных уродцев и явных коллаборационистов действительно зачистят
TMU>>Дать тебе парабеллум?
A>У меня такое впечатление, что кто-то искусственный интеллект тестирует. A>Пока результаты не очень — связи с предыдущем оратором пока не прослеживается.
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>Либерализм вполне стабилен и имеет отрицательные обратные связи, точно также как и любая другая политическая система... просто они другие.
Либерализм не политическая система, а общественно-мировозренческая. Имплементаций как политической не существует.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1495>>
Re[19]: Время рефакторинга воздействий на русскую полиику
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Идеальный либерализм в вакууме штука бесполезная. Есть более либеральные общества, а есть менее. Что интересно, более либеральные это более прогрессивные (причем это не только сейчас, это и в прошлом тоже). Что интересно, коммунизм, как его описывали фантасты — один из наиболее либеральных строев который можно себе представить. Но в отличии от коммунизма один либерализм можно использовать в любом количестве и он не требует сломать все до основания.
Я думаю так же как pagid выше по ветке
Либерализм не политическая система, а общественно-мировозренческая. Имплементаций как политической не существует.
Для меня — это система категорий и норм, которыми руководствуется человек при взаимодействии с обществом и государством.
На счет прогрессивности одного или другого общества, даже с точки зрения либерализма: можно ли считать общество, где уважается право человека на заключение однополых браков и не очень уважается, скажем, право на труд более прогрессивным, чем общество где с этими правами все наоборот — явно дело вкуса и понимания прогресса. XXVII съезд КПСС и Вашингтонский Обком имели разную точку зрения на прогрессивность
Z>Но ты критикуешь именно эгоизм. Точнее мне приходится догадываться, что конкретно ты критикуешь, потому, что ты не раскрываешь мысль, ограничиваясь общими фразами о негодности. Но мне кажется, что ты видишь проблему именно в крайних проявлениях эгоизма и наплевании на благо коллектива.
Я критикую либерализм именно как мировоззрение. Критикую скорее за этический релятивизм (Путин говорил про размывание понятий добра и зла — тут я с ним согласен). За то, что либерализм заменяет традиционные этические ценности неким набором прав человека. Представим себе некое общество, где соблюдаются все права человека, кроме права на жизнь, скажем, велосипедистов. Будет ли это общество "правильным" с точки зрения некоторых либералов-невелосипедистов- несомненно, ведь их взаимодействие с таким обществом соответствует их этике. Можно иногда в газете на гибель велосипедистов посетовать, как сейчас изредка сетуют на то, что негры в Африке голодают, но не больше. Но, блин, любой человек, принимающий традиционные моральные ценности, хоть христианские, хоть еще аристотелевы, найдет такое общество отвратительным.
Наверное, все равно невнятно получилось, не философ я совсем
, только его иерархия прав была та еще. 
, а люди это восполняемый ресурс.
