Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
A>>>>Да везде. Во-первых, лимон у нас стоит новостройка на краю света, до которой нужно идти пешком полчаса от конечной маршрутки в сапогах по грязи. И это будет малогабаритная однушка с 6-тиметровой кухней в панельке. По сути, та же хрущоба.
LL>>>Да, блин, зажрался народ. В 1965 году наша семья въехала в хрущевку,
I>>1965, заметим, был пятьдесят лет назад.
LL>И что? У людей что-то атрофировалось или что-то новое выросло?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>Количество желающих по первым трем пунктам, изменилось, я думаю, незначительно.
I>>Это вы так думаете. А реальность показывает совершенно иное. Так и представляю себе современного датчанина, который при первой же возможности замочит иностранного туриста, ограбит его, а иностранную туристку потащит в кусты, а потом посадит в зиндан на цепь.
Q>зачем представлять — читать надо
Об ограблении банка в Дании? Получите канделябром и распишитесь.
Меня всегда удивляют люди, которые умудряются отрицать очевидные вещи. Зачем вы это делаете?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
BFE>>>>>>1) человеческую природу не изменишь I>>>>>Это не факт, а домысел. Причем, не подтверждаемый фактами. Вы, конечно, можете утверждать, что средневековый викинг от современного датчанина ничем не отличается, но историки с вами не согласятся. BFE>>>> Что? Вы опять собираетесь менять человеческую природу? I>>>Она и так меняется, независимо от неких "нас". Вы таки готовы утверждать, что средневековый викинг от современного датчанина ничем не отличается? BFE>>Люди массово начали отказываться от собственности?
I>Люди, например, массово отказались от рабов.
Чем человек взявший кредит в банке отличается от вольноотпущенного раба?
И с собственность такая тенденция не наблюдается.
I>Вы на заданный вопрос ответить можете?
Нет, не могу: я никогда не был в Дании, не разговаривал ни с одним датчанином, не встречал ни одного викинга и не интересовался этой темой. Что, у викингов какое-то особое отношение к собственности было? Или это у современных датчан так?
BFE>>>>>>2) человек стремится уменьшить время своей работы I>>>Э, стоп. Про "гарантированно обеспечен жильем пропитанием на всю жизнь" ничего не говорилось. Ни слова. Давайте тогда свой "факт" в другой формулировке. BFE>>Так и про оплату в моей формулировке ничего не говорилось. I>Следовательно — вывод, что данная формулировка никаким фактом не является, раз для нее требуется масса уточнений.
Даже если формулировка не очень точна, оплата за работу притянута к работе вами. Если вам так больше нравится, то вот вам следствие: если бы люди любили работать, то за право работать они были бы готовы заплатить.
BFE>>Я про то, что человек не любит работать I>Опять таки неправильное обобщение. Есть люди, которые занимаются любимым делом.
Что для подавляющего большинства является любимым делом?
I>И, в любом случае, при чем здесь социализм?
Принцип социализма: от каждого по его способности, каждому — по его труду.
Как видите труд является неотъемлемой часть принципа.
I>Кстати, неплохая аналогия. Вы вот напоминаете людей, которые говорят — да, подумаешь, семьдесят лет летал, все равно же упал, не умеет он летать
На аналогию легко ответить. По сути возражения будут?
I>>>На простой вопрос простой ответ. Надо просто не допускать до власти тех, у кого жажда собственности. BFE>>А она у всех, за исключением единиц. I>Не надо делать такие обобщения и мерить всех по себе.
Причём тут я? Спросите людей вас окружающих: сколько из них проживают в приватизированных квартирах, а сколько отказалось от собственности на квартиру в пользу социального найма?
И почему вы проигнорировали аргумент про директоров приватизированных заводов?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
A>>>>>Да везде. Во-первых, лимон у нас стоит новостройка на краю света, до которой нужно идти пешком полчаса от конечной маршрутки в сапогах по грязи. И это будет малогабаритная однушка с 6-тиметровой кухней в панельке. По сути, та же хрущоба. LL>>>>Да, блин, зажрался народ. В 1965 году наша семья въехала в хрущевку, I>>>1965, заметим, был пятьдесят лет назад. LL>>И что? У людей что-то атрофировалось или что-то новое выросло? I>Уровень жизни вырос. Ваш К.О.
Слушай, ты уж определись как-нибудь, К.О. Либо он у нас вырос, и тогда твои рассуждения о советском прошлом можно смело выкинуть, либо он жутко упал, и тогда на что вы, собственно, претендуете?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>Про Подмосковье не скажу, а в Сибири точно хватало.
LL>Простите, кого, собственно, волнуют эти 2% населения?
мы речь о продовольствии ведём? Так его совсем не 2% было. А без коммунизма и до половины дошло бы. Проблема в том, что земля оставалась казённой, как и железные дороги. Производство продовольствия искусственно сдерживалось и продолжает сдерживаться.
На начало 20 века вывозить можно было только что-то дорогое. экспорт одного сибирского сливочного масла приносил России в начале века в 2 раза больше золота, чем вся золотопромышленность страны В основном, масло и мёд. Сибирский хлеб в основном потреблялся в собственном регионе, так как его поток в европейскую часть России сдерживался Челябинским тарифным переломом Как видим, между колониями и метрополией даже таможни стояли. Сибирь заняла одно из первых мест среди стран-экспортеров сливочного масла. За 1909—1913 гг. среднегодовой вывоз масла из Дании составлял 88,7 тыс. т, Австралии — 35,1, Голландии — 34,1, Швеции — 20,8, из Сибири — 62,1 тыс. т. То есть, уже кого-то эти 2% волновать начали. И это при том, что казна откровенно гнобила сибирское производство продуктов.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
Q>>Рабство имеет одну форму. А я — наемный работник, если мне не нравится этот капиталист, то я уйду к другому. И капиталисты конкурируют между собой за меня. Q>>Согласись, это несколько отличается от пожизненной принадлежности одному хозяину.
BFE>Да? И в чём разница между вольноотпущенным рабом и человеком взявшим кредит в банке?
Вопрос настолько бессмысленный, что я даже не знаю что на него ответить.
Во-первых, почему ты говоришь о вольноотпущенном рабе? Это уже не раб.
А во-вторых, различие между рабом и человеком взявшим кредит в банке настолько велико, что мне даже не верится — неужели ты этого не понимаешь, может это тонкий стеб? Ведь кредит не делает человека рабом, он остается свободным, делает все что хочет, его ограничение только в одном — вернуть долг к назначенному сроку. Более того, если он его не вернет, то он все равно останется свободным. Просто у него изымут часть имущества, причем даже не всё, после чего будет считаться, что он ничего не должен. Откуда же эти эмоции про банковское рабство?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Об ограблении банка в Дании? Получите канделябром и распишитесь. I>Меня всегда удивляют люди, которые умудряются отрицать очевидные вещи. Зачем вы это делаете?
Почему именно банка? Я не случайно дал ссылку на гугл, а не на один случай, потому что случаев таких полно, уровень жизни вовсе не отменяет криминальных наклонностей отдельных личностей. Может немного изменились причины — если раньше грабежом занимались чтобы не умереть с голоду, а теперь чтобы жить не хуже других — но сам криминал никуда не делся.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>>Про Подмосковье не скажу, а в Сибири точно хватало.
LL>>Простите, кого, собственно, волнуют эти 2% населения?
S>мы речь о продовольствии ведём?
Мы речь о населении ведем, которому земли не хватало. И которое голодало в то самое время, когда за границу вывозились те самые килотонны масла.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>На начало 20 века вывозить можно было только что-то дорогое. экспорт одного сибирского сливочного масла приносил России в начале века в 2 раза больше золота, чем вся золотопромышленность страны В основном, масло и мёд.
Да ладно заливать. Для экспорта сибирского зерна была специально построена железная дорога от Екатеринбурга до Перми, от Перми до Архангельска дорога уже была, и был введен льготный тариф для перевозки по ней зерна.
S>Сибирский хлеб в основном потреблялся в собственном регионе, так как его поток в европейскую часть России сдерживался Челябинским тарифным переломом Как видим, между колониями и метрополией даже таможни стояли.
Вы так говорите как будто это что-то плохое. В Британии вообще в колониях была другая валюта — гинеи, чтобы они не конкурировали с метрополией, где ходили фунты. А ты считаешь правительству надо было пустить дешевое сибирское зерно в европейскую часть чтобы разорить тамошних крестьян? Мудрое решение, ага.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Мы речь о населении ведем, которому земли не хватало. И которое голодало в то самое время, когда за границу вывозились те самые килотонны масла.
Вы уверены что в то самое? Годы были разные, были урожайные, а случались и не очень. Тот самый Толстой, на которого вы любите ссылаться с описанием голодающих деревень, там же пишет и о правительственных мерах направленных на ликвидацию голода. Но вас впечатляют только яркие описания, а остальное вы почему-то не замечаете.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
S>>>Здравствуйте, Дрободан Фрилич, Вы писали:
ДФ>>>>Интеллигентные старушки по-помойкам шарили — это что нормально? S>>>Для СССР — да. http://www.kino-teatr.ru/kino/movie/sov/84267/annot/s1063/
A>>О господи! Ты хоть сам это кино смотрел? A>>Там СТАРУШКИ по ПОМОЙКАМ ШАРИЛИ?!
S>Дело в возрасте?
Там во многом дело. Например в том, что в кино шарящие по помойкам люди:
1) ничего не ели с этой помойки
2) получали зарплату
То есть ничего общего с тем, на что ты пытался натянуть сову.
Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:
ӍȺ>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Да.
ӍȺ>что этим хотел сказать? ӍȺ>моя прабабушка получила таки после 1893 года полное гимназическое ӍȺ>никто не препятствовал. диплом её отсканированный показать?
Что должен доказать твой диплом, даже если ты его отсканируешь?
ЗЫ.
Меня прикалывают rsdn-овцы, которые ПРОСТЕЙШИЕ рассуждения разучились строить.
Здравствуйте, Дрободан Фрилич, Вы писали:
ДФ>Irrbis:
ДФ>Квартира от завода тоже могла быть кооперативная. ДФ>То есть не бесплатная. А за бесплатной — да очереди были большие (или нужно было быть уникальным специалистом и ехать в глушь, где обещали скорое жильё).
ДФ>Другое дело — кооперативная квартира была многим по силам. Не такая кабала как сейчас с ипотекой. ДФ>Например, мой дед купил "кооператив" в 1970 году — он уже был на пенсии.
Да, кстати — почему все так боятся слова "кооперативная"? У меня мама меня без отца растила, и смогла купить трешку в кооперативе работая инженером на заводе. Я сомневаюсь крайне, что она смогла бы повторить этот фокус сегодня.
Так что с квартирами в СССР дело явно лучше обстояло. Не, наиболее приспособленные и сейчас живут неплохо, это понятно.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
LL>>Мы речь о населении ведем, которому земли не хватало. И которое голодало в то самое время, когда за границу вывозились те самые килотонны масла.
Q>Вы уверены что в то самое? Годы были разные, были урожайные, а случались и не очень. Тот самый Толстой, на которого вы любите ссылаться с описанием голодающих деревень, там же пишет и о правительственных мерах направленных на ликвидацию голода. Но вас впечатляют только яркие описания, а остальное вы почему-то не замечаете.
Я пока никаких описаний не приводил, ни Толстого, ни Короленко, ни кого еще. Да мне и не нужны эти описания — мои предки сбежали из Рязанской губернии в Алтайский край в начале века именно потому, что регулярно жрать нечего было, и земли не хватало.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>>>Про Подмосковье не скажу, а в Сибири точно хватало.
LL>>>Простите, кого, собственно, волнуют эти 2% населения?
S>>мы речь о продовольствии ведём?
LL>Мы речь о населении ведем, которому земли не хватало. И которое голодало в то самое время, когда за границу вывозились те самые килотонны масла.
Население Британской империи голодало так, что случалось и по миллиону в год вымирать. В основном — в Индии. А население самих Британских островов (те самые 2%)... Да кого они интересуют? Население же столицы и в России не голодало.
Население европейской части России как раз и требовало той таможни с запретом продажи сибирских продуктов в метрополии. Мука, кстати, тоже шла лишь в "вольный город" Одессу и далее за бугор.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:
ӍȺ>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>Мне вот интересно, что ты хочешь сказать этим доводом? Что если бы я родился в крестьянской семье, то должен с пеной у рта защищать совок? А с чего ты решил, что мне в этом случае жилось бы хуже, чем в рабочей семье в СССР?
A>>Кха... ӍȺ>а моя пра-бабушка получала в гимназии ӍȺ>а родилась она в деревне Владимирской области (нынче Талдомский район мособласти, если тебе интересно). Я ЧДНТ?
Демагогию разводишь.
Небезызвестный адмирал Ушаков тоже родился в неком селе Бурнаково.
Тем не менее, он был дворянином и возможности имел совсем другие,
нежели другие люди родившееся там же и тогда же.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
S>>На начало 20 века вывозить можно было только что-то дорогое. экспорт одного сибирского сливочного масла приносил России в начале века в 2 раза больше золота, чем вся золотопромышленность страны В основном, масло и мёд.
Q>Да ладно заливать. Для экспорта сибирского зерна была специально построена железная дорога от Екатеринбурга до Перми, от Перми до Архангельска дорога уже была, и был введен льготный тариф для перевозки по ней зерна.
S>>Сибирский хлеб в основном потреблялся в собственном регионе, так как его поток в европейскую часть России сдерживался Челябинским тарифным переломом Как видим, между колониями и метрополией даже таможни стояли.
Q>Вы так говорите как будто это что-то плохое. В Британии вообще в колониях была другая валюта — гинеи, чтобы они не конкурировали с метрополией, где ходили фунты. А ты считаешь правительству надо было пустить дешевое сибирское зерно в европейскую часть чтобы разорить тамошних крестьян? Мудрое решение, ага.
Эта таможня как стыкуется с льготным тарифом по ж.д.?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:
ӍȺ>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>Мне вот интересно, что ты хочешь сказать этим доводом? Что если бы я родился в крестьянской семье, то должен с пеной у рта защищать совок? А с чего ты решил, что мне в этом случае жилось бы хуже, чем в рабочей семье в СССР?
A>>Кха... ӍȺ>а моя пра-бабушка получала в гимназии ӍȺ>а родилась она в деревне Владимирской области (нынче Талдомский район мособласти, если тебе интересно). Я ЧДНТ?
Ты бы хоть википедию почитал что ли.
ru.wikipedia.org/wiki/Образование_в_Российской_империи
По данным обследования проведенного в 1894 г. Комитетом Грамотности, начальных училищ и школ грамотности в то время было — 60592 с 2970066 учащимися.[2] Таким образом, охват населения системой образования был очень низкий. Развитие системы школьного образования затруднялось также отсутствием закона о всеобщем обязательном обучении.[3] Необходимо отметить, что к этому времени во многих странах Европы уже давно была преодолена массовая неграмотность населения и было введено всеобщее обязательное обучение. Так законы о всеобщем обучении приняты: в Пруссии в 1717 и 1763, в Австрии в 1774, в Дании в 1814, в Швеции в 1842, в Норвегии в 1848, в США в 1852—1900 гг., в Японии в 1872, в Италии в 1877, в Великобритании в 1880, во Франции в 1882.[3].
Перепись 1897 года выявила 21 % грамотного населения в Российской империи (под грамотностью считалось, как умение читать и писать, так и умение только читать см. формуляры переписи). В Европейской России без Привислянских губерний и Кавказа грамотность населения составила 22,9 %. Самый высокий процент грамотных, 70-80 %, дали три Прибалтийские губернии. Более скромные результаты дали столичные губернии: Санкт-Петербургская — 55 %, Московская — 40 %. 42 % грамотных обнаружилось в Ковенской губернии и 36 % в Ярославской. В остальных губерниях Европейской России оказалось менее 30 % умеющих читать.[2] После 1887 года МНП начинает выдавать денежные кредиты земствам на создание школ. Но этих средств было недостаточно, чтобы существенно повлиять на ситуацию в народном образовании[3].
Вот так-с, сударь. В Российской империи грамотным (то есть, умеющим читать) был лишь каждый пятый.
Что удивительного в том, что такая страна проиграла вторую мировую с таким треском-с?
Что? Вы опять собираетесь менять человеческую природу?
