Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Все дальнейшее лишь иллюстрирует уже сказанное. Я сначала хотел повторить это раз пять после очередного перла, но потом передумал. Либо вы живете в каком-то волшебном эльфийском мире или благополучном районе Москвы, либо... просто выдумываете.

Видишь ли, Irrbis, твои рассуждения были бы вполне справедливы, если бы не расходились кардинально с реальностью. Это касается как рассуждений о жилье в СССР, так и рассуждений о текущем моменте. Ты говоришь о бесплатных квартирах — и все оно так, только вот я жил с бабкой, женой и двумя детьми в хрущевке жилой площадью 28 кв.м., и никаких шансов получить квартиру не имел в принципе. Я купил квартиру, продав старую и доплатив (не новую, а вполне убитую трешку у алкашей, и пару лет приводил ее в жилое состояние). Сейчас мне пора уже расселять куда-нибудь детей, поэтому я купил однокомнатную на этапе котлована. Без ипотеки, хотя и с некоторыми долгами, которые я планирую отдать примерно за год. В Москве, а не за МКАД. А ведь я далеко не самый высокооплачиваемый человек даже здесь, на РСДН, скорее наоборот — я слышу тут порой разговоры о зарплатах вдвое, а то и в два с половиной раза больше моей.
Это опровергает твои теоретические рассуждения, не так ли? Ты говоришь, что у вас в городе зарплаты гораздо ниже — но у вас и квартиры куда дешевле, чем у нас. На цену нашей приличной однокомнатной у вас покупается 2 двухкомнатных. А однокомнатную у вас продают за 1.2-1.3М (даже жаль, что мне не нужна квартира в Саратове). При обычном откладывании в стеклянную банку это 36К в месяц. При использовании вклада с ежемесячной капитализацией это 25-26К/мес., а если пойти на страшное и растянуть срок аж на 4 года (в советские годы уже обсмеяли бы), пожалуй, и 20 хватит. Что, ты с женой зарабатываешь так мало, что даже 20К в месяц — неподъемная сумма? Не верю. И это если не связываться с кредитованием вообще, заметь. А если связаться, и половину суммы внести налом, а на 600-700К взять кредит, срок снижается до 2 лет, после чего ты живешь в собственной квартире. Где я неправ?

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

Q>>Ну и как? Кто из них добился?
I>Кто-то добился. Наш последний первый секретарь сейчас преуспевающий бизнесмен, почти что олигарх местного масштаба.

А он добивался? Сдается мне, что его мнение никого в политбюро не интересовало.

Q>>Я думаю он был поумнее нас обоих.
I>Про... страну, свою власть, и закончил рекламой пиццы. Офигенный ум.

Это лишь результат его нерешительности. Арестовал бы "беловежскую тройку" — история была бы иной. Хотя я не берусь предсказать какой именно.

Q>>>>Ой, какой слог! Оказывается капитализм — это возможность воровать.
I>>>Именно так. При социализме даже если и украдешь, а что потом?

Q>>У тебя получается классная резьба по цитатам. Так у кого же они воруют?

I>>>Помнишь мучения подпольного миллионера Корейко?

Q>>А, я понял. Социализм хорош тем, что там нет богатых.

I>Против примера с Корейко, я так понимаю, возразить нечего.

А я так понимаю, что ответить на вопрос "у кого воруют капиталисты?" ты не в состоянии.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Это сейчас, после столетия селекции и развития агротехники.
S>>А в те времена лучше всех смотрелись те, кто выращивает дороже? И в то время Россия была крупнейшим экспортёром. Цель крестьянина не урожайность, а прибыльность.
C>Ну да, "недоедим, но вывезем".

Можно запахать 10 га вместо одного.

C>А как раз Россию к тому времени начали теснить западные страны — у них производительность труда была катастрофически выше.

А это как измерять станете.

Здравствуйте, Titus, Вы писали:

T>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>>Потому, что "квартиры — на 20 лет очередь, и не всем, а блатным" — это ложь. Наглая ложь.

T>Ты что-нибудь слышал о лозунге, рожденным мечтами Горбачева в середине 80-х: "Даешь к 2000 году каждой семье по квартире"?

Я извиняюсь, что нарушаю полёт фантазии.
Это сказал Ельцын Борис Николаевич.
И над ним тогда смеялась вся страна.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>>1. Личные наблюдения (100% достоверность, но в частном случае)
I>>Про свои личные наблюдения я уже говорил.

P>Irrbis, твои личные детские наблюдения, при всей вероятной достверности, очень односторонние. Перла с жителями СССР не выращивающими картошку вполне достаточно. А ведь было еще 7 кг. мяса в неделю на семью и казенная яхта в личном использовани (вроде не путаю ни с кем).

Вообще-то при СССР-е картошка было по 10 копеек, а клубника по рублю.
Поэтому вполне понятно, почему народ на огородах предпочитал выращивать клубнику.
Так что врёшь ты а не Ирбис.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Мне вот интересно, что ты хочешь сказать этим доводом? Что если бы я родился в крестьянской семье, то должен с пеной у рта защищать совок? А с чего ты решил, что мне в этом случае жилось бы хуже, чем в рабочей семье в СССР?

Кха...
Ну как минимум ты не получал бы никаких благ, характерных для высших слоёв общества.
Начиная от образования.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здравствуйте, Недополученная выгода, Вы писали:

НВ>>Я даже если напрячься могу вспомнить в каких городах и каких магазинах из каждой поездки привозил дефицит типа кока-колы,

Q>Враки! Не было кока-колы в СССР. Только пепси. Ну и не везде, конечно.

Я бы не сказал, что это плохо.

Зато "Байкал" был. И "Буратино".

И натуральные соки. Которых сейчас нет.
J7 не предлагать — от них желудок болит.

Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

S>Здравствуйте, Дрободан Фрилич, Вы писали:

ДФ>>Интеллигентные старушки по-помойкам шарили — это что нормально?
S>Для СССР — да. http://www.kino-teatr.ru/kino/movie/sov/84267/annot/s1063/

О господи! Ты хоть сам это кино смотрел?
Там СТАРУШКИ по ПОМОЙКАМ ШАРИЛИ?!

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>"Надо всего то откладывать по 50 тысяч в месяц." Самому непонятно, что сказал?
I>Если так и не понял, то поясняю — страшно далеки вы от народа.

Ты неожиданно пропустил момент, в котором описано, что наш герой хорошо востребованный специалист. Да, это не близко к народу, как минимум половина народа в не может иметь очень востребованных работодателем качеств просто по определению. Народу надо по 25 откладывать, а потом залезть в ипотеку. Разница в СССР в том, что есть вполне рабочий рецепт получения жилья требуемого лично тебе качества. Да, для этого надо работать, поднимать ВВП в стране.

Лично я уже начинаю думать, где будут жить мои дети и никакой паники от этих мыслей не испытываю.

I>Все дальнейшее лишь иллюстрирует уже сказанное. Я сначала хотел повторить это раз пять после очередного перла, но потом передумал. Либо вы живете в каком-то волшебном эльфийском мире или благополучном районе Москвы, либо... просто выдумываете.

Я живу далеко за МКАДом, в Красноярске, цены примерно сравнимы с вашими, 40-70к за квадрат. Чем больше квартира тем дешевле. Еще раз напомню, что в своем жилье живут почти все семейные знакомые, даже отец-одиночка с двумя детьми на шее. Даже те, кто в молодости бухал до белой горячки, а в 30 за ум взялся. А уж те, кто умеют и не боятся работать, те живут в очень хорошем жилье, которое в СССР просто не могло быть построено. Подозреваю, что и то среднее, в котором живу я, было бы построено сильно хуже. Ты ровный потолок в СССР видел у кого-нибудь? Я тогда считал, что это утерянное искусство древних зодчих. А грузовой лифт в подъезде?

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

T>>Ты что-нибудь слышал о лозунге, рожденным мечтами Горбачева в середине 80-х: "Даешь к 2000 году каждой семье по квартире"?

A>Я извиняюсь, что нарушаю полёт фантазии.
A>Это сказал Ельцын Борис Николаевич.
A>И над ним тогда смеялась вся страна.

Нет, это был именно Горбачев.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

Q>>Мне вот интересно, что ты хочешь сказать этим доводом? Что если бы я родился в крестьянской семье, то должен с пеной у рта защищать совок? А с чего ты решил, что мне в этом случае жилось бы хуже, чем в рабочей семье в СССР?

A>Кха...
A>Ну как минимум ты не получал бы никаких благ, характерных для высших слоёв общества.

А что, сейчас я получил блага, характерные для высших слоёв общества?!

A>Начиная от образования.

Еще первая Дума приняла закон о всеобщем начальном образовании, к 1922 году планировалось ликвидировать неграмотность. Ты почему-то думаешь, что если бы не революция, то Россия на протяжении всего 20 века была бы такой же, как в начале. Откуда это вообще? Если Россия образца 1861 года кардинально отличается от России начала 20 века, то очевидно они и дальше развивалась бы, откуда у тебя такое статичное мышление? Тебе вдолбили в голову, что все супер-проекты придумали большевики — увы, на самом деле они ничего не придумали, а лишь реализовывали чужие — про образование я уже написал, план электрификации также бал разработан еще до революции, индустриализация полным ходом шла уже давно. Так что большевики не начали, а наоборот, затормозили прогресс, который без них шел бы гораздо быстрее и уж точно без миллионных жертв.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

I>>Все дальнейшее лишь иллюстрирует уже сказанное. Я сначала хотел повторить это раз пять после очередного перла, но потом передумал. Либо вы живете в каком-то волшебном эльфийском мире или благополучном районе Москвы, либо... просто выдумываете.

LL>Видишь ли, Irrbis, твои рассуждения были бы вполне справедливы, если бы не расходились кардинально с реальностью. Это касается как рассуждений о жилье в СССР, так и рассуждений о текущем моменте. Ты говоришь о бесплатных квартирах — и все оно так, только вот я жил с бабкой, женой и двумя детьми в хрущевке жилой площадью 28 кв.м., и никаких шансов получить квартиру не имел в принципе.

А вот с этого места подробнее, пожалуйста. Новая квартира тебе полагалась "по определению". Почему это никаких шансов, да еще в принципе?

LL>Это опровергает твои теоретические рассуждения, не так ли?

Это ничего не опровергает. Лишь подтверждает и так достаточно тривиальный факт, что программисты в Москве хорошо зарабатывают.

LL>
Ты говоришь, что у вас в городе зарплаты гораздо ниже — но у вас и квартиры куда дешевле, чем у нас. На цену нашей приличной однокомнатной у вас покупается 2 двухкомнатных. А однокомнатную у вас продают за 1.2-1.3М (даже жаль, что мне не нужна квартира в Саратове). При обычном откладывании в стеклянную банку это 36К в месяц. При использовании вклада с ежемесячной капитализацией это 25-26К/мес., а если пойти на страшное и растянуть срок аж на 4 года (в советские годы уже обсмеяли бы), пожалуй, и 20 хватит. Что, ты с женой зарабатываешь так мало, что даже 20К в месяц — неподъемная сумма? Не верю. И это если не связываться с кредитованием вообще, заметь. А если связаться, и половину суммы внести налом, а на 600-700К взять кредит, срок снижается до 2 лет, после чего ты живешь в собственной квартире. Где я неправ?

Где неправ? Начнем с того, что новая двухкомнатная квартира легким движением руки сначала превратилась в подержанную, а потом и вовсе в однокомнатную. Потом ты еще вывел за скобки инфляцию.

Но ладно. Рассмотрим оба варианта.

Вариант 1. Подержанная однокомнатная квартира. 900 тысяч. Три года -> 25 тысяч в месяц. Поскольку надо еще на что-то жить, получаем около 50 тысяч дохода. Возможно, но только для высококвалифицированного специалиста.

Вариант 2. Новая двухкомнатная квартира. Два миллиона. Три года -> 55 тысяч в месяц. Требуется не менее 80 тысяч дохода. А вот это уже, извиняюсь, упс... Таких зарплат в провинции, если ты не ворчиновник/спекулянтбизнесмен, практически нет.

Итого. На вообще квартиру (однокомнатную, старую, на окраине) за три года заработать можно. Но не всем. На новую двухкомнатную, как в СССР, нельзя.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

I>>"Надо всего то откладывать по 50 тысяч в месяц." Самому непонятно, что сказал?
I>>Если так и не понял, то поясняю — страшно далеки вы от народа.

I>>Все дальнейшее лишь иллюстрирует уже сказанное. Я сначала хотел повторить это раз пять после очередного перла, но потом передумал. Либо вы живете в каком-то волшебном эльфийском мире или благополучном районе Москвы, либо... просто выдумываете.

Z>Я живу далеко за МКАДом, в Красноярске, цены примерно сравнимы с вашими, 40-70к за квадрат. Чем больше квартира тем дешевле. Еще раз напомню, что в своем жилье живут почти все семейные знакомые, даже отец-одиночка с двумя детьми на шее. Даже те, кто в молодости бухал до белой горячки, а в 30 за ум взялся. А уж те, кто умеют и не боятся работать, те живут в очень хорошем жилье,

А средняя зарплата в 20-25 килорублей — это выдумки засевших в Росстате агентов Госдепа. Я понял.
В общем, только могу повторить уже сказанное — страшно далеки вы от народа

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Вообще-то при СССР-е картошка было по 10 копеек, а клубника по рублю.

Да, в овощных магазинах, правда, она была гнилая и ее никто там не покупал, приходилось выращивать свою. А клубники в магазинах вообще не было.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>А однокомнатную у вас продают за 1.2-1.3М (даже жаль, что мне не нужна квартира в Саратове). При обычном откладывании в стеклянную банку это 36К в месяц. При использовании вклада с ежемесячной капитализацией это 25-26К/мес., а если пойти на страшное и растянуть срок аж на 4 года (в советские годы уже обсмеяли бы), пожалуй, и 20 хватит. Что, ты с женой зарабатываешь так мало, что даже 20К в месяц — неподъемная сумма? Не верю. И это если не связываться с кредитованием вообще, заметь. А если связаться, и половину суммы внести налом, а на 600-700К взять кредит, срок снижается до 2 лет, после чего ты живешь в собственной квартире. Где я неправ?

Да везде. Во-первых, лимон у нас стоит новостройка на краю света, до которой нужно идти пешком полчаса от конечной маршрутки в сапогах по грязи. И это будет малогабаритная однушка с 6-тиметровой кухней в панельке. По сути, та же хрущоба. А если рассматривать новое более-менее приличное жилье для семьи, то двушка в монолите не на краю света будет стоить порядка 38 тыс/м, что уже порядка 2,5 млн. И это только за голый бетон. На ремонт уйдет еще тыс 500. Получается что нужно уже 50К в месяц. А у нас даже 20К — неподъемная сумма для большинства населения, это больше средней зарплаты. 50К можно отложить только если оба члена семьи высокооплачиваемы, и ограничивая себя абсолютно во всем.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:


S>>Здравствуйте, Дрободан Фрилич, Вы писали:

ДФ>>>Интеллигентные старушки по-помойкам шарили — это что нормально?
S>>Для СССР — да. http://www.kino-teatr.ru/kino/movie/sov/84267/annot/s1063/

A>О господи! Ты хоть сам это кино смотрел?
A>Там СТАРУШКИ по ПОМОЙКАМ ШАРИЛИ?!

Дело в возрасте?

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Зато "Байкал" был. И "Буратино".
Можно подумать Байкал и Буратино сейчас куда то делись. Причем сейчас этих Байкалов и Тархунов развелось просто до черта. От полного шлака до весьма неплохих.

A>И натуральные соки. Которых сейчас нет.
Чегой то нет? Во первых, во многих супермаркетах прямо при тебе сделают свежевыжатый сок. Во вторых, в супермаркетах вполне есть соки в трехлитровых банках, практически один в один, как в то время, по крайней мере по вкусу. Скорее всего даже завод тот же самый, что и был.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>А вот с этого места подробнее, пожалуйста. Новая квартира тебе полагалась "по определению". Почему это никаких шансов, да еще в принципе?

Потому что средняя длина очереди на жилье в Москве была лет 20, а жена и дочь прописаны у ее родителей, и никаких "вне очереди" не светит. Знаешь, когда получила квартиру подруга моей жены (которая была в "очереди внеочередников")? В 2007 году. Мы были в изумлении, что такое до сих пор случается.

LL>>Это опровергает твои теоретические рассуждения, не так ли?

I>Это ничего не опровергает. Лишь подтверждает и так достаточно тривиальный факт, что программисты в Москве хорошо зарабатывают.

LL>>...А если связаться, и половину суммы внести налом, а на 600-700К взять кредит, срок снижается до 2 лет, после чего ты живешь в собственной квартире. Где я неправ?

I>Где неправ? Начнем с того, что новая двухкомнатная квартира легким движением руки сначала превратилась в подержанную, а потом и вовсе в однокомнатную. Потом ты еще вывел за скобки инфляцию.

Я нигде не говорил и не имел в виду квартиру в новостройке. Новая квартира — это квартира, купленная вместо старой. Кстати, квартира в новостройке на этапе котлована или строительства дешевле, чем квартира на вторичном рынке жилья, поэтому твое неоднократное упоминание загадочной "новой квартиры" вообще смысла не имеет. Квартира в сталинке, например, будет дороже этой "новой" в разы. А когда я слышу упоминание инфляции, моя рука тянется к сучковатой дубине. Если бы зарплата индексировалась по той самой инфляции, я, может быть, и учел бы ее. Только вот хрен она индексируется. А из однокомнатной квартиры двухкомнатная делается легче, чем из ничего, можешь мне поверить.

I>Но ладно. Рассмотрим оба варианта.

I>Вариант 1. Подержанная однокомнатная квартира. 900 тысяч. Три года -> 25 тысяч в месяц. Поскольку надо еще на что-то жить, получаем около 50 тысяч дохода. Возможно, но только для высококвалифицированного специалиста.

Почему считается, что в семье работает 1 человек?

I>Вариант 2. Новая двухкомнатная квартира. Два миллиона. Три года -> 55 тысяч в месяц. Требуется не менее 80 тысяч дохода. А вот это уже, извиняюсь, упс... Таких зарплат в провинции, если ты не ворчиновник/спекулянтбизнесмен, практически нет.

Во-первых, на ваших сайтах недвижимости куча предложений 2-комнатных по цене меньше 2 миллионов. Во-вторых, никто не обещал, что будет легко — идите по родственникам, друзьям и знакомым с шапкой, как это всегда и делалось. Половину заработаете, половину займете. Ты что думал, в сказку попал, что ли? В СССР у тебя вообще шансов получить квартиру было очень немного. В-третьих, оять же — почему считается, что в семье работает 1 человек?

I>Итого. На вообще квартиру (однокомнатную, старую, на окраине) за три года заработать можно.

Может, все же объяснишь этот странный фетишизм насчет "новой квартиры"? Потому что я этого вообще не понимаю, и предпочел бы купить квартиру в давно построенном доме, если бы имел такую возможность по деньгам.

I>Но не всем. На новую двухкомнатную, как в СССР, нельзя.

На квартиру в СССР заработать? Ты офигел, братец? Это вы, возможно, в Саратове не знали, куда деньги девать. А мы копейки считали. Пенсия моей бабки была 47 рублей, деда — 55, зарплата матери (учительница) — 120. Да нам на все эти дефициты было глубоко плевать, потому что у нас банально денег не было. Какой сервелат, какие джинсы за 150 рублей? Какие, нахрен, покупки квартир и очереди на Жигули? И ты глубоко ошибешься, если скажешь, что наша семья — исключение.
Подумай, если уж я, который к советским временам очень хорошо относится (тогда трава была зеленее), с тобой спорю, значит, ты где-то крупно-крупно косячишь.

Здравствуйте, algol, Вы писали:

LL>>А однокомнатную у вас продают за 1.2-1.3М (даже жаль, что мне не нужна квартира в Саратове). При обычном откладывании в стеклянную банку это 36К в месяц. При использовании вклада с ежемесячной капитализацией это 25-26К/мес., а если пойти на страшное и растянуть срок аж на 4 года (в советские годы уже обсмеяли бы), пожалуй, и 20 хватит. Что, ты с женой зарабатываешь так мало, что даже 20К в месяц — неподъемная сумма? Не верю. И это если не связываться с кредитованием вообще, заметь. А если связаться, и половину суммы внести налом, а на 600-700К взять кредит, срок снижается до 2 лет, после чего ты живешь в собственной квартире. Где я неправ?

A>Да везде. Во-первых, лимон у нас стоит новостройка на краю света, до которой нужно идти пешком полчаса от конечной маршрутки в сапогах по грязи. И это будет малогабаритная однушка с 6-тиметровой кухней в панельке. По сути, та же хрущоба.

Да, блин, зажрался народ. В 1965 году наша семья въехала в хрущевку, которая гордо, аки лебедь белый, стояла напротив железнодорожных путей в километре от Царицыно (по грязи в сапогах, да). В гордом одиночестве. Вокруг колосились поля совхоза им. В.И.Ленина, а цивилизация была представлена деревней неподалеку, в которой имелось сельпо. Все это связывалось с ближайшим метро (Автозаводская) автобусом, который шел всего 50 минут. Или электричкой, которая и сейчас идет до Курского полчаса, а в то время шла минут 40-45. Это было большое счастье — получить свою квартиру вместо комнаты в коммуналке на пятерых.

A>А если рассматривать новое более-менее приличное жилье для семьи, то двушка в монолите не на краю света будет стоить порядка 38 тыс/м, что уже порядка 2,5 млн. И это только за голый бетон. На ремонт уйдет еще тыс 500. Получается что нужно уже 50К в месяц. А у нас даже 20К — неподъемная сумма для большинства населения, это больше средней зарплаты. 50К можно отложить только если оба члена семьи высокооплачиваемы, и ограничивая себя абсолютно во всем.

Ну да. Покупка квартиры — это очень большие усилия и определенные лишения. Никак иначе это не получится. Но тут вопрос в том, что с усилиями и лишениями это все-таки получится — в отличие от времен, когда никакие усилия в этом помочь не могли.

Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

ДФ>>>>Интеллигентные старушки по-помойкам шарили — это что нормально?
S>>>Для СССР — да. http://www.kino-teatr.ru/kino/movie/sov/84267/annot/s1063/

A>>О господи! Ты хоть сам это кино смотрел?
A>>Там СТАРУШКИ по ПОМОЙКАМ ШАРИЛИ?!

S>Дело в возрасте?

Два месяца назад в славном городе Сарагоса я наблюдал шарящихся по помойке молодых людей лет так 20 с небольшим. О чем это говорит?