Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Да, это убийственный довод.

Нет. Просто сперва добейся, чтобы иметь право так говорить.
Если не добился, то веди себя скромно и гвори спокойно.
То есть ключевое слово тут — у тебя есть право спорить, но нет права судить. Пока ты не докажешь что уровень твоей компетенции для этого достаточен.
И это очень важный момент. А так любой дворник может — хаха показывать.

Здравствуйте, nonyme, Вы писали:

N>Здравствуйте, 31415926, Вы писали:

K>>>в искусстве и науке в общем-то всегда преуспевала, не только в 19 веке.

3>>Да ну! Вообще-то серьезная наука появилась в этой стране только при советской власти (до этого — только несколько, буквально с десяток, если не меньше, пусть и выдающихся, индивидуумов). Напомнить, когда создали Российскую Академию Наук, и каким образом формировался ее штат? А когда был основан Оксфорд?

N>Простите но вы что шутите?
Отнюдь. Во-первых, я оспаривал тезис о переуспевании в искусстве и науке до 19 века. Все Ваши примеры относятся, в лучшем случае, к концу 19 века.

N>Авиация:

N>Прокофьев-Северский, Александр Николаевич
N>Сикорский, Игорь Иванович
N>Картвели, Александр Михайлович
N>ВАТТЕР Михаил

N>И еще много можете посмотреть тут по авиации — http://www.ihst.ru/projects/emigrants/
N>Вообще авиация в России была не просто передовой а впереди планеты всей.

N>Вот почитайте — http://topwar.ru/22384-rossiyskie-korni-amerikanskoy-aviacii.html

Во-первых, авиация — не наука (братья Райт, как известно, не имели даже законченного среднего образования). Во-вторых, Ваши примеры — сплошь относятся к людям, родившимся в Российской Империи, но достигувших успехов уже в эмиграции (за исключенем, пожалуй, Сикорского, да и у него основные достижения были достигнуты в Америке). Так что относить это к достижениям российской техники (не науки) как-то странно. Никто не отрицает того факта, что в России были и есть таланливые люди. Просто в замшелой атмосфере царской России они имели очень мало шансов проявить свои таланты (кстати, сейчас мы, похоже, вернулись к этой ситуации).


N>Что еще? — Русская артиллерия, баллистика выстрела, всемирная слава — http://nplit.ru/books/item/f00/s00/z0000054/st044.shtml
Составление таблиц артиллерийской стрельбы — тривиальное (хоть и громоздкое) вычисление, не имевшее отношения к науке даже в 19 веке.

N>Попов, Менделеев...
А кто отрицает их заслуги? Особенно Менделеева. Но это опять 19 век.

N>Стал вспоминать... и что уже от вас в шоке, это как же СССР-овская пропаганда была успешна, вымарали все что было в России, старательно вымарывали гады — Вообщем ребята, почему вы такие ... безграмотные —

N>Русские математики — http://greatmathem.narod.ru/files/mathem.html
Вот тут я, будучи математиком по образованию, вполне компетентен. Ваша ссылка странна. Во-первых, наиболее выдающийся математик, там упомянутый (А.Н. Колмогоров), поступил в университет в 1920 году.
Заслуги Лузина значительны, но скорее как преподавателя ("школа Лузина") — математик он был весьма посредственный. Софья Ковалевская даже образование получила за границей и всю жизнь там прожила. Странно, что не упомянут наиболее выдающийся русский математик 19 века П.Л. Чебышев (на две головы круче Лобачевского и, пожалуй единственный, кого можно поставить в один ряд с его западноевропейскими современниками, такими, как, скажем, Вейерштрасс или Дирихле). И еще раз — это все 19 век. Еще можно вспомнить Ляпунова и Маркова. Вот, пожалуй , и вся российская математика 19 века (было еще несколько грамотных людей вроде Вороного, получивших один-два изолированых частных результата, оставшихся в современной науке — ничего даже близкого к достижениям советской математической школы).

3>>Что касается искусства, то оно, по существу сводится к литературе и музыке (которые начали представлять из себя интерес только начиная с 19 века, достигнув, впрочем, за очень короткий срок выдающихся успехов). Русская живопись — практически целиком вторична (если не брать "русский авангард" начала 20 века, об истинной ценности которого судить не берусь), да и та возникла очень поздно — до этого ничего, кроме грубо размалеванных досок производить не умели, да и те — рабское подражание Византии. То же самое об архитектуре. Все сколько-нибудь приличное (включая Кремль) построено иностранцами. Самобытны только дебильные "луковки" на молельнях.

N>Фантастика! Первый мультфильм, вся киноисдустрия США это русские эмигранты,
N>баллет... Чайковский... Вообщем я книгу тут с перечислениями пусть не подряжался. Но тем не менее ваши незнания истории России это ужас. СССР овский период это УЖАС. Все что было в России это было до революции.
Вы ломитесь а открытую дверь. Я не отрицал наличия замечательной литературы и музыки в России 19 века (балет правда упомянуть забыл). С историей Голливуда знаком плохо, но даже если Вы правы, утверждая, что "вся киноиндустрия США это русские эмигранты", то это опять про киноиндустрию США, а не России.

3>>Разумеется, для подобного отставания были вполне объективные причины, но это не повод, чтобы оное отставание отрицать.

N>Да не было никакого отставания, было опережение. Не я плакалЪ. Грустно на вас.
Не грустите. Я не нуждаюсь в "возвышающем обмане".

3>>А что мешает, например, начать работать Почте России (включая EMS)? Происки FedEx?

Q>Может то, что это государственный монополист?
USPS — тоже государственный монополист.

3>>И что мешает работать легкой промышленности?

Q>Голландская болезнь

3>>Ведь импортные товары в России стоят в разы дороже, чем в тех же Штатах (тоже непонятно почему).

Q>Но значительно дешевле, чем российские товары.

Не в курсе. Давно не видел в продаже российских товаров. Но если это так, то почему?

Здравствуйте, 31415926, Вы писали:

N>>Простите но вы что шутите?
3>Отнюдь. Во-первых, я оспаривал тезис о переуспевании в искусстве и науке до 19 века. Все Ваши примеры относятся, в лучшем случае, к концу 19 века.

В каком году вам примеры дать ? В 1812? 1703?

3>Во-первых, авиация — не наука (братья Райт, как известно, не имели даже законченного среднего образования). Во-вторых, Ваши примеры — сплошь относятся к людям, родившимся в Российской Империи, но достигувших успехов уже в эмиграции (за исключенем, пожалуй, Сикорского, да и у него основные достижения были достигнуты в Америке). Так что относить это к достижениям российской техники (не науки) как-то странно. Никто не отрицает того факта, что в России были и есть таланливые люди. Просто в замшелой атмосфере царской России они имели очень мало шансов проявить свои таланты (кстати, сейчас мы, похоже, вернулись к этой ситуации).


НЕТ! Это люди которые в России БЫЛИ весьма успешными и если бы не революция то они бы творили в России.

3>А кто отрицает их заслуги? Особенно Менделеева. Но это опять 19 век.

Так это век и есть — век прогресса. 19 век это 1800-1899. Весьма длинный и бурный период.


N>>Стал вспоминать... и что уже от вас в шоке, это как же СССР-овская пропаганда была успешна, вымарали все что было в России, старательно вымарывали гады — Вообщем ребята, почему вы такие ... безграмотные —

3>Вот тут я, будучи математиком по образованию, вполне компетентен. Ваша ссылка странна. Во-первых, наиболее выдающийся математик, там упомянутый (А.Н. Колмогоров), поступил в университет в 1920 году.

3>Заслуги Лузина значительны, но скорее как преподавателя ("школа Лузина") — математик он был весьма посредственный. Софья Ковалевская даже образование получила за границей и всю жизнь там прожила. Странно, что не упомянут наиболее выдающийся русский математик 19 века П.Л. Чебышев (на две головы круче Лобачевского и, пожалуй единственный, кого можно поставить в один ряд с его западноевропейскими современниками, такими, как, скажем, Вейерштрасс или Дирихле). И еще раз — это все 19 век. Еще можно вспомнить Ляпунова и Маркова. Вот, пожалуй , и вся российская математика 19 века (было еще несколько грамотных людей вроде Вороного, получивших один-два изолированых частных результата, оставшихся в современной науке — ничего даже близкого к достижениям советской математической школы).

Да я просто что нашел то и ткнул. Отлично что вы в курсе, про Чебышева, но вы должны тогда знать и про Бернулли и ко.
Ковалевская заграницей? У меня ее (доходны, собственность) дом как раз на против.

N>>Фантастика! Первый мультфильм, вся киноисдустрия США это русские эмигранты,
N>>баллет... Чайковский... Вообщем я книгу тут с перечислениями пусть не подряжался. Но тем не менее ваши незнания истории России это ужас. СССР овский период это УЖАС. Все что было в России это было до революции.

3>Вы ломитесь а открытую дверь. Я не отрицал наличия замечательной литературы и музыки в России 19 века (балет правда упомянуть забыл). С историей Голливуда знаком плохо, но даже если Вы правы, утверждая, что "вся киноиндустрия США это русские эмигранты", то это опять про киноиндустрию США, а не России.

Так зародились то они в России и в США оказались только из-за революции.

3>>>Разумеется, для подобного отставания были вполне объективные причины, но это не повод, чтобы оное отставание отрицать.

N>>Да не было никакого отставания, было опережение. Не я плакалЪ. Грустно на вас.
3>Не грустите. Я не нуждаюсь в "возвышающем обмане".

Да нет, не обижайтесь — вы как мне кажется, просто действительно мало информированы об уровне развития России от скажем 1880 до 1917 года. И виной тому, то что при СССР нарочно замалчивалось и вымарывалось все что было "до", а сейчас тоже стараются не муссировать о том как тогда жили, чтобы не вызывать лишних споров о обществе. Взять хотя бы последний фильм Чапаев. Никто почему то не рассказывает о том, что вологодское масло победило на парижской выставке. И что России производила продовольствия столько что кормила пол Европы.
Бояться подъема национализма, и сравнения с их текущими успехами. ИМХО.

Здравствуйте, 31415926, Вы писали:

N>> Странно, что не упомянут наиболее выдающийся русский математик 19 века П.Л. Чебышев (на две головы круче Лобачевского ...)

У вас просто какой-то нездоровый перекос в сторону теории вероятностей, поэтому вы считаете, что те, кто ей занимались, на две головы круче остальных.
Тоже мне, сравнили Лобачевского и Чебышева

Здравствуйте, nonyme, Вы писали:

N>НЕТ! Это люди которые в России БЫЛИ весьма успешными и если бы не революция то они бы творили в России.
История, как известно, не знает сослагательного наклонения. Вам хочется в это верить — это Ваше право.

N>Да я просто что нашел то и ткнул. Отлично что вы в курсе, про Чебышева, но вы должны тогда знать и про Бернулли и ко.
N>Ковалевская заграницей? У меня ее (доходны, собственность) дом как раз на против.
Но Вы бы хоть биографию ее прочитали... Даже неловко за Вас. Факт общеизвестный. А причем здесь Бернулли? Вы бы еще Эйлера в русские математики записали. Обы приехали в Россию, как сейчас бы сказали "за длинным рублем", уже сформировавшимися заслуженными учеными (собственно, поэтому их и зазвали — для престижа так сказать) и с местной публикой практически не взаимодействовали.

N>Да нет, не обижайтесь — вы как мне кажется, просто действительно мало информированы об уровне развития России от скажем 1880 до 1917 года. И виной тому, то что при СССР нарочно замалчивалось и вымарывалось все что было "до", а сейчас тоже стараются не муссировать о том как тогда жили, чтобы не вызывать лишних споров о обществе. Взять хотя бы последний фильм Чапаев. Никто почему то не рассказывает о том, что вологодское масло победило на парижской выставке. И что России производила продовольствия столько что кормила пол Европы.
N>Бояться подъема национализма, и сравнения с их текущими успехами. ИМХО.

Да слышал я эти сказки о невиданном расцвете России перед революцией десятки раз (долго живу уже). Только вот почему столь процветающая страна позорно проиграла войну замшелой (практически — средневековой) Японии (не говоря уже о революции). Или Вы всерьез верите, что СССР распался по объективным причинам, а Российская Империя — просто из-за козней жидомасонов? О что касается "кормления половины Европы", то, полагаю, что русские крестьяне были от этого обстятельства отнюдь не восторге. Лучше бы им побольше оставляли. Глядишь, и не пришлось бы потом "благородным господам" драпать, сверкая пятками (впрочем, это уже гипотеза).

Здравствуйте, esil, Вы писали:

E>У вас просто какой-то нездоровый перекос в сторону теории вероятностей, поэтому вы считаете, что те, кто ей занимались, на две головы круче остальных.
E>Тоже мне, сравнили Лобачевского и Чебышева

Чебышев много чем занимался. Я, как раз про его вклад в теорию вероятностей знаю меньше всего.

Здравствуйте, 31415926, Вы писали:

3>Здравствуйте, nonyme, Вы писали:

N>>НЕТ! Это люди которые в России БЫЛИ весьма успешными и если бы не революция то они бы творили в России.
3>История, как известно, не знает сослагательного наклонения. Вам хочется в это верить — это Ваше право.

N>>Да я просто что нашел то и ткнул. Отлично что вы в курсе, про Чебышева, но вы должны тогда знать и про Бернулли и ко.
N>>Ковалевская заграницей? У меня ее (доходны, собственность) дом как раз на против.

3>Но Вы бы хоть биографию ее прочитали... Даже неловко за Вас. Факт общеизвестный. А причем здесь Бернулли? Вы бы еще Эйлера в русские математики записали. Обы приехали в Россию, как сейчас бы сказали "за длинным рублем", уже сформировавшимися заслуженными учеными (собственно, поэтому их и зазвали — для престижа так сказать) и с местной публикой практически не взаимодействовали.

Они работали в Университете и тут и создали то чем они известны.
И никто их ради престижа не завозил — просто тогда Россия была еще одной веткой эмиграции из Европы как и США.

3>Да слышал я эти сказки о невиданном расцвете России перед революцией десятки раз (долго живу уже). Только вот почему столь процветающая страна позорно проиграла войну замшелой (практически — средневековой) Японии (не говоря уже о революции). Или Вы всерьез верите, что СССР распался по объективным причинам, а Российская Империя — просто из-за козней жидомасонов? О что касается "кормления половины Европы", то, полагаю, что русские крестьяне были от этого обстятельства отнюдь не восторге. Лучше бы им побольше оставляли. Глядишь, и не пришлось бы потом "благородным господам" драпать, сверкая пятками (впрочем, это уже гипотеза).

Да то что проиграли Японии, это очевидно почему — сильно далеко там было воевать.
Да не показатель это.
И ДА это показатель, того что и тогда было не все идеально.
Но не суть. Я же по моему вам говорил, что мне вас не переубедить, ИМХО тут просто у нас с вами разные точки зрения — то есть мы смотрим на одно и тоже но видим это все иначе.

Здравствуйте, Keneneler, Вы писали:

K>Лаптев, над тобой уже твои студенты посмеиваются. Ты знаешь об этом?
Это ты, что ли тот студент ?

Здравствуйте, Keneneler, Вы писали:

K>Лаптев, над тобой уже твои студенты посмеиваются. Ты знаешь об этом?
Как только меня за глаза не называли...

Здравствуйте, esil, Вы писали:

N>>> Странно, что не упомянут наиболее выдающийся русский математик 19 века П.Л. Чебышев (на две головы круче Лобачевского ...)

E>У вас просто какой-то нездоровый перекос в сторону теории вероятностей, поэтому вы считаете, что те, кто ей занимались, на две головы круче остальных.
E>Тоже мне, сравнили Лобачевского и Чебышева

Chebyshev Filter знает любой инженер-электронщик, а Лобачевский — это мелкий теоретик.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Chebyshev Filter знает любой инженер-электронщик, а Лобачевский — это мелкий теоретик.

Ну, "мелкий" — это все-таки перебор. Однако, сторого говоря, он ничего не доказал (его геометрия совершенно справедливо считалась просто курьезом до появления модели Клейна). Оно конечно, Гаусс на этом поприще достиг не больше, но, во-первых, у него хватило ума это не публиковать, а во-вторых у него и других, гораздо более значительных, достижений — выше крыши.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>[q]
LVV>Ф.И.Тютчев, 1867 г.:

Тютчев всю жизнь был государственным чиновником, странно от него что-то другого ожидать?

А так что, поэт хороший, общественно-политическая позиция — это то-то вроде современных Дугиных. Идеология крутая, в итоге удачно отжали Дарданеллы, чо.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здравствуйте, esil, Вы писали:

N>>>> Странно, что не упомянут наиболее выдающийся русский математик 19 века П.Л. Чебышев (на две головы круче Лобачевского ...)

E>>У вас просто какой-то нездоровый перекос в сторону теории вероятностей, поэтому вы считаете, что те, кто ей занимались, на две головы круче остальных.
E>>Тоже мне, сравнили Лобачевского и Чебышева

Q>Chebyshev Filter знает любой инженер-электронщик, а Лобачевский — это мелкий теоретик.

Так в том то и дело, что инженер-электронщик, а не математик. Вообще, даже математики скорее всего не могут судить о вкладе того или иного математика в науку, в силу того что математика очень обширна, и обычно математик занмается какой-то узкой её областью. Есть такая специализированная наука, история математики, специалисты которой и занимаются анализом достижений и влияний работ разных математиков на науку. Вот им и надо сравнивать.

Здравствуйте, 31415926, Вы писали:

3>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>>Chebyshev Filter знает любой инженер-электронщик, а Лобачевский — это мелкий теоретик.

3>Однако, сторого говоря, он ничего не доказал (его геометрия совершенно справедливо считалась просто курьезом до появления модели Клейна).

Доказал — не доказал — это в корне неверный подход. Вы наверное ещё считаете, что основной вклад Галуа в математику — это "группы Галуа"?

Здравствуйте, 31415926, Вы писали:

3>Да слышал я эти сказки о невиданном расцвете России перед революцией десятки раз (долго живу уже). Только вот почему столь процветающая страна позорно проиграла войну замшелой (практически — средневековой) Японии (не говоря уже о революции).

То что эта замшелая Япония чуть позже вломила США — это не считается?
Россия проиграла Японии исключительно в силу припадка либерализма, а не по объективным показателям, по которым она выигрывала.

E>Доказал — не доказал — это в корне неверный подход. Вы наверное ещё считаете, что основной вклад Галуа в математику — это "группы Галуа"?

Даже боюсь спросить, какой подход к оценке работы математика Вы считаете верным. С теорией Галуа я знаком, и предложенный им подход, основанный на изучении группы автоморфизмов расширения полей — его очень важный вклад. Причем не в последнюю очередь потому, что он продемонстрировал мощь этого подхода (и, соответстенно, понятия, именуемого сейчас группами Галуа) доказав критерий разрешимости уравнений в радикалах. Собственно благодаря этому обстоятельству математики (начиная с Жордана) и стали развивать этот метод. В настоящее время можно считать, что идея рассмотрения групп относительных автоморфизмов — и впрямь основная заслуга Галуа.
Кстати, об истории математики как отдельной дисциплине. У нас на курсе на кафедру истории математики шли только безнадежные троечники. На экзамене по этой дисциплине (или это был зачет?) мне досталась как раз теория Галуа, и я имел полную возможность убедиться в том, насколько хорошо мой преподаватель понимает то, о чем он экзаменует.

Здравствуйте, 31415926, Вы писали:

3>Даже боюсь спросить, какой подход к оценке работы математика Вы считаете верным. С теорией Галуа я знаком, и предложенный им подход, основанный на изучении группы автоморфизмов расширения полей — его очень важный вклад. Причем не в последнюю очередь потому, что он продемонстрировал мощь этого подхода (и, соответстенно, понятия, именуемого сейчас группами Галуа) доказав критерий разрешимости уравнений в радикалах. Собственно благодаря этому обстоятельству математики (начиная с Жордана) и стали развивать этот метод. В настоящее время можно считать, что идея рассмотрения групп относительных автоморфизмов — и впрямь основная заслуга Галуа.

Кстати, если вы так знакомы с математикой, не расскажите ли как она работает? Как я понимаю, инженеров в институтах учат тем разделам, которые могут понадобиться им в их работе. Математики же "варятся в собственном соку", т.е. занимаются такими абстрактными задачами, которые простым людям кажутся никому не нужной заумью (тот же Галуа). Но вдруг через 200 лет появляется необходимость восстанавливать испорченные данные при чтении с винчестеров или оптических дисков. И кто-то вдруг вспоминает, что это можно сделать с помощью алгебры Галуа. Как это происходит? Откуда берется тот человек, который это знает? Допустим, я занимаюсь работой, которую я не могу решить, используя известный мне математический аппарат. Куда мне обращаться за помощью? Или может это у нас учат только ограниченной математике, а в лучших вузах запада дают студентам всю математику? Но ведь это рехуться можно — носить всю жизнь в голове такой багаж только потому, что "а вдруг это понадобится в далеком будущем"?

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>...Допустим, я занимаюсь работой, которую я не могу решить, используя известный мне математический аппарат.

Вот тут ваша, так сказать ошибка — дело в том, что как такого аппарата не существует это просто некая методика.
И еще — в математике нет ничего сложного если понять самую ее основу. Именно понять, а не выучить, ИМХО так обьясниять в школе чтобы можно было именно понять не может средний учитель в 99% случаев, поэтому они только учат выучиванию.

То есть поняв начальный этап в математике, до мозга костей — вы сами уже выведете почти все что угодно. Ну или с некоторыми намеками из книг и статей.

Еще одна и ИМХО главная проблема не понимания математики многими, в том что они думают что математика это формулы, это какая-то писанина — формулы это только чтобы другие поняли. Математика она как-бы прям из головы идет и она ВЕСЬМА и весьма проста. Вот только не надо думать что надо зрительно вообразить себе пятимерное пространство.

А главное вот еще что — есть в математике такая штука ИМХО именно это и надо в школе преподавать — Теория Чисел, вот тогда и начинаешь понимать что чисел как таковых вообще нет. Вот тогда и начинается математика. Вот такое мое личное субьективное мнение.

Здравствуйте, 31415926, Вы писали:

E>>Доказал — не доказал — это в корне неверный подход. Вы наверное ещё считаете, что основной вклад Галуа в математику — это "группы Галуа"?

3>Даже боюсь спросить, какой подход к оценке работы математика Вы считаете верным. С теорией Галуа я знаком, и предложенный им подход, основанный на изучении группы автоморфизмов расширения полей — его очень важный вклад.

Всё дело в том, что самый большой вклад Галуа в развитие математики — это само понятие группы, и вообще сам подход с изучением абстрактных алгебраических структур. То, в каком виде сейчас изучают алгебру — это и есть его вклад, а группы автоморфизмов — это довольно специализированный случай.

Аналогично с Лобачевским. То, в каком виде изучают геометрию — это заслуга и Лобачевского в том числе, а установить степень влияния его работы — это отдельная трудная задача. Когда нам преподают какой-нибудь предмет по математике, то сразу выдают набор абстракций, которые лучше всего подходят для изучения предмета. При этом об истории появления и развития этих абстракций ничего не говорится. Многие теоремы были доказаны давным давно, однако сам аппарат, используемый для доказательства, обычно значительно меняется. Кто и как повлиял на развитие этого аппарата — отследить очень трудно.