Re[26]: Вопрос тем кто против акций протеста
От: L.Long  
Дата: 29.05.13 14:20
Оценка: +1
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

LL>>У нас ее как раз до фига. Я бы сказал, идеальная демократия. Куча кандидатов, свободные выборы, прорва партий.


K>Могу только позавидовать, что у вас так хорошо. А у нас, в России, демократии нет.


Ну, очевидно, мы живем в разных Россиях.

K>Чтоб определить, есть ли демократия нуно ответить на вопросы:

K>Происходит ли регулярная передача власти оппозиции мирным путем?

Минуточку. Вот в Швеции с 1932 по 1976 год власть оппозиции не передавалась никаким путем, ни мирным, ни военным. По вашей логике, в Швеции не было демократии.

K>Нет, в России такое не происходит. Тут и оппозиции-то нормальной нет по заверениям апологетов нашей имитационной демократии.


То есть когда нормальной оппозиции нет где-то, это в порядке вещей. А у нас она непременно обязана каждый раз побеждать на выборах.

K>Ну хоть раз-то такая передача случалась?

K>Нет, не случалась никогда. В перечисленных мной нищих демократиях это, наоборот, происходило.

В перечисленной вами Мексике с 1926 по 1997 год правила одна и та же партия. Потом ее было подвинули ненадолго, а теперь опять правит.

Опрос проведенный испанской газетой Эль Паис (El País) в июле 2011 г. показал, что 49 % мексиканцев думает, что результаты были на самом деле сфальцифицированы.(с)Вики


Вот это правильная демократия, это я понимаю.

K>Регистрация любой "партии" может быть в любой момент прекращена, зарегистрировать свою партию без разрешения администрации президента нельзя,


Слушайте, ну нельзя же говорить о политике, будучи настолько не в курсе. Зарегистрировать свою партию теперь может кто хошь, хоть вы.

LL>>Ну какая может быть демократия, если выборы проходят под диктовку мафии? Если вы считаете, что у нас демократии нет, так будьте последовательны, и признайте, что там ее тем более нет.


K>Вы сами-то подумайте, что вы пишете? Если демократии нет — зачем мафии диктовать поведение на выборах? Выборы-то не решают ничего. Без демократии мафия работает напрямую с автократией, зачем ей потешные выборы диктовать?


А иначе Большой Северный Сосед скажет, что это недемократично. А это очень важно, потому что де-факто все, что не принадлежит наркомафии, принадлежит именно ему.

K>А демократия, в которой кто-то влияет на результаты выборов называется дефективной, жизнь — это не только музыка и цветы, так что все демократии в той или иной степени дефективные, какие-то в незначительной, какие-то в очень значительной. Где-то архаичное законодательство, например, которое создавалось еще чтоб демократию задушить, но она работает вопреки, где-то вот мафия влияет.

K>Отличается такая демократия от электорального авторитаризма как ломающийся самолет, который может летает нормально, а может больше чинится, да бывает, что и упадет, от макета самолета, единственное предназначение которого — засветиться на фотографиях разведывательного самолета. Сколько макет не чини — летать он не станет.

Я не вижу разницы между самолетом, у которого вынут двигатель и удалены топливные баки (это ваши дефективные демократии, лишенные главного принципа демократии, то есть народовластия), и макетом самолета. Мало того, я не вижу летающих самолетов этой конструкции, вижу только их фотки, если уж говорить аналогиями.

K>>>Нынешний турецкий премьер — Эрдоган — как раз представитель того движения, приход к власти которого по результатам выборов армия когда-то регулярно корректировала.

LL>>Значит, еще скорректирует.

K>Что-то больше десяти лет не корректирует, а раньше, бывало, незамедлительно корректировала. Вот когда скорректирует — тогда и будем говорить, что демократия в Турции свое существование прекратила (что разумеется с демократиями случается и не редко).


Да она, вообще-то, и не начинала. Говорить о демократии в исламском государстве вообще странно.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[27]: Вопрос тем кто против акций протеста
От: Klapaucius  
Дата: 30.05.13 10:27
Оценка: +1 :)
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

K>>Могу только позавидовать, что у вас так хорошо. А у нас, в России, демократии нет.

LL>Ну, очевидно, мы живем в разных Россиях.

Ничего не знаю про какую-то еще одну Россию. Скорее всего дело в преломлении действительности в толстом слое "божьей росы".

LL>Минуточку. Вот в Швеции с 1932 по 1976 год власть оппозиции не передавалась никаким путем, ни мирным, ни военным. По вашей логике, в Швеции не было демократии.


Если передачи не происходит — значит демократия не работает. Т.е. отличить ее от отсутствующей, может и можно по всяким дополнительным признакам, но это разговоры в пользу бедных, так что можете считать, что не было. И что? Непонятно, для чего вы притянули в разговор о нищих демократиях Швецию — была там демократия в лохматые годы или не было ее — в контексте спора значения не имеет. Кстати, власть эта (соцпартии) в Швеции большую часть времени была коалиционной (и с разными партиями), потому что кроме пары случаев занимать больше половины мест в Риксдаге соцпартии не удавалось. Так что пример притянут мало что без толку, да еще и за уши, что показательно. Лучше бы про Канаду вспомнили (Японию — сразу советую — лучше не притягивать).

K>>Нет, в России такое не происходит. Тут и оппозиции-то нормальной нет по заверениям апологетов нашей имитационной демократии.

LL>То есть когда нормальной оппозиции нет где-то, это в порядке вещей. А у нас она непременно обязана каждый раз побеждать на выборах.

Если нормальной (способнйо прийти к власти и приходящей на практике) оппозиции нет — нет и работающей демократии. Хоть где-то, хоть у вас, хоть у нас.

LL>В перечисленной вами Мексике с 1926 по 1997 год правила одна и та же партия. Потом ее было подвинули ненадолго, а теперь опять правит.


Я запутался уже, вы в 1926-м году, в 1976 или каком? В моем мире сейчас 2013 и в Мексике какая-то демократия есть. С двадцатых по девяностые ее, разумеется не было.

LL>

Опрос проведенный испанской газетой Эль Паис (El País) в июле 2011 г. показал, что 49 % мексиканцев думает, что результаты были на самом деле сфальцифицированы.(с)Вики


И что? Я недостаточно внятно говорил про испорченность? Разумеется, когда большое число людей не верит в результаты выборов — демократия одной из своих функций не выполняет. Но при автократии вообще странно говорить о фальсифицируемости выборов. В электоральном авторитаризме, если считать голоса правильно результат будет просто более "приличным" на вид, но гарантированно выигрышным для власти, потому что железобетонный результат обеспечивается подбором участников, а не такими зыбкими материями как "фальсификация выборов", которая не более чем сигнал, символический поцелуй вышестоящих гм... полушарий нижестоящими исполнителями, для власти от них вообще больше вреда и в хорошо отлаженном электоральном авторитаризме (в Сингапуре, например) с ними борются.
Совсем другой случай — испорченная демократия, там вбросы на выборах имеют значение для удержания власти.

LL>Вот это правильная демократия, это я понимаю.


Я уже говорил, что это демократия, разумеется, неправильная. Но автократия — это не "неправильная демократия" — это вообще не демократия.

K>>Регистрация любой "партии" может быть в любой момент прекращена, зарегистрировать свою партию без разрешения администрации президента нельзя,

LL>Слушайте, ну нельзя же говорить о политике, будучи настолько не в курсе. Зарегистрировать свою партию теперь может кто хошь, хоть вы.

Нет, не может. Регистрацию любой партии можно прервать на нескольких этапах и без особого труда обосновать. Уменьшение обязательной численности вообще погоды не делает.
Кстати, у вас только что был 73-й год, а сейчас уже 2016. Я о том, что раньше эти изменения в законодательстве никакой заметной роли не сыграют. А когда роль заиграет всеми красками — для демократизации это на пользу не пойдет. Дело в том, что замораживание количества шутовских "партий" только способствует их укреплению и превращению в реальные — такое в истории случалось. К примеру, партийная система Бразилии сейчас вполне реальная произошла от имитационной. Более верный и проверенный временем ход, как раз плодить невнятные партии и сливать таким образом голоса в унитаз процентного барьера. У нас до экспериментов с заморозкой (упрощенно говоря, до 2007-го) так и было и у ЕР результаты были получше. К примеру, в старой/новой системе даже компания "голосуй за любую партию против ЕР" невозможна — нельзя голосовать за 20 любых непроходящих барьер партий и не отдать все места ЕР.

LL>А иначе Большой Северный Сосед скажет, что это недемократично. А это очень важно, потому что де-факто все, что не принадлежит наркомафии, принадлежит именно ему.


Этому северному соседу делать больше нечего. Имитационная демократия вообще в международных отношениях считается "приличной" (и в мексиканском случае она северного соседа на протяжении десятилетий вполне устраивала), если хорошо притворяешься — никто и слова не скажет, "испорченная" демократия может выглядеть даже менее прилично. Карикатурно-агиточное представление о Мексике комментировать не буду — к разговору прямого отношения оно не имеет.

LL>Я не вижу разницы между самолетом, у которого вынут двигатель и удалены топливные баки (это ваши дефективные демократии, лишенные главного принципа демократии, то есть народовластия), и макетом самолета.


В самолет с вынутым двигателем можно поставить двигатель и он полетит. В макет нельзя.
И дефективные демократии не лишены главного принципа полностью — в который раз повторяю — они лишены его только в той или иной степени.

LL>Мало того, я не вижу летающих самолетов этой конструкции, вижу только их фотки, если уж говорить аналогиями.


Тут прямое противоречие. Вы же сами признали факты неоднократной передачи власти в Мексике — вот это и есть "полет", на который макет не способен.

LL>Да она, вообще-то, и не начинала. Говорить о демократии в исламском государстве вообще странно.


Ничего странного, если государство "исламское" в таком же точно смысле, в каком наше "православное". В действительно исламском гос-ве типа Саудовской Аравии никакое место для демократии, разумеется, не просматривается.
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Re[28]: Вопрос тем кто против акций протеста
От: L.Long  
Дата: 30.05.13 11:19
Оценка:
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>>>Могу только позавидовать, что у вас так хорошо. А у нас, в России, демократии нет.

LL>>Ну, очевидно, мы живем в разных Россиях.

K>Ничего не знаю про какую-то еще одну Россию. Скорее всего дело в преломлении действительности в толстом слое "божьей росы".


Я тоже так полагаю.

LL>>Минуточку. Вот в Швеции с 1932 по 1976 год власть оппозиции не передавалась никаким путем, ни мирным, ни военным. По вашей логике, в Швеции не было демократии.


K>Если передачи не происходит — значит демократия не работает. Т.е. отличить ее от отсутствующей, может и можно по всяким дополнительным признакам, но это разговоры в пользу бедных, так что можете считать, что не было. И что?


Да то, что глупость это несусветная.

K>Непонятно, для чего вы притянули в разговор о нищих демократиях Швецию — была там демократия в лохматые годы или не было ее — в контексте спора значения не имеет.


Если непонятно — объясню. Если в стране, признаваемой безоговорочно демократической, на протяжении более полувека не происходит "передачи власти оппозиции", значит, приведенная вами характеристика демократии неверна.

K>Если нормальной (способнйо прийти к власти и приходящей на практике) оппозиции нет — нет и работающей демократии. Хоть где-то, хоть у вас, хоть у нас.


Понятно. То есть демократия — это когда есть оппозиция, а все остальное — фигня.

LL>>В перечисленной вами Мексике с 1926 по 1997 год правила одна и та же партия. Потом ее было подвинули ненадолго, а теперь опять правит.

K>Я запутался уже, вы в 1926-м году, в 1976 или каком? В моем мире сейчас 2013 и в Мексике какая-то демократия есть.

Я не предполагал, право же, что демократия настолько динамично изменяется, и то, что 97 или 76 году было недемократично, в 13 становится совершенно демократично. И наоборот.

K>С двадцатых по девяностые ее, разумеется не было.


Так там сейчас та же самая партия.

LL>>

Опрос проведенный испанской газетой Эль Паис (El País) в июле 2011 г. показал, что 49 % мексиканцев думает, что результаты были на самом деле сфальцифицированы.(с)Вики


K>И что? Я недостаточно внятно говорил про испорченность? Разумеется, когда большое число людей не верит в результаты выборов — демократия одной из своих функций не выполняет.


А какую выполняет?

K>Я уже говорил, что это демократия, разумеется, неправильная. Но автократия — это не "неправильная демократия" — это вообще не демократия.


K>>>Регистрация любой "партии" может быть в любой момент прекращена, зарегистрировать свою партию без разрешения администрации президента нельзя,

LL>>Слушайте, ну нельзя же говорить о политике, будучи настолько не в курсе. Зарегистрировать свою партию теперь может кто хошь, хоть вы.

K>Нет, не может. Регистрацию любой партии можно прервать на нескольких этапах и без особого труда обосновать. Уменьшение обязательной численности вообще погоды не делает.


Ну, это везде можно сделать, за исключением США, где, емнип, просто нет законодательно определенного понятия партии. В Германии еще и требуется 6 лет участвовать в выборах, чтобы вообще получить статус партии.

K>Я о том, что раньше эти изменения в законодательстве никакой заметной роли не сыграют. А когда роль заиграет всеми красками — для демократизации это на пользу не пойдет.


А ей ничто на пользу не пойдет. Потому что для демократии нужно участие в процессе народа, а не законодательные изменения.

LL>>А иначе Большой Северный Сосед скажет, что это недемократично. А это очень важно, потому что де-факто все, что не принадлежит наркомафии, принадлежит именно ему.

K>Этому северному соседу делать больше нечего.

Ага. Именно так. Опыт последних десятилетий показывает, что больше северному соседу делать абсолютно нечего. Поэтому он предается любимому хобби по всему шарику.

K>Имитационная демократия вообще в международных отношениях считается "приличной" (и в мексиканском случае она северного соседа на протяжении десятилетий вполне устраивала), если хорошо притворяешься — никто и слова не скажет, "испорченная" демократия может выглядеть даже менее прилично. Карикатурно-агиточное представление о Мексике комментировать не буду — к разговору прямого отношения оно не имеет.


Интересно, как вы выяснили, какие у меня представления о Мексике? По пяти словам из двух фраз?

LL>>Я не вижу разницы между самолетом, у которого вынут двигатель и удалены топливные баки (это ваши дефективные демократии, лишенные главного принципа демократии, то есть народовластия), и макетом самолета.


K>В самолет с вынутым двигателем можно поставить двигатель и он полетит. В макет нельзя.


Как известно, массогабаритный макет — это испорченный рабочий образец.

K>И дефективные демократии не лишены главного принципа полностью — в который раз повторяю — они лишены его только в той или иной степени.


Нельзя быть немножко беременной.

LL>>Мало того, я не вижу летающих самолетов этой конструкции, вижу только их фотки, если уж говорить аналогиями.

K>Тут прямое противоречие. Вы же сами признали факты неоднократной передачи власти в Мексике — вот это и есть "полет", на который макет не способен.

Ну так я и у нас вижу передачи власти — ЛДПР-коммунисты-коммунисты-единороссы-единороссы. Почему-то то, что 2 созыва думы выбирали коммунистов — это нормально, а 2 созыва единороссов — это прямо трагедия какая-то. Кстати, макет можно двигать, и даже заставлять гудеть.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[29]: Вопрос тем кто против акций протеста
От: Klapaucius  
Дата: 31.05.13 11:02
Оценка: :)
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Если в стране, признаваемой безоговорочно демократической, на протяжении более полувека не происходит "передачи власти оппозиции", значит, приведенная вами характеристика демократии неверна.


Если страна "признается безоговорочно демократической", а демократия в ей не работает — то это обычная пропагандистская болтология, примерно такая же, как у тех, кто "признает безоговорочно демократической" Россию. Если по водопроводу вода не идет — можно сколько угодно признавать то, куда приходит труба "безоговорочно водопроводизированным местом", а тем, до кого вода не доходит от этого легче не станет.

Если о Швеции можно обоснованно говорить как о демократии, то исключительно потому, что соц. партия там поучаствовала во всех правительствах (всю полноту власти она сохраняла пару-тройку сроков, так что ваш пример изначально сомнительный) с 1932-го по 1976-й, а не с 1932-го по настоящее время. И говорить в 1975-ом о Швеции как о "безусловно демократической" было бы безответственной болтовней, проверки фактами не прошедшей.

LL>Понятно. То есть демократия — это когда есть оппозиция, а все остальное — фигня.

Оппозиция есть всегда. Если нет оппозиции, которая может прийти к власти (в Швеции она была, как показало время) и приходящей к власти (в Швеции так и произошло) — то и демократии нет или она, как минимум, не функционирует, так что разница не велика.

LL>Я не предполагал, право же, что демократия настолько динамично изменяется, и то, что 97 или 76 году было недемократично, в 13 становится совершенно демократично. И наоборот.


Во-первых, динамика (де)демократизации определяется "электоральным циклом". Если между выборами 50 лет, то конечно не может. А если четыре года, то процесс может за это время пройти весь путь и туда и обратно, хотя такое нечасто случается, нужно более одного цикла.
Во-вторых, вы упорно подменяете мои слова. Я всю дорогу утверждал об ущербности и дефективности обсуждаемой демократии, а вы всякий раз откуда-то вытягиваете что-нибудь "совершенное".

K>>С двадцатых по девяностые ее, разумеется не было.

LL>Так там сейчас та же самая партия.

Ну так что с того? Партию должны были запретить, а "политбюро" за сортир увести и расстрелять? Такое бывает, но не всегда. И победа партии-наследника той, что была единственной во времена авторитаризма — распространенное явление, во многих странах Восточной Европы, например, через пару выборных циклов побеждали наследники компартий.

LL>А какую выполняет?


Основную. Т.е. мирную передачу власти.

LL>Ну, это везде можно сделать, за исключением США, где, емнип, просто нет законодательно определенного понятия партии.


Совсем не везде. Такое строгое законодательство о партиях/допуске к выборам большая редкость для демократий, разве что если достается со времен, когда демократию давили, а потом просто сформировалась такая правоприменительная практика, что репрессивные законы никто не применяет — так что и насущной необходимости менять нет. "Неформальная" и "виртуальная партийность" как в США — тоже никакая не редкость.

LL>В Германии еще и требуется 6 лет участвовать в выборах, чтобы вообще получить статус партии.


Нужно быть немцем, чтоб что-то делать для "получения статуса партии", если до участия в выборах допускают и так.

Кстати, сформировавшаяся партийная система может и не такое выдержать, но если она не сформирована, то репрессивное законодательство тем более неуместно.

LL>А ей ничто на пользу не пойдет. Потому что для демократии нужно участие в процессе народа, а не законодательные изменения.


Демократии нужны законодательные изменения, а для нормального функционирования хватит малого числа полит-энтузиастов, ждать какого-то участия ширнармасс в процессе бесполезно, большинство людей аполитично, даже на выборы (добровольно) ходит меньше половины, на более серьезное участие в процессе вообще смешно рассчитывать. Это везде так, никакой национальной специфики тут нет.

LL>Ага. Именно так. Опыт последних десятилетий показывает, что больше северному соседу делать абсолютно нечего. Поэтому он предается любимому хобби по всему шарику.


Никакой последовательной политики продвижения демократии США не проводят, хотя что-то и делают. Хорошо известны, кстати, прецеденты противоположной деятельности.

LL>Интересно, как вы выяснили, какие у меня представления о Мексике? По пяти словам из двух фраз?


Именно по ним. Откуда еще можно вывести представления о чем-то того, с кем на форуме дискутируешь?

LL>Как известно, массогабаритный макет — это испорченный рабочий образец.


Для того, чтоб смотреться на фотографиях масса не нужна — только габариты.

LL>Нельзя быть немножко беременной.


Беременной нельзя. Демократия не беременность — это технологический процесс для элит и сервис для ширнармасс. Вы же не говорите про электроснабжение — если не обеспечивается в непрерывном режиме, есть плановые отключения/аварии — значит электроснабжения не существует, беременным немножко быть нельзя.
Это ребяческий подход. А электричество где-то исправно поставляют, а где-то 4 часа в сутки. Вот и демократия тоже бывает широкого спектра качества.

LL>Ну так я и у нас вижу передачи власти — ЛДПР-коммунисты-коммунисты-единороссы-единороссы. Почему-то то, что 2 созыва думы выбирали коммунистов — это нормально, а 2 созыва единороссов — это прямо трагедия какая-то. Кстати, макет можно двигать, и даже заставлять гудеть.


Дело в том, что парламент в нашей стране власти не имеет бай дизайн, после 1993-го года. Видимо, для экономии — вводить танки / чинить здание каждый раз — недешевое удовольствие. Поэтому никаких реальных проявлений у парламентской деятельности нет. Даже правительство он не формирует (ну ладно, один раз, в случае примаковского правительства как-то повлияла), а правительство всего-то на подхвате у президента (когда президент не какой-нибудь симеон бекбулатович, конечно). Делать вид, что под властью в нашей стране подразумевается 30% в думе (даже с сателлитами типа аграриев у компартии больше 50% никогда не было), а не президентский пост — это какой-то уже запредельный случай боже-росизма. На этом фоне обстоятельства вроде того, что ЛДПР всю свою историю был коммерческим проектом по сбору голосов (сейчас уже все партии такие) — вообще мелочи.
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Re[26]: Вопрос тем кто против акций протеста
От: Evgeniy Skvortsov Россия  
Дата: 31.05.13 11:07
Оценка:
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Чтоб определить, есть ли демократия нуно ответить на вопросы:

K>Происходит ли регулярная передача власти оппозиции мирным путем?

ну по твоей логике получается что и в США нет демократии. там вообще нет оппозиции.
Re[27]: Вопрос тем кто против акций протеста
От: Klapaucius  
Дата: 31.05.13 11:09
Оценка:
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:

ES>ну по твоей логике получается что и в США нет демократии. там вообще нет оппозиции.


Неужели нет? Кто бы мог подумать!
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Re[28]: Вопрос тем кто против акций протеста
От: Evgeniy Skvortsov Россия  
Дата: 31.05.13 11:15
Оценка: :)
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:


ES>>ну по твоей логике получается что и в США нет демократии. там вообще нет оппозиции.


K>Неужели нет? Кто бы мог подумать!


ну да, там две партии, которые по сути ничем не отличаются и на выборах побеждает кандидат который устроил более красочное шоу для толпы
Re[29]: Вопрос тем кто против акций протеста
От: Klapaucius  
Дата: 31.05.13 11:55
Оценка:
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:

ES>ну да, там две партии, которые по сути ничем не отличаются и на выборах побеждает кандидат который устроил более красочное шоу для толпы


Вы — в ветке про пенициллин и рак — гораздо зажигательнее пишете, а тут видно, что написано плохо, спустя рукава и без огонька. Если бы все американофобы не халтурили как вы сейчас, а выкладывались на все сто, то гегемония США уже, быть может, и пошатнулась. Подумайте над этим.
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Re[30]: Вопрос тем кто против акций протеста
От: Evgeniy Skvortsov Россия  
Дата: 31.05.13 12:00
Оценка:
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:


ES>>ну да, там две партии, которые по сути ничем не отличаются и на выборах побеждает кандидат который устроил более красочное шоу для толпы


K>Вы — в ветке про пенициллин и рак — гораздо зажигательнее пишете, а тут видно, что написано плохо, спустя рукава и без огонька. Если бы все американофобы не халтурили как вы сейчас, а выкладывались на все сто, то гегемония США уже, быть может, и пошатнулась. Подумайте над этим.


Я не американофоб и мне совершенно не нужно расшатывать гегемонию США. Думать тут не над чем.
Re[31]: Вопрос тем кто против акций протеста
От: Evgeniy Skvortsov Россия  
Дата: 31.05.13 12:19
Оценка:
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:

ES>Я не американофоб и мне совершенно не нужно расшатывать гегемонию США. Думать тут не над чем.


Я скорее противник фанатичного американопоклоничества, когда США приписывают все мыслимые и немыслимые достижения. В то же время я не отрицаю что огромное количество достижений принадлежит штатам и остальному "западу".
При чем сама америка тут не при чем. Если бы люди, например, превозносили до небес там Аргентину, и остальных опускали, я был бы против аргентинопоклоничества.

В частности в теме про пенициллин было заявлено, что люди дохли миллионами пока америка не подарила им пенициллин.
Я возразил что пенициллин во-первых, был изобретен не в америке, а в англии.
И во-вторых, независимо от США в СССР был так же получен пенициллин, только годом позже.

Ну и про рак, ты то наверно сможешь все таки объяснить в чем состоит выдающееся достижение США в области лечения этого заболевания ?

Простая логика: есть смертельная болезнь, от нее часто умирают люди. Вдруг заявляется что америка достигла выдающихся результатов в борьбе с этой болезнью.
А люди как умирали, так и продолжают умирать. И в качестве профилактики выбирают ампутацию опасных мест, а не прием каких-то сверхновых препаратов.
В чем состоит достижение то ?
Re[35]: Вопрос тем кто против акций протеста
От: Nikе Россия  
Дата: 19.06.13 12:45
Оценка:
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>>Так ведь нет его, не собрали. Что же тестируется-то?


N>>Как это не собрали? Вроде на Ленте даже тест-драйв писали.


LL>Ну я же выше, буквально две-три мессаги назад, приводил:


Тест-драйв уже был: http://auto.mail.ru/testdrive.html?id=39226

Теперь будет презентация: http://auto.mail.ru/article.html?id=42197
Нужно разобрать угил.
Re[32]: Вопрос тем кто против акций протеста
От: Bandy11 Россия  
Дата: 21.06.13 13:29
Оценка:
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:

ES>Ну и про рак, ты то наверно сможешь все таки объяснить в чем состоит выдающееся достижение США в области лечения этого заболевания ?


Советую серию репортажей больного раком Антона Буслова, о своем лечение в штатах,
В New Times
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1539>>
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.